Скифский (Сакский) и Сарматский языки

[Гость kanishka]

Остается только обосновать, почему вышеназыванные ученые считают эти "сэ" саками. И всего делов. Если эти достаточно обоснованные предположения, то можно вопрос с "хотано-саками" снять с повестки дня.

Обычно ссылаются на лингвистов-синологов. Мол, тогда этот иероглиф должен был звучать как "сэк".

[Scolot]

Могли. При желании все возможно. Почти. Но вопрос мой другой был: зачем сакам, которые жили где-то в Средней Азии идти в северо-западную Индию т.е. куда-то в Пакистан через Хотан?

Я считаю, что их вытеснили тохары, и китайское свидетельство как раз говорит об этом событии.

Саки как раз находились в Семиречьи - это около Кашгара, чуть северней, и наиболее короткий и удобный путь был через Кашгар и Хотан, так как на этом пути были оазисы, где можно было останавливаться для отдыха.

Вот карта следования тохаров (юэчжей)

По ней видно, что от них можно было отступить на север Индии через Хотан.

[Scolot]

1. Китайские источники ничего про среднеазиатских саков не знают. Это ясно следует из перевода, ранее здесь приведенного. (Никакие они там не сэ, кстати, а сай в современной транкрипции. Просто из сай не так легко получается этноним сак.)

А в древней китайской транскрипции разве не сэ?

"В то время разбитые гуннами Большие Юэчжи напали на севере на племя Сэ. Сэ ушли далеко на юг, а Юэчжи поселились в их землях."

Т.е. вот даны юэчжи, на севере от них сэ (сай), где-то гунны.

Где были гунны мы знаем. Где жили большие юэчжи и где их разбили гунны? Юэчжи жили на севере нынешней пров. Ганьсу и там их разбили гунны. На север от Ганьсу, где обитали сэ/сай лежит Гоби и дальше собственно Монголия - это грубо меридиан Улан-Батора. Даже если долго идти на юг Индии там никак не получится. Получится Сиань или Хошимин. Или Борнео уж.

Таким образом, историческая ценность этого отрывка, взятого отдельно, довольно мала. Ну, слышали чего-то китайцы через пятнадцатые руки про события в Афганистане, но чего у них там в голове творилось - тут надо особо разбираться.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тохары

Юэчжи практиковали обмен заложниками с сюнну. Принц Моду (кит. 冒頓), умудрился украсть лошадь и бежать из плена, когда юэчжи пытались убить его после атаки его отца, царя сюннов. Вернувшис, Моду убил своего отца и стал сам царём сюнну.

Около 177 до н. э. сюнну во главе с Моду вторглись на территорию юэчжи в Ганьсу. Он послал хвалебный доклад к ханскому двору, его сын убил царя юэчжи и сделал чашу для питья из его черепа.

По китайским источникам значительная част юэчжи попала в зависимость от сюнну. Видимо, они и стали предками будущего большого царства. Небольшое количество юэчжи сбежало на юг через Тибет, они получили название «малые юэчжи». Согласно династийной Истории Хань, спаслось 150 семей.

Потом большая группа юэчжи смогла убежать из Таримского бассейна и Ганьсу на северо-запад, первоначально поселившись в долине реки Или, к северу от гор Тяньшань, где они нанесли поражение племени Сай — сакам или скифам. Племя Сай было постепенно вытеснено в Кашмир и потом создало Индо-скифское царство.

После 155 до н. э. племя Усунь вместе с гуннами напали на юэчжи, вынудив их двинуться дальше на юг. Юэчжи пересекли оседлую цивилизацию в Давань (Фергана) и основались на северном побережье Аму-дарьи (Оксуса), на территории Трансоксании, где находятся современный Узбекистан и Таджикистан, к северу от Греко-бактрийского царства, которое было сметено набегом в 145 до н. э..

В 126 до н. э. китайское посольство во главе с Чжан Цянем посетило государство юэчжи, пытаясь организовать союз против сюнну. Хотя принц юэчжи отверг предложение о союзе, стремившийся к миру Чжан Цянь смог собрать много сведений о ситуации в Средней Азии, которые потом были отражены в Исторических Записках (Шицзи) Сыма Цяня.

Чжан Цянь пробыл у юэчжи год. По его сведениям, юэчжи занимали территорию на расстоянии 2000-3000 ли (1000—1500 км) к западу от Ферганы (Давань) и северу от Аму-Дарьи (Оксус), их соседями на юге были государства Дася (Бактрия) и Аньси (Парфия), а на севере Канцзюй (Согдиана). Юэчжи — кочевники, всё время перемещавшиеся с места на место со стадами, и их обычаи похожи на обычаи сюнну. Их войско составляло от 100 до 200 тысяч луков.

Хотя они оставались к северу от Аму-Дарьи, они явно были связаны с Греко-бактрийским царством к югу от Аму-Дарьи. У них было пять основных племён во главе с ябгу, племенным вождём, титул которого китайцы называли сюми (Xiūmì, кит. :休密), на западе Вахан и Зибак, в Бадахшане (Гуйшан ,кит. :貴霜 — кушанцы), на сопредельных территориях Аму-Дарьи Шуанми {кит. 雙靡) — Шугнан, Сидунь (Xidun,кит. 肸頓) в Балхе и Думи (Dūmì, кит. 都密) в окрестности Термеза. [1] По другим оценкам, племена находились севернее, за Шахристанским перевалом, начиная от Ура-Тюбе, а непосредственно на территории современного южного Таджикистана жило уже ставшее оседлым население юэчжи, перенявшее элементы греческой культуры.

