Скифский (Сакский) и Сарматский языки

[oquzer]

на территории Казахстана находили посуду со свастикой,что доказывает следы пребывания ариев

:ost1: Уважаемый господин Sax 777 !

Был такой ученый-писатель, публицист Джон Толанд. В его книге "Адольф Гитлер. 1 часть", отдельный

абзац посвящен проблеме свастики. Это свастика была отмечена еще в Древней Месопотамии, у индейцев

обеих Америк. У древних тюрок по М. Сеидову этот символ назывался "Артар". Понятно, что индо-цыганская

школа истории древних тюрок (скифов,саков, и др.) приписывает к "арийцам". Древние и современные

индейцы или шумеры тоже "арийцы"?

На тюркских "ар" -- "воин, муж, человек" или "чистый, избранный", а возможно, одна из форм огуз/огур/уз/ур.

Да и к тому же "ар,эр" кажеться встречаеться на шумерском?

С уважением, Oquzer...

[Sax777]

Уважаемый Окузер, насчет свастики это лишь совпадение, нельзя же сказать что пирамиды мая и египтиян сделаны одним и тем же народом.

[Гость kanishka]

И он заказал, чтобы сделали изображения этих королей: для короля Куджулы Кадфиза, для прадеда, и для этого деда Судашканы, жертвователя Сомы, и для короля Вимы Кадфиза, для отца, и для себя (?), короля Канишки.

Таким образом получается что у Куджулы Кадфиза был сын Садашкана, который сам не успел взойти на царство, но был отцом Вимы Кадфиза и дедом Канишки (сына Вимы Кадфиза). Вполне в духе индийских преданий было бы сохранить его имя без подробностей биографии и сделать его героем Курукшетры. Кстати в Сабхапарве перед тем как появляется Судакшина упоминается ещё царь Камбоджи Камала (его предшественник?).

Иногда его называют Вима Такто (или Такписо), а монеты с легендой «σοτερ μεγασ βαζιλεοσ βαζιλεον (ΒΑΣΙΛΕΟΣ ΒΑΣΙΛΕΟΝ ΣΟΤΕΡ ΜΕΓΑΣ)» приписывают ему. В принципе, нет доказательств, что он правил, кроме кроме надписи Сенавармы.

Пока ничего дельного высказать не могу, т.к. для этого надо изучить всё, что есть про камбоджей, Камалу, Судакшину.

Касательно же камбоджей, то исходя из вышупомянутого мне кажется реальнее отождествить юэчжи китайских источников именно с ними, чем с тохарами (которые стали известны китайцам позже и под своим собственным именем - Тухоло). При этом я повторюсь, что я некомпетентен в данной тематике в принципе и всё это пустые размышления, так как я просто не знаю как реконструируются для древнего периода те иероглифы, которыми писались юэчжи.

В том-то и дело, что мы знаем про камбоджей очень мало. Считают, что продолжением камбоджийского языка является язык ормури – Югозападно-иранская группа. Но как тогда в Афганистане оказался язык югозападной группы?.. А что мы знаем про юэчжей? Думаю, что они не иранцы(ИМХО).

[Гость Арсен]

В том-то и дело, что мы знаем про камбоджей очень мало. Считают, что продолжением камбоджийского языка является язык ормури – Югозападно-иранская группа. Но как тогда в Афганистане оказался язык югозападной группы?.. А что мы знаем про юэчжей? Думаю, что они не иранцы(ИМХО).

Ну давайте размышлять логически. У кушан было три государственных языка: тохари (иранский), пракрит (индийский) и третий язык (свой собственный?). Третий вовсе не обязательно должен быть иранским-иначе какой смысл было бы использовать тохари для ираноязычных жителей их царства? В ту эпоху между иранскими языками уже наметились приличные расхождения, но всё-таки они были ещё достаточно близки.

[Sax777]

погадите но тохарский он же не иранский,он ближе к кельтским и германским

[проф. Добрев]

...тохари (иранский),.....

Да, он не иранский, а какой ваш ответ господину Саксу?

[Гость Арсен]

Да, он не иранский, а какой ваш ответ господину Саксу?

Ответ-читать тему внимательней надо с самого начала. Выше уже было сказано что тохари официально назывался тот язык, который в науке называют "бактрийским". Речь не о кучанском и не о карашарском, которым название "тохарского" присвоили самопроизвольно в XX веке.

Кроме того, есть свидетельства того, что первый слог читался иначе, его современная транскрпиция будет жоу, все слово соответственно жоучжи, ну, и сильно измениться реконструкция. В традиционной же передачи юэчжи реконструируется как ngot-gэ (с гортанной смычкой в конце второго слога и возможным придыханием после g-).

