Скифский (Сакский) и Сарматский языки

[Scolot]

Теперь вы двигаете саками из юга на север? А пару постов выше двигали саками из севера на юг. Конечно, если очень хотеть, чтобы эти саки были, то можно, но остается вопрос: как же было на самом деле?

))) Читайте внимательней, Зиядлы, там снизу еще

Скорее было так, часть саков уходивших на север Индии осталась в Хотане. Те же саки, которые достигли Индии, начали постепенно впитывать в свой этнос индийскую культуру. Между сакскими царствами, в следствие общего происхождения правящих группировок, поддерживались тесные культурные и экономические связи, тем самым получили распространение в Хотане и других городов-оазисов ряд культурологических моментов Индии. (письменность, религия и т. д.)

[jvarg]

У вас есть тексты на пaрфянском языке??

Лично у меня дома - нет, но вообще в мире их сохранилось достаточно много

[Гость Зиядоглу]

А какой язык вы собственно имеете ввиду?

Вот именно. Какой из них считают сегодня парфянским? И почему?

Язык документов из Нисы и т.д., или так называемый пехлевийский?

Документы из Нисы штука такая: там много элементов арамейских и пехлевийских. Пехлеви это язык сассанидов (а не парфян, ибо они парфян считали чужеземцами и язычниками). И в документах Нисы арамейских элементов до того много, что некоторые предлагают считать это из семитских

Сасаниды пользовались собственным диалектом, который несколько отличался от Παρθιγ, т.е. собственно парфянского

Кто их сравнивал и как?

хотя, как считают, фарси-дари вобрал в себя больше парфянских элементов, нежели пехлевийских.

Кто и каким методом сделал такие выводы?

А письменная традиция сасанидов - это продолжение парфянского, с идеограммами и пр.

Это легко так говорить при полном отсуствии примеров парфянских текстов

[Гость Зиядоглу]

Лично у меня дома - нет, но вообще в мире их сохранилось достаточно много

Прошу пару примеров

[Гость Зиядоглу]

))) Читайте внимательней, Зиядлы, там снизу еще

Снизу вот это: Скорее было так, часть саков уходивших на север Индии

Север Индии находится на юге для жителей степей Средней Азии или Шаньси. И если саки ушли на север Индии, то значит ушли на юг. А если из Индии перебрались Хотан, то значит пошли на север

[Scolot]

Снизу вот это: Скорее было так, часть саков уходивших на север Индии

Север Индии находится на юге для жителей степей Средней Азии или Шаньси. И если саки ушли на север Индии, то значит ушли на юг. А если из Индии перебрались Хотан, то значит пошли на север

Скорее было так, часть саков уходивших на север Индии осталась в Хотане. Те же саки, которые достигли Индии...

Это значит ЧАСТЬ САКОВ УХОДИВШИХ НА СЕВЕР ИНДИИ ИЗ КАШГАРА ЧЕРЕЗ ХОТАН, ОСТАЛАСЬ В ХОТАНЕ.

[Гость kanishka]

Вот именно. Какой из них считают сегодня парфянским? И почему?

Документы из Нисы штука такая: там много элементов арамейских и пехлевийских. Пехлеви это язык сассанидов (а не парфян, ибо они парфян считали чужеземцами и язычниками). И в документах Нисы арамейских элементов до того много, что некоторые предлагают считать это из семитских

Кто их сравнивал и как?

Кто и каким методом сделал такие выводы?

Это легко так говорить при полном отсуствии примеров пехлевийских текстов

Зачем так? Я же привёл выше небольшой текст на пехлеви. Арамейских идеограмм очень много не только в документах Нисы, но и в традиционном письме периода сасанидов (в отличии от фонетического манехейского письма), даже в согдийском. Но грамматические показатели иранские. Поэтому Лифшиц считал, что писались они по-арамейски, но произносились/читались по ирански.

[Гость Зиядоглу]

Зачем так? Я же привёл выше небольшой текст на пехлеви.

Ой, я очень извиняюсь. Я хотел написать "парфянских", а вышло "пехлевийских". Пехлевийских текстов больше чем надо, но вот парфянских...пока не видел

[Гость kanishka]

Ой, я очень извиняюсь. Я хотел написать "парфянских", а вышло "пехлевийских". Пехлевийских текстов больше чем надо, но вот парфянских...пока не видел

Парфянских тоже много. Только в Нисе 4000 . А в Иране и Ираке бог весть сколько. Да не особо надобно ухватываться за идеограммы. Традиционная пехлевийская графика сохранила все эти парфянские идеограммы, к тому же, историческую орфографию. Такие идеограммы были у согдийцев и, если не ошибаюсь, у хорезмийцев.