Так что этот китайский отрывок имеет для нас большое значение.

2. А разбираться надо тем более потому, что у них в соседях находилось находится дикое количество народов, племен и родов, у которых сак это самоназвание или иноназвание. И тогда, и сейчас. Это большая часть тибето-бирманских народов, например. В горах Сев. Индии тибетцев называют саук, а женщин саукели или сак. В Багладеш есть народ сак (самонозвание асак), в Бирме есть народ Соктэ, где -тэ это показатель множ.ч. Народ коду имеет самоназванием сак. Один из основных компонентов бирманцев, вместе с канранами и пью. Ну и т.д.

Сами тибетцы саками называют монголов (согпо).

Почему называют? А потому, что это буквально "люди, которые живут ниже", "из плоскогорий", "из низин", "низовые".

А учитывая, что тибето-бирманцы с древности до наших дней жили в том числе как раз по соседству с Ганьсу - в Цинхае, у Кукунора и т.д., то сай древних китайцев скорее уж были тибетцами.

Зря вы пытаетесь запутать следствие.

Не знаю, связаны ли со страной Со все эти многочисленные тюркские Сагай/Сакай, Соко/Сохо, Саха и прочие, но все это делает связь греческих и китайских источников гораздо менее ясной.

Не делает.

[Scolot]

Таким образом, я считаю, мы со всей смелостью можем говорить о хотаносакском языке.

[Igor]

А в древней китайской транскрипции разве не сэ?

Нет. В древнекитайском вообще не было слогов такого типа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тохары

Так что этот китайский отрывок имеет для нас большое значение.

Ладно, у меня есть полчаса, я это отрывок разберу весь.

"Юэчжи практиковали обмен заложниками с сюнну."

Мы этого не знаем. Мы знаем, что Моду был заложником у юэчжи, про обмен ничего не известно.

"когда юэчжи пытались убить его после атаки его отца"

Мы этого не знаем. Источник говорит нам, что Тоумань, отец (?) Моду напал на юэчжи, чтобы те убили его сына. Но пытались ли они это сделать - неизвестно.

"Он (Моду) послал хвалебный доклад к ханскому двору"

Ханскому=ханьскому. Моду не посылал никакого доклада ханьскому двору. Он посылал довольно наглые и чрезвычайно оскорбительные письма императору Гао-цзу, а затем вдовствующей императрице Люй-хоу. Де-факто ханьский Китай был вассалом сюнну, он платил ему официальную дань ("дары", ср. "подминки").

"По китайским источникам значительная част юэчжи попала в зависимость от сюнну. Видимо, они и стали предками будущего большого царства."

По китайским источникам значительная часть юэчжи мигрировала на запад. Стали ли они "предками большого царства" еще нужно доказать.

"Небольшое количество юэчжи сбежало на юг через Тибет, они получили название «малые юэчжи»"

Малые юэчжи, как то ясно следует из многочисленных источников, осталось на старом месте среди цянов. И обитало там по меньшей мере до 7 в., когда их фиксирует Тундянь.

На юг от Тибета находятся Гималаи, а до них горы Куньлунь, тоже ничего себе, бежать туда довольно затруднительное занятие. Да, собственно, малые юэчжи никуда и не бежали.

"они (юэчжи) нанесли поражение племени Сай — сакам или скифам."

Неизвестно, где юэчжи нанесли поражение сай. Неизвестно кто были сай. Неизвестно идентичны ли саки и скифы.

"Племя Сай было постепенно вытеснено в Кашмир и потом создало Индо-скифское царство."

Ну, ладно, создали. Оставим на минуту соотношение сай и кушан и все прочее. Посмотрим на тех, кто создал индоскифское царство в Кашмире.

И чего у нас там в Кашмире в те времена? А у нас там Ашока и его сын, они из Муарья видимо. Потом у нас некто Дамодара, он непонятно кто такой, какой-то приближенный Ашоки, "его кула" зовет его источник. А потом у нас кушаны. Как их называют местные кашмирские источники? А они их называют турушка. Турушка значит тюрк, см. любой словарь (там еще будут значения мусульманин и воин типа мамлюка, это уж поздние значения, ясное дело). На самом деле, это все вилами по воде писано, тюрк, не тюрк - это все надо доказывать, конечно. Но как бы ясности с саками это не прибавляет, правда?

Там дальше еще смешнее, кстати. После кушан была династия Гонандья неизвестного происхождения, но тоже какие-то иностранцы. Потом были какие-то разовые князьки - Пратападитья и меж ними по меньшей мере два гунна (хуна источников) Миракул и Торамана. Они каким-то образом были связаны с кушанами и потому имели права на престол. Т.е. кушаны еще и с гуннами соотносятся.

Откуда это все известно? У нас сохранилась кашмирская хроника начала 12 в., в которой сохранились сведения старых местных источников, называется Раджатарангини, написал ее Калхана придворный историограф. Это один из наиболее ценных источников по истории Индии. И более того, он переведен. И еще сверх того, переведен дважды.

Так что кто там приходил, какого они были происхождения, как называли себя сами и как их называли другие - все это нужно выяснять и делать это на основании источников, а не безымянных статей в Википедии.

Пошли дальше.

"После 155 до н. э. племя Усунь вместе с гуннами напали на юэчжи, вынудив их двинуться дальше на юг."

Вместе с гуннами? Это неверно. Двинуться дальше на юг? Тоже непонятно. Почему на юг, где мощные армии, а не на запад, где ничего нет, кроме привольных степей Приуралья и Заволжья?