А вот что пишет Игорь о реконструкции иероглифов юэчжи. От камбоджей конечно далековато. Ну естественно любопытно какой же будет реконструкция если исходить из чтения жоучжи. Кроме того Игорь предполагает что язык юэчжи был близок к языку цянов, то есть к тибетскому.

[Гость kanishka]

Ну давайте размышлять логически. У кушан было три государственных языка: тохари (иранский), пракрит (индийский) и третий язык (свой собственный?). Третий вовсе не обязательно должен быть иранским-иначе какой смысл было бы использовать тохари для ираноязычных жителей их царства? В ту эпоху между иранскими языками уже наметились приличные расхождения, но всё-таки они были ещё достаточно близки.

Скажем так: тохари (самое большое племя в Бактрии согласно Птолемею). Вернее, арийский, именно так называет бактрийский язык Канишка в Рабатакской надписи. Язык – местный, хотя небесспорно, но вполне приемлемо. Из современных языков близок к пуштунскому, мунджанскому и йидга(не знаю, почему некоторые включают в согдийско-ягнобскую подгруппу). Собственно этот язык и был государственным вместо греческого начиная со времён Канишки и никакой другой язык не упоминается.

Пракрит: индийский язык, использовался официально на территории Индии, а в Средней и Центральной Азии выполнял больше культурную роль.

«Неизвестный» язык: камбоджийский согласно вам и Фюсману, юэчжийский согласно Папэну и Ртвеладзе. Кажется, не совсем он был государственным, а использовался только среди кушан(юэчжей?).

Почему не камбоджийский? Потому что про камбоджийцев мы знаем очень мало, а жили они в Джихадинской области, узнаём про них позднее, а их потомки – югозападноиранские ормури, если это обосновано, конечно. «Неизвестные письмена» же появляются уже на рубеже II-I вв. до н.э. в Айханум вместо греческих учётных записей в царской казне. Это явно показывает, что надпись принадлежала юэчжи. Затем в Халчаяне, Сурх-Котале, Дашти-Навуре и др. Лившиц и Н.Рахмон склонны считать их идентичными с Иссыкской надписью. Такие надписи распространены от Гиндукуша до Семиречья , от Таджикистана до Восточного Туркестана. Итак, мы не можем считать юэчжей камбоджами учитывая то, что мы о них знаем. Но вполне возможно, что:

1. Юэчжи состояли из разных этнических компонентов. Гуйшуан, шуанми, хюми, хисе, думи. Про гуйшуан говорили. Хюми, если верить Ш.Камолиддину, тюрки. Да и вообще кушан тибетские и индийские авторы называют «турушка». Некоторые согласны с уравнением Туран=тохар=турки. Но тут очень многое не понятно.

2. Нужно разобраться с «чжоучжи». С китайским не в ладах. А кто-нибудь может объяснить нам, возможно ли такое уравнение – чжоучжи=камбоджи?

[Sax777]

В персидском я - 'ман'.

Было яз, потом з отпало.

Местоимения не заимствуются! Они все происходят от индоевропейского EGO или его косвенной основы

Это перл! Вторая часть предложения противоречит первой. Так да или нет?

Как тут уже наверное много раз писали ученые не сомневаются что они были ираноязычны. Можешь не доказывать.

Хм а как вам фраза "Аз езм царь" там ведь четко "аз"?

[Karakurt]

Хм а как вам фраза "Аз езм царь" там ведь четко "аз"?

В фильме? Я читал где-то на лингвофоруме

[Гость kanishka]

В персидском я - 'ман'.

Было яз, потом з отпало.

Местоимения не заимствуются! Они все происходят от индоевропейского EGO или его косвенной основы

Это перл! Вторая часть предложения противоречит первой. Так да или нет?

Как тут уже наверное много раз писали ученые не сомневаются что они были ираноязычны. Можешь не доказывать.

Господа, раньше считалось абсолютно эксплицитно известным, что иранские кочевники обитали на территории от Сибири до Восточной Европы. Обычно ссылались на обильную иранскую топонимику и лингвистические контакты иранцев с финно-уграми и праславянами. Но сейчас полным-полно всяких лингвистов, доказывающих обратное. И вся загвоздка в том, что все лингвистические доказательства при желании и через зулусский можно объяснить. Самый красивый пример - Оксус. Обычно связывают с иран. Вахш, т.к. бактрийский вариант этого слова - О(а)хшо. Но сразу нашли 2 тюркской альтернативы: Окуз и Аксу(?).

ЗЫ на иранских Я - Аз.

[Sax777]

Оксус еще как то связывают со словом ок - стрела

[Sax777]

Как то читал в журнале "Нэйшнл Джэографик" что в Тибете есть кочевники кучующие и по сеи дни. Интересно потомками кого являются они?