Ну, если всё-таки это вас не устраивает, поразмышляйте над парфянскими именами.

http://www.parthia.com/parthia_inscriptions_names.htm

ЗЫЖ сасаниды считали их чужими, потому что они не происходили из области Парса, т.е. исторической земли персов, откуда родом также ахемениды. Одним словом парфяне не были персами.

[Гость Арсен]

ЗЫЖ сасаниды считали их чужими, потому что они не происходили из области Парса, т.е. исторической земли персов, откуда родом также ахемениды. Одним словом парфяне не были персами.

Вообще-то парфянские правители уже в I веке до н.э. возводили своё происхождение к Артаксерксу. В часности среди докуметов из Нисы упоминается "виноградник Артахшатракан", доход с которого выделялся храму "в память" об Артаксерксе. Ту же генеалогию припняли позже Сасаниды.

Вот в Карнамаке рассказ идёт так: "Спахан, Парс и ближайшие к ним области находились под властью салара Ардабана. Папак был марзбаном и владетелем Парса, и был он из лиц назначенных Ардабаном. Местожительство Ардабана было в Стахре." Далее рассказывается история Ардашира сына Папака, как он сначала был придворным Ардабана, а потом поднял против него бунт и захватил царство. Но подчёркивается что захватив власть он объединил свой род и род Ардабана женитьбой на его дочери, которая и родила ему сына - Шапура. И в конце пассаж: "И потом он сел на трон Ардабана, установил справедливость..." И нигде в принципе нету ссылок на то, что Ардабан является этнически чуждым ему человеком, в отличие положим от Александра Румийского, который упомянут в начале. Наоборот Ардашир сын Папака как бы укрепляет свой род династическим союзом с родом Ардабана, который и придаёт его потомству законное право на власть. И даже генеалогию (претензии на Ахеменидское происхождение) Сасаниды позаимствовали у Аршакидов - как говорится хорошо украденное лучше чем плохо придуманное. Эта генеалогия даж у греческих авторов рассказана - например у Синкелла.

[Scolot]

Может я неправильно трактую Геродота, но вот он пишет:

http://bibliotekar.ru/rrG72.htm

66. Арии же были вооружены мидийскими луками, а остальное вооружение у них было бактрийское. Во главе ариев стоял Сисамн, сын Гидарна. Парфяне, хорасмии, согдийцы, гандарии и дадики шли в поход в таком же вооружении, как и бактрийцы. Начальниками их были: у парфян и хорасмиев – Артабаз, сын Фарнака; у согдийцев – Азан, сын Артея; у гандариев и дадиков – Артифий, сын Артабана.

Думается мне, не спроста парфяне среди ариев.

[Гость kanishka]

Может я неправильно трактую Геродота, но вот он пишет:

http://bibliotekar.ru/rrG72.htm

Думается мне, не спроста парфяне среди ариев.

Думаю, это парфяне тут не среди ариев.

Скорее всего Геродот имел ввиду ареев - жителей области Арея (Герат), если вообще не бактрийцев.

[Гость Арсен]

Скорее было так, часть саков уходивших на север Индии осталась в Хотане. Те же саки, которые достигли Индии...

Это значит ЧАСТЬ САКОВ УХОДИВШИХ НА СЕВЕР ИНДИИ ИЗ КАШГАРА ЧЕРЕЗ ХОТАН, ОСТАЛАСЬ В ХОТАНЕ.

Никаких саков, уходивших на север Индии из Кашгара через Хотан, вероятно, в реальной действительности не существовало. У Гая Плиния Секунда, на которого выше фигурировала ссылка о саках написано: "По ту сторону Яксарта живут скифские племена. Персы вообще называют их саками... Количество скифских народов бесконечно... Знаменитейшие из них саки, массагеты, даи, исседоны... аримаспы". Никаких указаний на возможную локализацию саков в Индии он, как будто бы не даёт. Остаётся один источник - Шака-кала берущая начало в 78 году "от рождества Христова". Только проблемка есть – очень уж подозрительно совпадает эра Шака с примерными оценками года смерти Куджулы Кадфиза и начала правления Вимы Кадфиза (либо Вимы Такто), кушанских царей правивших и в Северной Индии (посмотрите темку kanishkи в подфоруме Иранцы). Вот и делайте выводы - что в рассказах записанных Абу Райханом Бируни об Индии смахивает на правду, а что выдумка, и имеют ли отношение ко всему происходившему исторические саки, которые жили за Яксартом, а потом уже мы их находим в стране Заранг.