"Юэчжи пересекли оседлую цивилизацию в Давань (Фергана)"

Как это? И никаких следов не оставили? Где написано, кстати? Да ладно, не буду нагнетать. Есть последнее исследование Боровковой, которая текстуально все эти россказни опровергла.

"К северу от Греко-бактрийского царства, которое было сметено набегом в 145 до н. э.." и далее "соседями на юге были государства Дася (Бактрия) " и еще далее "Хотя они оставались к северу от Аму-Дарьи, они явно были связаны с Греко-бактрийским царством к югу от Аму-Дарьи."

Так сметено или были соседями? Или были тесно связаны?

Я еще с датами не стал разбираться, это долго все.

Так что этот отрывок имеет большое значение. Только его еще бы прочитать сначала.

Зря вы пытаетесь запутать следствие.

Слушайте, Scolot, это ведь просто все. Все эти сказки про саков это все гипотезы разной степени натужности, на уровне карточной игры верю-не-верю, нету никаких прямых свидетельств и дело с концом. А то, что я привел (и могу дополнить сверх всякой меры), есть непреложные факты, которые фиксируются тысячи лет, от глубокой древности до наших дней. Вот называют себя всякие тибето-бирманские народы саками и все тут. И других называют. Прямо сейчас. Например, поволжские татары по-тибетски сог или хорсог, хор это монгол.

Не делает.

Что ж, на здоровье.

[Igor]

Таким образом, я считаю, мы со всей смелостью можем говорить о хотаносакском языке.

Ясное дело. Если собрать всю смелость, то можно все что хочешь сказать.

[Scolot]

Нет. В древнекитайском вообще не было слогов такого типа.

Ладно, у меня есть полчаса, я это отрывок разберу весь.

"Юэчжи практиковали обмен заложниками с сюнну."

Мы этого не знаем. Мы знаем, что Моду был заложником у юэчжи, про обмен ничего не известно.

"когда юэчжи пытались убить его после атаки его отца"

Мы этого не знаем. Источник говорит нам, что Тоумань, отец (?) Моду напал на юэчжи, чтобы те убили его сына. Но пытались ли они это сделать - неизвестно.

"Он (Моду) послал хвалебный доклад к ханскому двору"

Ханскому=ханьскому. Моду не посылал никакого доклада ханьскому двору. Он посылал довольно наглые и чрезвычайно оскорбительные письма императору Гао-цзу, а затем вдовствующей императрице Люй-хоу. Де-факто ханьский Китай был вассалом сюнну, он платил ему официальную дань ("дары", ср. "подминки").

"По китайским источникам значительная част юэчжи попала в зависимость от сюнну. Видимо, они и стали предками будущего большого царства."

По китайским источникам значительная часть юэчжи мигрировала на запад. Стали ли они "предками большого царства" еще нужно доказать.

"Небольшое количество юэчжи сбежало на юг через Тибет, они получили название «малые юэчжи»"

Малые юэчжи, как то ясно следует из многочисленных источников, осталось на старом месте среди цянов. И обитало там по меньшей мере до 7 в., когда их фиксирует Тундянь.

На юг от Тибета находятся Гималаи, а до них горы Куньлунь, тоже ничего себе, бежать туда довольно затруднительное занятие. Да, собственно, малые юэчжи никуда и не бежали.

"они (юэчжи) нанесли поражение племени Сай — сакам или скифам."

Неизвестно, где юэчжи нанесли поражение сай. Неизвестно кто были сай. Неизвестно идентичны ли саки и скифы.

"Племя Сай было постепенно вытеснено в Кашмир и потом создало Индо-скифское царство."

Ну, ладно, создали. Оставим на минуту соотношение сай и кушан и все прочее. Посмотрим на тех, кто создал индоскифское царство в Кашмире.

И чего у нас там в Кашмире в те времена? А у нас там Ашока и его сын, они из Муарья видимо. Потом у нас некто Дамодара, он непонятно кто такой, какой-то приближенный Ашоки, "его кула" зовет его источник. А потом у нас кушаны. Как их называют местные кашмирские источники? А они их называют турушка. Турушка значит тюрк, см. любой словарь (там еще будут значения мусульманин и воин типа мамлюка, это уж поздние значения, ясное дело). На самом деле, это все вилами по воде писано, тюрк, не тюрк - это все надо доказывать, конечно. Но как бы ясности с саками это не прибавляет, правда?

Там дальше еще смешнее, кстати. После кушан была династия Гонандья неизвестного происхождения, но тоже какие-то иностранцы. Потом были какие-то разовые князьки - Пратападитья и меж ними по меньшей мере два гунна (хуна источников) Миракул и Торамана. Они каким-то образом были связаны с кушанами и потому имели права на престол. Т.е. кушаны еще и с гуннами соотносятся.

Откуда это все известно? У нас сохранилась кашмирская хроника начала 12 в., в которой сохранились сведения старых местных источников, называется Раджатарангини, написал ее Калхана придворный историограф. Это один из наиболее ценных источников по истории Индии. И более того, он переведен. И еще сверх того, переведен дважды.

Так что кто там приходил, какого они были происхождения, как называли себя сами и как их называли другие - все это нужно выяснять и делать это на основании источников, а не безымянных статей в Википедии.

Пошли дальше.

"После 155 до н. э. племя Усунь вместе с гуннами напали на юэчжи, вынудив их двинуться дальше на юг."

Вместе с гуннами? Это неверно. Двинуться дальше на юг? Тоже непонятно. Почему на юг, где мощные армии, а не на запад, где ничего нет, кроме привольных степей Приуралья и Заволжья?