[Гость Арсен]

Этимология слова ариец идёт от санскрит. आर्य и перс. آریاārya — благородный. БСЭ: "В древнейших памятниках индоиранских народов эти народы называют себя арийцами, что обозначало полноправных людей, в отличие от соседних или покорённых народов." Слово Иран, известное уже из надписей Ахеменидов, этимологически связано с названием ариев и обозначает страна ариев.

Это отрывок из вашей же ссылки где, указывается на то что ариийцы ираноязычны.

То что Вы дали это не сама этимология, а семантика слова. А этимология такова:

Авестийское airya-, древнеперсидское ariya- "ариец, иранец; арийский, иранский", среднеперсидское ēr- "иранец, иранский", древнеиндийское āriya- "ариец; принадлежащий к одной из высших каст арийского общества". Про высшие касты надо уточнить, что каст то у индийцев было сначала четыре, так вот вайшьи, кшатрии и брахманы совершенно естественно ариями назывались, а шудры не назывались-потому что шудры это народность такая в Индии была.

Покорный предполагает что слово это ещё индо-европейское из праформы ario- "господин; свободный человек".

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....y&first=101

Но мы не будем углубляться так глубоко в индо-европеистику, а дадим слову обычную этимологию, считающуюся общепринятой.

Образование aria-, āria- "ариец" считается производным от обозначения "гостеприимный хозяин дома, господин" (ведийское arya-), "хозяин дома" (ведийское arya-, arya- с разными вариантами фонемы a), которое в свою очередь связано с арийским ari- "чужак, чужой" (древне-индийское ari- "незнакомец; чужой; пришелец; иноплеменник") с семантическим изменением через этап "чужак, не враждебный ведическому обществу и культуре". Тем самым первоначальное значение āria- "оказывающий гостеприимство чужому".

Почему не камбоджийский? Потому что про камбоджийцев мы знаем очень мало, а жили они в Джихадинской области, узнаём про них позднее, а их потомки – югозападноиранские ормури, если это обосновано, конечно.

А откуда информация про камбоджей, что жили они в Джихадинской области? Вроде они только из индийских источников известны, но не знаю ни одного который так точно локализовал бы их местопроживания.

[Sax777]

Так каой вывод можно сделать - Иран - страна господ или чужаков?

[Гость Арсен]

Так каой вывод можно сделать - Иран - страна господ или чужаков?

Иран страна "гостеприимцев". :oz1:

[Гость kanishka]

Так каой вывод можно сделать - Иран - страна господ или чужаков?

Это смотря что вы понимаете под Ираном.

[Scolot]

Я обращаюсь к Арсену и Канишке, скажите мне пожалуста, если Вам известно, почему Гумелев утверждал:

http://www.xrh.ru/e107_plugins/content/con...hp?content.35.3

"В первые века н.э. в эту страну проникли с запада саки, поселившиеся южнее Кашгара до Хотана, и китайские эмигранты, бежавшие от ужасов гражданских войн у себя дома."

[Тюрколог]

Не забывайте, что саки или со предки древних тюрков, а те саха!!! :tw2:

[Иванов]

Скифское происхождение фамилий с корнем «шавл», «савл». Версия.

Фамилии, о которых пойдет речь, сведены в таблицу.

А загадка наших фамилий действительно есть. Она существует. И видно это из следующего.

Существует много вариаций фамилии с основой «шавл» у родственных (близких) народов:

Шавло Шабло Савло украинцы

Шавли Шабли Савли словаки

Шавлов Шаблов Савлов русские

Шавлюк Шаблюк Савлюк белорусы

Шавлохов Шаблохов Савлохов осетины

Шавловский Шабловский Савловский поляки

Шавлач

Примечание: Ударение падает на вторую часть слова.

Существует ещё множество фамилий с «Шавл»: Шавлинский, Шавлев, Шавликов, Шавлюков, и т.д. В таблице приведены только по одной фамилии для каждого народа. Остальные являются подобными указанным в таблице.

Фамилии с «савл» также представляют интерес. (А слова с корнем «савел», очень близки по звучанию с корнем савл-шавл, выходят на уровень уже другого пласта наименования местностей, имен и фамилий: Савелий, Савёл, Савельев, Савёлово, Шавел, Шавёл. Эти названия, так давно знакомые, вдруг представляются нам в новом свете).

Только из одного этого перечисления фамилий в таблице можно сделать

выводы и очень важные:

- Фамилия наша у всех указанных выше народов имеет общую основу (корень) «Шавл» («Шабл»).

- это все народы славянские, и прафамилия наша образовалась в том пранароде, который объединял все эти народы – скифы.

- Даже можно сказать иначе, что все перечисленные выше фамилии это есть одна и та же фамилия, только окончания разные.