[Гость kanishka]

Никаких саков, уходивших на север Индии из Кашгара через Хотан, вероятно, в реальной действительности не существовало. У Гая Плиния Секунда, на которого выше фигурировала ссылка о саках написано: "По ту сторону Яксарта живут скифские племена. Персы вообще называют их саками... Количество скифских народов бесконечно... Знаменитейшие из них саки, массагеты, даи, исседоны... аримаспы". Никаких указаний на возможную локализацию саков в Индии он, как будто бы не даёт. Остаётся один источник - Шака-кала берущая начало в 78 году "от рождества Христова". Только проблемка есть – очень уж подозрительно совпадает эра Шака с примерными оценками года смерти Куджулы Кадфиза и начала правления Вимы Кадфиза (либо Вимы Такто), кушанских царей правивших и в Северной Индии (посмотрите темку kanishkи в подфоруме Иранцы). Вот и делайте выводы - что в рассказах записанных Абу Райханом Бируни об Индии смахивает на правду, а что выдумка, и имеют ли отношение ко всему происходившему исторические саки, которые жили за Яксартом, а потом уже мы их находим в стране Заранг.

Вы имели ввиду эру Канишки (а не Вимы)?

Да вроде на эту эру и опираются при датировке... Впрочем, сейчас называют другую дату - 120/127-г. По любому, видимо, эра Сака-Кала связана с кушанами, чем с саками. А какие саки именно? Ведь неизвестно, кого индийцы неазывали саками, у них даже "хуна" встечаются (Махиракула и Торамана).

[Karakurt]

хунны были в Индии тоже?

[Гость Арсен]

Вы имели ввиду эру Канишки (а не Вимы)?

Да вроде на эту эру и опираются при датировке... Впрочем, сейчас называют другую дату - 120/127-г. По любому, видимо, эра Сака-Кала связана с кушанами, чем с саками. А какие саки именно? Ведь неизвестно, кого индийцы неазывали саками, у них даже "хуна" встечаются (Махиракула и Торамана).

Я как раз эру Канишки не имел ввиду, так как во-первых отождествление эры Шаки с нею противоречит приведённой Вами же хронологии, во вторых имеются датированные ею надписи начиная с первого века эры Шака (но кто её основал-неизвестно). В данном случае просто уместно отметить, что предположительно в указнный год Северной Индией владели Кушаны (следовательно саки ею тогда владеть не могли). Логичнее было бы отождествить другую эру кушанских надписей с эрой Викрамадитья. В самом деле имеется две надписи, в которых упоминается безимянный кушанский царь, датированные 122 и 136, и надпись 187 (184?) неизвестной эры, упоминающая Виму Кадфиза. Отнимаем 58 и получается 64 и 78 годы н. э. (в пределах данных Вами датировок царствования Куджулы Кадфиза) и 129 (126?) н. э., что при втором прочтении года укладывается хотя бы в одну из приведённых Вами версий датировок царствования Вимы Кадфиза.

Саки именно жители Сагастана, ведь именно в той стороне локализует их "Брихат-Самхита". И вообще если внимательно прочитать Махабхарату, то можно сделать вывод, что тукхары, шаки, бахлики и яваны сражаясь в бою на поле Куру фигурируют не как самостоятельные контингенты, а как подданные или союзники царя камбоджей Судакшины. Махабхарата не исторический источник конечно, но определённые реалии своего времени она отразила, например, когда речь идёт о Магадхе, в ней сделан прозрачный намёк на завоевание Магадхой Индии. Так что пожалуй царь Камбоджи сильно смахивает на кушанского царя.

хунны были в Индии тоже?

Даже область в Гималаях такая была Хунадеша.

[Sax777]

Во всех иранских языках слово "аз" означает "я", у славян тоже было "я", славяне по произхождению близки к балтам и германцем, ни у тех ни у других нет подобного,следовательно оно иранизм, заимствованное. Прямых контактов с иранцами у славян быть не могло, единственным ираноязычный народ к то мог контактировать со славянами это были сарматы и скифы, следовательно можно предположить что скифы были ираноязычны.