"Юэчжи пересекли оседлую цивилизацию в Давань (Фергана)"

Как это? И никаких следов не оставили? Где написано, кстати? Да ладно, не буду нагнетать. Есть последнее исследование Боровковой, которая текстуально все эти россказни опровергла.

"К северу от Греко-бактрийского царства, которое было сметено набегом в 145 до н. э.." и далее "соседями на юге были государства Дася (Бактрия) " и еще далее "Хотя они оставались к северу от Аму-Дарьи, они явно были связаны с Греко-бактрийским царством к югу от Аму-Дарьи."

Так сметено или были соседями? Или были тесно связаны?

Я еще с датами не стал разбираться, это долго все.

Так что этот отрывок имеет большое значение. Только его еще бы прочитать сначала.

Слушайте, Scolot, это ведь просто все. Все эти сказки про саков это все гипотезы разной степени натужности, на уровне карточной игры верю-не-верю, нету никаких прямых свидетельств и дело с концом. А то, что я привел (и могу дополнить сверх всякой меры), есть непреложные факты, которые фиксируются тысячи лет, от глубокой древности до наших дней. Вот называют себя всякие тибето-бирманские народы саками и все тут. И других называют. Прямо сейчас. Например, поволжские татары по-тибетски сог или хорсог, хор это монгол.

Что ж, на здоровье.

:D

Игорь, вы упираетесь против очевидных событий в истории. Может Вам попытаться переписать историю на свой лад?

Вы придираетесь к таким мелочным вещам к примеру:

"Юэчжи практиковали обмен заложниками с сюнну."

Мы этого не знаем. Мы знаем, что Моду был заложником у юэчжи, про обмен ничего не известно.

"когда юэчжи пытались убить его после атаки его отца"

Мы этого не знаем. Источник говорит нам, что Тоумань, отец (?) Моду напал на юэчжи, чтобы те убили его сына. Но пытались ли они это сделать - неизвестно.

Разве тот факт, что Модэ был заложником у юэчжи - это уже не обмен?

И Вы не задумывались над тем, почему Модэ сбежал из плена именно в то время, когда Тоумань напал на юэчжей? Наверно потому что они его хотели убить?

К тому же вы сами себе противоречите. Сначала вы указываете где находились юэчжи и саи, пути их движения на юг, чтобы опровергнуть мои доводы которые были ранее:

Где были гунны мы знаем. Где жили большие юэчжи и где их разбили гунны? Юэчжи жили на севере нынешней пров. Ганьсу и там их разбили гунны. На север от Ганьсу, где обитали сэ/сай лежит Гоби и дальше собственно Монголия - это грубо меридиан Улан-Батора. Даже если долго идти на юг Индии там никак не получится. Получится Сиань или Хошимин. Или Борнео уж.

А когда выяснилось что путь череp Хотан из Кашгара в Индию есть, стали утверждать:

По китайским источникам значительная часть юэчжи мигрировала на запад. Стали ли они "предками большого царства" еще нужно доказать.

А как Вам такой довод: нам достоверно известно, что саки жили в Семиречьи (только не говорите, что не доказано что это саки), и нам достоверно известно что на Севере Индии саки образовали царство. Скажите, разве эти саки переместились в Индию не через Хотан?

[Гость Арсен]

Разве тот факт, что Модэ был заложником у юэчжи - это уже не обмен?

И Вы не задумывались над тем, почему Модэ сбежал из плена именно в то время, когда Тоумань напал на юэчжей? Наверно потому что они его хотели убить?

А как Вам такой довод: нам достоверно известно, что саки жили в Семиречьи (только не говорите, что не доказано что это саки), и нам достоверно известно что на Севере Индии саки образовали царство. Скажите, разве эти саки переместились в Индию не через Хотан?

1. Нет не обмен, потому что неизвестно давали ли юэчжи заложников гунну.

2. Вот у русских в Терском городке (бывшей кавказской Тюмени) содержались аманаты от разных горских обществ и народов. Горские князья обычно всячески пытались этих аманатов выпросить назад и не дать новых взамен. Но даже когда князья набедокуривали, вроде никто казнить аманатов не пытался. Более того был окуцкий аманат Батай мурза Шихмурзин, которому ничего не угрожало, но тем не менее бежавший оттуда. Так что историческая практика показывает, что ход Ваших рассуждений не то чтобы нелогичный, но логика не железная.

3. Откуда нам известно, что в северной Индии саки образовали царство?

Что касается эры Шаки, то есть шака-калы, то она приходится на 135 лет позже эры Викрамадитьи. Названный Шака захватил земли индийцев между рекой ас-Синда и морем, избрав своим местожительством Арьяварту, в середине [этой территории]; он предписал им вести своё происхождение только от рода Шака. Некоторые среди них утверждают, что он был шудрой из города ал-Мансуры; другие - что он вообще не был индийцем, а только пришёл к ним с Запада. Индийцы претерпели от него много горя, пока помощь не пришла к ним из стран Востока в лице самого Викрамадитьи, который пришёл на него, разбил и, наконец, убил его в местности Карура, что между Мултаном и крепостью Лони. Время это прславилось доброй вестью о его убиении и его стали считать началом эры, в особенности индийские астрономы. К имени Викрамадитьи они приставили [слово] Шри, чтобы почтить его.

Продолжительность периода между этой эрой, которую мы приписали Викрамадитье, и между убиением Шаки заставляет нас думать, что этот Викрамадитья не тот, который убил Шаку, а только назван в его честь.