Иначе можно сказать так:

- все эти фамилии произошли от одной и той же прафамилии. Они различаются только лишь окончанием, свойственным этим народам. У русских фамилии заканчиваются на –ов, у украинцев на –о, у словаков на –и, у поляков на – ский. у белорусов - на юк. Ну, разве это не так? На 100% это так и есть, здесь даже придумывать нечего.

И позабыли первоначальный смысл, заложенный в фамилиях. Прошло очень много времени с того момента, когда образовалась она и когда указанные выше народы были одним народом, а потом дороги их разошлись. Но они так и остались родственными (близкими) народами и об этом мы помним.

И как назывался этот пранарод?

Скифы – это тот единый народ, из которого образовались (или в который входили) все вышеперечисленные народы.

Поэтому и прафамилию нашу надо искать в этом народе. И наша фамилия относится к дохристианскому периоду времени существования нашего народа.

Далее, можно пофантазировать.

Если окинуть взглядом историческую перспективу скифского государства, можно сделать такие предположения о происхождении фамилий с «Шавл» («Савл»):

- Савл – так звали скифского вождя, жившего в 5-6 веке до н.э. Он сражался вместе с римской империей против готов и погиб в бою. Он был аланом (осетином).

- В книге Новгородцева «Сибирская прародина» на карте 16 века есть местность, обозначенная как Shavlach (Шавлач) и расположенная южнее Беловодья, Лукоморья, Тартарии.

Все эти названия древние, исторические. Шавлач находится южнее всех них. Проанализируем известные нам названия, чтобы транслировать найденные закономерности на слово Шавлач.

- Все они составные (состоят из двух слов). Лука-море, Белая-вода, Тарх-Тара. Тарх и Тара –Боги языческие, брат и сестра- хранители священных дубрав и лесов. Непонятно только происхождение слова Шавлач. Можно сделать следующие предположения:

1. Это слово также составное и состоит из двух слов: Шавл-ач

2. Означает оно описание (характеристику) местности, к которой относится или состоит из имен языческих божеств, однако тоже связанных как-то с природой.

Можно прочитать Шавлач как «территория царя Шавла».

Прафамилия всех вышеуказанных фамилий есть сам корень Шавл- Савл.

Интересно, а что там сейчас на территории Шавлач?

Так что носители фамилий с «Шавл» («Шабл») относятся к потомкам скифского царя Савла?

[asan-kaygy]

Вообще некоректно на основе одного совпадения в звучании строить исторические догадки.

Это тоже самое, что утверждать, что все Петровы потомки Петра первого.

[Badkubi]

"Савл, Савл, что ты гонишь Меня?"

Неужели и апостол Павел был скифом? :-)

[Гость Зиядоглу]

Существует много вариаций фамилии с основой «шавл» у родственных (близких) народов:

Шавло Шабло Савло украинцы

Шавли Шабли Савли словаки

Шавлов Шаблов Савлов русские

Шавлюк Шаблюк Савлюк белорусы

Шавлохов Шаблохов Савлохов осетины

Шавловский Шабловский Савловский поляки

Шавлач

И позабыли первоначальный смысл, заложенный в фамилиях. Прошло очень много времени с того момента, когда образовалась она и когда указанные выше народы были одним народом, а потом дороги их разошлись. Но они так и остались родственными (близкими) народами и об этом мы помним.

И как назывался этот пранарод?

Скифы – это тот единый народ, из которого образовались (или в который входили) все вышеперечисленные народы.

Хммм.... русские, украинцы, поляки, словаки, белорусы.... и вы не знаете, как называется тот пранарод, который обьединяет их? Вроде все славяне. Это все равно, что спрашивать узбеки, казахи, кыргызы, хакасы, туркмены, турки - какой пранарод обьединяет их. Угадайте с трех раз. Подсказываю: этот пранарод точно не древние римляне.

А осетины в этом ряду нечто вроде фигового листка для прикрытия скифской теории. И это в который раз. А если углубиться, то увидим, что Савл (по латыни Saulus) имеет религиозные корни. И все вышеназванные народы христиане- православные.

Причем тут скифы?

[Иванов]

Вообще некоректно на основе одного совпадения в звучании строить исторические догадки.

Это тоже самое, что утверждать, что все Петровы потомки Петра первого.

[/quote

Я строю версию, а версии м.б. как слабые так и сильные. Так что ваша версия, что все Петровы- потомки Петра 1 - слабая версия.

По-поводу фигового листа из осетинской фамилии Шавлоховы.

[asan-kaygy]

А чем ваша версия лучше. Просто пример с петровыми показывает, что любая гипотеза построенная только на фонетическом сходстве не имеет под собой никаких оснований.

Тоже самое с хазарами и хазарейцами. Имена схожи предки разные.