[Sax777]

Если скифов причисляют к арийцам, а арийцы сыграли огромную роль в этногенезе иранцев и индусов, то значит арийский мог сочетать в себе свойства как иранского так хинди, если присмотреться к хотаносакскому, то он сочетает в себе эти свойства ИМХО

[Гость kanishka]

Я как раз эру Канишки не имел ввиду, так как во-первых отождествление эры Шаки с нею противоречит приведённой Вами же хронологии, во вторых имеются датированные ею надписи начиная с первого века эры Шака (но кто её основал-неизвестно). В данном случае просто уместно отметить, что предположительно в указнный год Северной Индией владели Кушаны (следовательно саки ею тогда владеть не могли). Логичнее было бы отождествить другую эру кушанских надписей с эрой Викрамадитья. В самом деле имеется две надписи, в которых упоминается безимянный кушанский царь, датированные 122 и 136, и надпись 187 (184?) неизвестной эры, упоминающая Виму Кадфиза. Отнимаем 58 и получается 64 и 78 годы н. э. (в пределах данных Вами датировок царствования Куджулы Кадфиза) и 129 (126?) н. э., что при втором прочтении года укладывается хотя бы в одну из приведённых Вами версий датировок царствования Вимы Кадфиза.

С этим можно согласиться.

Я как раз эру Канишки не имел ввиду, так как во-первых отождествление эры Шаки с нею противоречит приведённой Вами же хронологии, во вторых имеются датированные ею надписи начиная с первого века эры Шака (но кто её основал-неизвестно). В данном случае просто уместно отметить, что предположительно в указнный год Северной Индией владели Кушаны (следовательно саки ею тогда владеть не могли). Логичнее было бы отождествить другую эру кушанских надписей с эрой Викрамадитья. В самом деле имеется две надписи, в которых упоминается безимянный кушанский царь, датированные 122 и 136, и надпись 187 (184?) неизвестной эры, упоминающая Виму Кадфиза. Отнимаем 58 и получается 64 и 78 годы н. э. (в пределах данных Вами датировок царствования Куджулы Кадфиза) и 129 (126?) н. э., что при втором прочтении года укладывается хотя бы в одну из приведённых Вами версий датировок царствования Вимы Кадфиза.

Прямо сейчас вспомнил. В двух кушанских надписях встречается имя САДАШКАНА:

1. Рабатакская надпись:

"And he ordered to make images and likenesses of these kings: for king Kujula Kadphises, for the great grandfather, and for this grandfather Saddashkana , the Soma sacrifier, and for king V'ima Kadphises, for the father, and for himself (?), king Kanishka." (пер. Мукерджи).

2. Надпись на золотом блюде:

"Maharaja rayatiraya Kuyula Kataphsaputra Sadashkano devaputra"

Т.е. «Девапутра (сын Бога) Садашкано, сын великого царя и царя царей Куджулы Кадфиза ».

И ещё. Французский геолог А.Бутнер нашёл в 1967-году в Дашти Навур большую надпись , высеченную на скале. Э.Бенвенцет, изучивший надпись по эстампажу, пришёл к выводу, что это билингва (бактрийский и кхарошти). Однако Ж.Фюсман, лично прибывший в Дашти-Навур, выявил и третий, «неизвестный» язык и такую же надпись. Он пришёл к выводу, что третья надпись на языке камбоджей. А знаменитый иранист В.А.Лившиц считает, что что он связан с Иссыкским письмом. ИМХО, идентичность «неизвестного письма» с «неизвестными письменами» Сурх-Коталя (1954) Халчаяна сомнению не подлежит. На Дашти-Навурской надписи греческими буквами высечена дата – 279. Интересно, к какой эре относится сия дата, ведь в индийских эрах обычно столетия опускаются.

… Так что, господа, про саков нам спорить да спорить…

[Гость Арсен]

Прямо сейчас вспомнил. В двух кушанских надписях встречается имя САДАШКАНА:

1. Рабатакская надпись:

"And he ordered to make images and likenesses of these kings: for king Kujula Kadphises, for the great grandfather, and for this grandfather Saddashkana , the Soma sacrifier, and for king V'ima Kadphises, for the father, and for himself (?), king Kanishka." (пер. Мукерджи).

2. Надпись на золотом блюде:

"Maharaja rayatiraya Kuyula Kataphsaputra Sadashkano devaputra"

Т.е. «Девапутра (сын Бога) Садашкано, сын великого царя и царя царей Куджулы Кадфиза ».

И ещё. Французский геолог А.Бутнер нашёл в 1967-году в Дашти Навур большую надпись , высеченную на скале. Э.Бенвенцет, изучивший надпись по эстампажу, пришёл к выводу, что это билингва (бактрийский и кхарошти). Однако Ж.Фюсман, лично прибывший в Дашти-Навур, выявил и третий, «неизвестный» язык и такую же надпись. Он пришёл к выводу, что третья надпись на языке камбоджей. А знаменитый иранист В.А.Лившиц считает, что что он связан с Иссыкским письмом. ИМХО, идентичность «неизвестного письма» с «неизвестными письменами» Сурх-Коталя (1954) Халчаяна сомнению не подлежит. На Дашти-Навурской надписи греческими буквами высечена дата – 279. Интересно, к какой эре относится сия дата, ведь в индийских эрах обычно столетия опускаются.