Собственно это единственный известный мне рассказ, который даёт хоть какие-то основания говорить о "сакском царстве" в Индии. Но как видите это повествование до предела мифологизировано. Настолько, что эра Викрамадитьи, с которым связывалось изгнание Шаки, предшествует самой шака-кале на 135 лет! Первая начинается в 58 году до н. э., а вторая в 78 году н. э. Снова же говорится что Шака пришёл с Запада (если толковать буквально, то явно со стороны Сагастана, а не через Хотан, как оно и подсказывает логика). Можно только добавить что в Махабхарате шаки сражаются в числе других народов сошедшихся в битве на Курукшетре, но упоминаются они всегда в контексте чужеземных народов (варваров-млеччхов):

Она произвела из хвоста пахлавов, из помета - шабаров и шаков; из мочи она, обезумев от гнева, создала яванов и пундров, киратов и драмидов, синхалов и варваров, а из пены (изо рта) она создала дарадов, - млеччхов.

Я не (в состоянии) перечислить различных чинов, хунов, шаков, удров, а также людей, живущих в горах и из рода Вришни, харахунов и черных обитателей Хималая, которые пришли туда с многочисленными дарами и были удерживаемы у ворот.

********************************************************************************

И шаки, тукхары и канки, ромаши и люди с рогами, доставив в виде разнообразной дани коней, способных пройти трудный и далекий путь, исчисляемых сотней миллионов, и множество золота, (исчисляемого) десятками миллионов, (по форме) напоминающего лотосы, - стояли у ворот, удерживаемые (от доступа во дворец).

********************************************************************************

Каявьи, дарады, дарвы, шуры и вайямаки, аудумбары, дурвибхаги и парады вместе с бахликами; кашмиры, кундаманы, паураки и хансакаяны; шиби, тригарты и яудхейи, мадры и кекайи из воинственных царских родов; амбаштхи, каукуры, такшьи и вастрапы вместе с пахлавами; васати вместе с маулеями, кшудраками и малавами;шаундики, куккуры и шаки, о владыка народов; анги и ванги, пундры, шанаватьи и гайи - все эти лучшие кшатрии, благородного происхождения, с оружием в руках принесли богатства сотнями для (царя) Аджаташатру.

(Я видел) там всех земных владык, трепетавших перед (вашим) ратным пылом и (силой) оружия: вангов, ангов, паундров, удров, чолов, дравидов, андхраков, обитателей океанских побережий и жителей городов, синхалов, барбаров, млеччхов и прочих жителей леса, сотни (жителей) царств, лежавших на западе, близ океана, пахлавов, дарадов, киратов, яванов и шаков, харахунов, чинов, тукхаров, жителей Синдху, джагудов, раматхов, мундов, танганов и правителей Царства женщин - я видел, как эти и многие другие (народы) явились прислуживать тебе при жертвоприношении, о бык-бхарата!

********************************************************************************

Многие млеччхи правят землей, о властитель потомков Ману! (Эти правители) грешны, их повеления ничтожны, а речи лживы. Андхры, шаки, пулинды, яваны, камбоджи, аурники, шудры и абхиры властвуют над людьми, о достойнейший из живущих!

Пусть будут созваны цари Бриханта и Сенабинду, Пападжит и Пративиндхья, Читраварман и Сувастука; Бахлика и Мунджакеша, и, конечно, сам повелитель чедиев, Супаршва и Субаху, и Паурава, могучий герой на колеснице; также цари шаков, пахлавов и дарадов, и владыки племён Камбоджи и Ришики, и тех, что обитают на западном берегу океана...

********************************************************************************

И Судакшина, царь Камбоджи, вместе с яванами и шаками тоже пришёл к повелителю кауравов с акшаухини войск, о владыка народов!

********************************************************************************

Этот многообразный людской поток, приумноженный в бою правителями восточных и западных стран, южных и северных, а равно камбоджами, шаками и кхашами, шальвами и матсьями, кауравами из Срединной страны, млеччхами и пулиндами, дравидами, андхрами и уроженцами Канчи, - (этот поток) столь же неотвратим, как стремнина Ганги!

********************************************************************************

Затем выступили Ашваттхаман и сын Шантану (Бхишма), а также Джаядратха, правитель страны Синдху, также и воины, сражающиеся на колесницах, из южных и западных стран и горных областей, и Шакуни, царь Гандхары, и все правители восточных и северных областей, а также шаки, кираты и яваны, шиби и васати вместе со своими махаратхами, поставленными во главе каждого из подразделений их войск.

Охранителями их выступили камбоджи, предводительствемые Судакшиной, и шаки вместе с яванами на конях, отличавшихся большой быстротой.

********************************************************************************

Также племена из Аванти и из южных областей, горцев и дашераков; кашмирцев и аурасаков, пишачей с мандарами; камбоджей и ватадханов, чолов и пандьев, о Санджая, тригартов и малавов и дарадов, труднопобедимых, множество (других племён), явившихся из различных областей в защиту ашвашаков, а также яванов вместе с их приверженцами - всех победил Лотосоглазый.

********************************************************************************

А Бхутаварман, Кшемашарман и доблестный Каракарша, калинги, синхалы и восточные племена, шуры, абхиры и дашераки; шаки, яваны и камбоджи, а также хансапады, шурасены, дарады, мадры и кекайи, с потоками слонов, конницы, колесниц и пехотинцев, сотнями и тысячами расположились у ше (этого строя).

********************************************************************************

Те, что знают силу волшебства асуров, страшные видом и со страшными глазами, - яваны и парады, и шаки вместе с суниками, и млеччхи, происходящие из утробы коровы (Нандини), ловко разящие и напоминающие (посланцев) Смерти, а также дарвы и абхисары, дарады и пундры вместе с бахликами - все те полчища (наводняли поле брани) сотнями и тысячами, и их невозможно было исчислить.

********************************************************************************

Я должен буду также сразиться с шаками, по доблести равными самому Шакре, свирепыми, подобно огню, и неприступными, подобно пылающему пламени.

********************************************************************************

Давая возможность коням дышать свободно, езжай медленно и старательно к вражескому войску, туда, где стоят вон эти воины, закованные в панцири, предводительствемуые Дурьйодханой; жестокие в своих деяниях, камбоджи, облаченные в доспехи и трудноодолимые в бою, и яваны, вооружённые луками и стрелами и искусно разящие (врагов); и (где находятся) шаки, кираты, дарады, варвары и тамралиптаки и многие другие млеччхи с разнообразным оружием в руках, - все они стоят с лицами, обращенными ко мне, и жаждущими сразиться со мною!

********************************************************************************

Тысячи камбоджей и шаков, о владыка народов, а равно шабаров, киратов и варваров (были также убиты отважным Сатьяки).

********************************************************************************

Обратив в бегство войско камбоджей, трудноодолимое в бою, о потомок Бхараты, а также то полчище яванов и обширное войско шаков, тот тигр среди людей Сатьяки, наделённый истинной отвагой, радостный от победы, одержанной над твоими войсками, поторопил своего возницу, сказав "Поезжай!".

********************************************************************************

Три тысячи всадников, предводительствуемые Дурьйодханой, (многочисленные) шаки, камбоджи и бахлики, яваны и парады, кунинды, танганы и амбаштхи, пайшачи и мандары ринулись все против внука Шини, как (туча) саранчи на огонь.

Ведь прежде он уже одолел сильнейших, необоримых противников: гандхаров, мадраков, матсьев, тригартов, тунгаков, шаков, панчалов, видехов, куниндов, каши и косалов, сухмов, ангов, пундров, нишадов, вангов с кичаками, ватсов, калингов, таралов, ашмаков, ришиков - и всех их, осилив в битве, сделал своими даникаи!

********************************************************************************

Ещё (левее) от них, на оконечности крыла стояли с колесницами, конницей и пехотой камбоджи, шаки и яваны...

********************************************************************************

Всё окрасилось кровью, о владыка народов, - камбоджи, яваны, шаки, их отброшенная конница утопали в крови.

********************************************************************************

Грозных, суровых в подвигах тукхаров, яванов и кхашей, дарвов и абхисаров, дарадов, шаков, раматхов и танганов, андхраков и пулиндов, а также устрашающе отважных киратов, а с ними млеччхов - горцев и жителей морского побережья, яростных, сильных, опьяняющихся боем, (мощно) натягивающих (тетиву) своими руками, - всех их, яро сражающихся вместе с куру за дело Суйодханы, (никто) не сможет одолеть в бою, кроме тебя, о губитель врагов!

********************************************************************************

Тут налетели поспешно на Арджуну сто колесниц, сто жажадущих крови слонов и конница намеревающихся погубить его шаков, тукхаров и яванов вместе с храбрейшими из камбоджей.

Убиты также все саншаптаки и камбоджи вместе с шаками.

********************************************************************************

Ашваттхаман и правитель рода Бходжа и могучий властитель Магадхи, Брихадбала и властитель Каши, а также Шакуни, сын Субалы, многие тысячи млеччхов и шаков вместе с яванами, и Судакшина, правитель Камбоджи, а также повелитель тригартов...

********************************************************************************

По правую сторону (двигался) сын Гаутамы (Крипа) вместе с шаками и яванами.

В общем если судить по Махабхарате, то шаки выступают как народ хорошо индийцам знакомый, но всё таки чужеземный - в постоянной связке с яванами (греками), бахликами (бактрийцами), тукхарами (тохарами), камбоджами (Кабоджа находилась, как считается, примерно на территории современного Афганистана) и млеччхами (варварами-неиндийцами вообще), и, видимо, на территории самой Индии не обитали. В "Ваю-Пуране" Шака упомянута среди стран на Севере, вместе с Бахликой (Бактрией), Пахлавой (Персией), Яваной (страной греков), но "Брихат-Самхита" размещает её среди стран на Западе, рядом со страной Зринка - то есть Заранг (Сагастан)! Причём в Дронапарве против шаков сделан выпад (основанный на легенде о млеччхах, изложенной в Адипарве - о происхождении их от помёта коровы Васиштхи)-они названы ашвашаками, то есть "навозными".

[Igor]

Scolot, боюсь, что продолжать этот разговор не имеет ровно никакого смысла, жаль времени.

[Scolot]

Scolot, боюсь, что продолжать этот разговор не имеет ровно никакого смысла, жаль времени.

Пожалуста, мне найдется другой собеседник. Вы тут не один.

Продолжу ход своих мыслей.

Что значит получается. Известные историки пишут о хотаносакском языке, о саках в Индии, они что, просто нагло нас обманывают, или сами глубоко заблуждаются?

"Племя Сай было постепенно вытеснено в Кашмир и потом создало Индо-скифское царство."

Ну, ладно, создали. Оставим на минуту соотношение сай и кушан и все прочее. Посмотрим на тех, кто создал индоскифское царство в Кашмире.