И он заказал, чтобы сделали изображения этих королей: для короля Куджулы Кадфиза, для прадеда, и для этого деда Судашканы, жертвователя Сомы, и для короля Вимы Кадфиза, для отца, и для себя (?), короля Канишки.

Таким образом получается что у Куджулы Кадфиза был сын Садашкана, который сам не успел взойти на царство, но был отцом Вимы Кадфиза и дедом Канишки (сына Вимы Кадфиза). Вполне в духе индийских преданий было бы сохранить его имя без подробностей биографии и сделать его героем Курукшетры. Кстати в Сабхапарве перед тем как появляется Судакшина упоминается ещё царь Камбоджи Камала (его предшественник?).

Что касается эры, то Дашти-Навурская надпись вроде приписывается Виме Кадфизу? Тогда естественно речь не может идти об эре Викрамадитья, наиболее ранней известной индийской системе летосчисления. Бируни ещё упоминает кала-явану:

У индийцев есть эра, называемая кала-явана, которую я точно не установил, но они утверждают, что она приходится на конец ближайшей двапара-[юги]. Упомянутый [в этом названии] Явана завладел их землёй и разрушил их веру.

Некоторые исследователи пытались реконструировать неизвестные эры индийских надписей именно как кала-явану, но мне представляется это несерьёзным. Скорее под таким названием была известна в Индии эра Селевкидов (312 год до н.э.), во всяком случае примерно теми же словами описывали эту эру евреи, сирийцы и арабы. Но датировать эту надпись по селевкидской эре не получается-слишком ранний срок. Можно предположить что если была известна селевкидская эра, то знакомы были и с эрой Аршакидов (247 год до н.э.), но и тут получится лишь 32 год н.э., так что к Виме Кадфизу не привяжешь. Так что остаётся лишь гадать что за система летоисчисления использовалась.

Касательно же камбоджей, то исходя из вышупомянутого мне кажется реальнее отождествить юэчжи китайских источников именно с ними, чем с тохарами (которые стали известны китайцам позже и под своим собственным именем - Тухоло). При этом я повторюсь, что я некомпетентен в данной тематике в принципе и всё это пустые размышления, так как я просто не знаю как реконструируются для древнего периода те иероглифы, которыми писались юэчжи.

[Karakurt]

Во всех иранских языках слово "аз" означает "я",

В персидском я - 'ман'.

у славян тоже было "я"

Было яз, потом з отпало.

следовательно оно иранизм, заимствованное

Местоимения не заимствуются! Они все происходят от индоевропейского EGO или его косвенной основы

Прямых контактов с иранцами у славян быть не могло, единственным ираноязычный народ к то мог контактировать со славянами это были сарматы и скифы

Это перл! Вторая часть предложения противоречит первой. Так да или нет?

следовательно можно предположить что скифы были ираноязычны.

Как тут уже наверное много раз писали ученые не сомневаются что они были ираноязычны. Можешь не доказывать.

[Karakurt]

Если скифов причисляют к арийцам, а арийцы сыграли огромную роль в этногенезе иранцев и индусов, то значит арийский мог сочетать в себе свойства как иранского так хинди, если присмотреться к хотаносакскому, то он сочетает в себе эти свойства ИМХО

Арья - это самоназвание индоиранцев. Может стоит почитать прежде чем постить свое ИМХО?

http://en.wikipedia.org/wiki/Arya

[Sax777]

В персидском я - 'ман'.

Было яз, потом з отпало.

Местоимения не заимствуются! Они все происходят от индоевропейского EGO или его косвенной основы

Это перл! Вторая часть предложения противоречит первой. Так да или нет?

Как тут уже наверное много раз писали ученые не сомневаются что они были ираноязычны. Можешь не доказывать.

Я для того ,что есть те кто сомневается в ираноязычности скифов, особенно любители новой(альтернативной) тюркологии

[Sax777]

Этимология слова ариец идёт от санскрит. आर्य и перс. آریاārya — благородный. БСЭ: "В древнейших памятниках индоиранских народов эти народы называют себя арийцами, что обозначало полноправных людей, в отличие от соседних или покорённых народов." Слово Иран, известное уже из надписей Ахеменидов, этимологически связано с названием ариев и обозначает страна ариев.

Это отрывок из вашей же ссылки где, указывается на то что ариийцы ираноязычны.

[Sax777]

на территории Казахстана находили посуду со свастикой,что доказывает следы пребывания ариев