И чего у нас там в Кашмире в те времена? А у нас там Ашока и его сын, они из Муарья видимо. Потом у нас некто Дамодара, он непонятно кто такой, какой-то приближенный Ашоки, "его кула" зовет его источник. А потом у нас кушаны. Как их называют местные кашмирские источники? А они их называют турушка. Турушка значит тюрк, см. любой словарь (там еще будут значения мусульманин и воин типа мамлюка, это уж поздние значения, ясное дело). На самом деле, это все вилами по воде писано, тюрк, не тюрк - это все надо доказывать, конечно. Но как бы ясности с саками это не прибавляет, правда?

Там дальше еще смешнее, кстати. После кушан была династия Гонандья неизвестного происхождения, но тоже какие-то иностранцы. Потом были какие-то разовые князьки - Пратападитья и меж ними по меньшей мере два гунна (хуна источников) Миракул и Торамана. Они каким-то образом были связаны с кушанами и потому имели права на престол. Т.е. кушаны еще и с гуннами соотносятся.

Откуда это все известно? У нас сохранилась кашмирская хроника начала 12 в., в которой сохранились сведения старых местных источников, называется Раджатарангини, написал ее Калхана придворный историограф. Это один из наиболее ценных источников по истории Индии. И более того, он переведен. И еще сверх того, переведен дважды.

Так что кто там приходил, какого они были происхождения, как называли себя сами и как их называли другие - все это нужно выяснять и делать это на основании источников, а не безымянных статей в Википедии.

http://aleksionapolis.ru/chronantind.html

Держава Маурьев.

IV-III в. до н.э. создание общеиндийской державы Маурьев (317-180гг. до н.э.), со столицей в Паталипутре (её описал Мегасфен, прибывший ко двору к Чандрагупте). Борьба за влияние между знатью из государства Магадха - династия Нандов, и Чандрогупты (Сандракотт), который возглавил антимакедонское движение в период завоевательных походов Александра Македонского. Расцвет держава Маурьев достигла в сер. III в. до н.э. при внуке Чандрогупты Ашоке. Ашок объединил многие территории (от Кабула до Декана на Юге /не вошли южные районы Индостана/), от устья Инда до устья Ганга. Завоевание провинцией не уничтожило в них прежних династий. Власть царя была ограничена царским советом, состоящим из родственников царя и представителей наиболее знатных фамилий. Маурии покровительствовали буддизму - нетрадиционной тогда религии. Традиционны были жрецы-брахманы.

Источники: Грамматика Панини. Эдикты Ашока, Мегасфен.

4. "Классическая эпоха". II до н.э. - V в н.э.

В начале II в. до н.э. последний представитель державы Маурьев был убит собственным военачальником. Начался период распада державы. Вторжение иноземцев: греки-бактрийцы в I в. до н.э., восточно-иранские племена (саки или шаки). Возникновение сатрапий (кшатрапы) - индо-сакские государства, пользующиеся самостоятельностью; в начале новой эры области северно-западной Индии покорились парфянам. Известен индо-парфянский царь из Таксила Гондофар. Легенда повествует о том, что он был обращён в христианство апостолом Фомою

Ашока правил в Кашмире до прихода саков.

[Scolot]

Арсен, благодарю Вас, за выдержки из индийских и других источников о саках.

[Гость Арсен]

Что значит получается. Известные историки пишут о хотаносакском языке, о саках в Индии, они что, просто нагло нас обманывают, или сами глубоко заблуждаются?

http://aleksionapolis.ru/chronantind.html

Историки окрестили кучанский и карашарский язык тохарским, несмотря на то что в источниках "тохари" это название языка, который сейчас официально именуется "бактрийским". Так чего Вы от них хотите? :kz1: И вообще в цитируемых Вами "трудах" ссылка дана на Плиния Старшего. У меня в частности нету текста Плиния старшего, чтоб посмотреть что он там пишет об "индоскифских государствах".

[Гость kanishka]

Историки окрестили кучанский и карашарский язык тохарским, несмотря на то что в источниках "тохари" это название языка, который сейчас официально именуется "бактрийским". Так чего Вы от них хотите? :kz1: И вообще в цитируемых Вами "трудах" ссылка дана на Плиния Старшего. У меня в частности нету текста Плиния старшего, чтоб посмотреть что он там пишет об "индоскифских государствах".

Не ясно, как вдруг бактрийцы вдруг получили название тохар. Но у Птолемея тохары - один из многочисленных племён у берегов Оксуса. Кем бы ни были эти тохары, но пришли они вместе с юэчжами.

[Scolot]

Языковые и источниковые факты свидетельствуют, что скорее всего носители "сакских" языков были поздними переселенцами из Сев.Индии (т.е. нынешних Пакистана и Афганистана). Т.е. движение было строго наоборот с юга на север, причем очень небольшими группами - торговцев, монахов и т.д. Отсюда и дикое количество элементов санскрита и пракритов, которое никаким иным способом объяснить нельзя. Язык поэтому никакой не сакский. а вполне обычный средне-иранский с индийскими элементами - ну так то и были иранцы, жившие на границе с Индией.

Интересное замечание.

Если логически рассуждать, то как раз таки саки могли быть единственными носителями иранских наречий, которые сумели достичь Хотана. Путь из Индии в Хотан не легок, потому очень сомнительно то, что ИРАНОЯЗЫЧНЫЕ торговцы и монахи из северной Индии могли достичь небольшими группами Хотана и ввести в обиход иранский язык, да к тому же на индийском письме.

Скорее было так, часть саков уходивших на север Индии осталась в Хотане. Те же саки, которые достигли Индии, начали постепенно впитывать в свой этнос индийскую культуру. Между сакскими царствами, в следствие общего происхождения правящих группировок, поддерживались тесные культурные и экономические связи, тем самым получили распространение в Хотане и других городов-оазисов ряд культурологических моментов Индии. (письменность, религия и т. д.)

[Гость Арсен]

Не ясно, как вдруг бактрийцы вдруг получили название тохар. Но у Птолемея тохары - один из многочисленных племён у берегов Оксуса. Кем бы ни были эти тохары, но пришли они вместе с юэчжами.

Да я не о бактрийцах вообще-а о языке Сурх-Котальской надписи в частности. Он нигде не носит название бактрийского, а даже в более поздних источниках идентефицируется как "тохари" - смотрите "Основы иранского языкознания: Древнеперсидские языки."-М.,1979. А название бактрийского за этим языком утвердилось под влянием опубликованной в 1960 г. статьи В.Хеннига "Бактрийская надпись".

[Гость kanishka]

Да я не о бактрийцах вообще-а о языке Сурх-Котальской надписи в частности. Он нигде не носит название бактрийского, а даже в более поздних источниках идентефицируется как "тохари" - смотрите "Основы иранского языкознания: Древнеперсидские языки."-М.,1979. А название бактрийского за этим языком утвердилось под влянием опубликованной в 1960 г. статьи В.Хеннига "Бактрийская надпись".

Понятное дело. только вот у Хеннинга вполне достаточно оснований считать язык надписей Сурх-Коталя, Рабатака, Старого Термеза и т.д. именно бактрийским:

1. Язык этот близок к согдийскому, хорезмийскому, парфянскому, следовательно, среднеазиатского происхождения.

2. Бактрийские глоссы, известные нам для периода до Кушан, полностью схожи с формами языка вышеупомянутых надписей.

Так что, видимо, язык кушан - есть автохтонный язык Бактрии, а название тохар они получили у пришельцев. Впрочем, для языка завователей/пришельцев мы имеем другой материал - надписи из Дашти-Навура, Айханум.

[Гость Арсен]

Так что, видимо, язык кушан - есть автохтонный язык Бактрии, а название тохар они получили у пришельцев. Впрочем, для языка завователей/пришельцев мы имеем другой материал - надписи из Дашти-Навура, Айханум.

Возможно, хотя есть и немножко другой взгляд на проблему. :ost1: Но так как не компетентен в данной области, то и не буду в неё влезать.

[Гость kanishka]

Возможно, хотя есть и немножко другой взгляд на проблему. :ost1: Но так как не компетентен в данной области, то и не буду в неё влезать.

Конечно же, взглядов полно. Считают, что это некая смесь первоначально сакского диалекта кушан(?). Или же некий "арийский" язык, отличный от собственно бактрийского.

Хазрат Саббохи же любит читать Рабатакскую надпись с таджикским акцентом. У него всегда выходят слова "д/ари, тоджик" и прочая белиберда. Shohi tadhikam, хвадои(=худои)рухшону неканом хвадои bаgho Anohid...

Так что взглядов много, но выше я привёл наиболее обоснованную.

[Гость Зиядоглу]

1. Язык этот близок к согдийскому, хорезмийскому, парфянскому, следовательно, среднеазиатского происхождения.

Парфянский язык не идентифицирован до сих пор

[Гость Зиядоглу]

Интересное замечание.

Если логически рассуждать, то как раз таки саки могли быть единственными носителями иранских наречий, которые сумели достичь Хотана. Путь из Индии в Хотан не легок, потому очень сомнительно то, что ИРАНОЯЗЫЧНЫЕ торговцы и монахи из северной Индии могли достичь небольшими группами Хотана и ввести в обиход иранский язык, да к тому же на индийском письме.

Теперь вы двигаете саками из юга на север? А пару постов выше двигали саками из севера на юг. Конечно, если очень хотеть, чтобы эти саки были, то можно, но остается вопрос: как же было на самом деле?

[Гость kanishka]

Парфянский язык не идентифицирован до сих пор

?

[Гость Зиядоглу]

?

У вас есть тексты на пaрфянском языке??

[Karakurt]

?

а вы изволите сомневаться? раз не идентифицирован - значит тюркский а что пишут разные авторы что он иранский - так это ужасная фальсификация ))

[Гость Зиядоглу]

а вы изволите сомневаться? раз не идентифицирован - значит тюркский а что пишут разные авторы что он иранский - так это ужасная фальсификация ))

Не будем оффтопить, о парфянах в другий теме. Но все же какая разница между а) неидентифицирован, но иранский; б) не идентифицирован, но тюркский?

[Гость kanishka]

У вас есть тексты на пaрфянском языке??

А какой язык вы собственно имеете ввиду? Язык документов из Нисы и т.д., или так называемый пехлевийский?

Сасаниды пользовались собственным диалектом, который несколько отличался от Παρθιγ, т.е. собственно парфянского, хотя, как считают, фарси-дари вобрал в себя больше парфянских элементов, нежели пехлевийских. А письменная традиция сасанидов - это продолжение парфянского, с идеограммами и пр.

Вот небольшой текст из Турфана:

nisārād muqrānīg(?) bāšā

abžīrwānag išnōhrag hēm

čē až bābēl zamīg

wyspryxt wisprixt hēm ˚ wisprixt

hēm až zamīg bābēl ud

pad rāštīft bar awēštād

hēm ˚ ˚ sarāwag(?) hēm abžīrwānag

čē až bābēl zamīg franaft

hēm ˚ franaft hēm až zamīg

bābēl ku xrōsān xrōs pad

zambūdīg ˚ ˚ ō išmā yazdān

padwahām harwīn baγān hirzēd-u(?)

ō man āstār pad āmuždīft ˚˚

hanjaft muqrānīg(?) bāšāh