Скифский (Сакский) и Сарматский языки

[Гость Зиядоглу]

Незнаю, из каких источников брал сведения о саках в Хотане Гумилев Лев Николаевич. Кто знает скажите)

Боюсь, из китайских источников про наших "сэ"

[Scolot]

Боюсь, из китайских источников про наших "сэ"

Ваши "сэ" - цэ хто?

[Гость Зиядоглу]

Наши "сэ" - цэ хто?

сэ- це, которые из китайских источников

[Scolot]

http://www.hischool.ru/modules.php?name=En...ent&tid=677

Яценко С.А. Скифский мир (VII-IV/III вв. до н. э.) II часть

На рубеже II-I тыс. до н. э. на территорию Западного Китая, называемую китайцами Синьцзяном, а европейцами Восточным Туркестаном, проникли ираноязычные племена кочевников-саков. Со временем в большинстве мест они ассимилировались другими народами. Однако на юго-западе Синьцзяна и Хотанском оазисе (как и в соседних Кашгаре и Яркенде) саки сохранили свой язык и многие традиции, а также связи с родственными этносами. Среди ираноязычных народов Синьцзяна жители Хотанского княжества (объединившего несколько мелких оазисов вокруг современного г. Хотан) выделялись высокой и оригинальной культурой. Их южными соседями (и древними аборигенами Хотана) были предки современных тибетцев - горные кочевники цяны; в результате в облике хотано-саков появились монголоидные черты (которые с удовлетворением отмечали китайские авторы).

Насколько можно доверять Яценко?

[Гость Зиядоглу]

Насколько можно доверять Яценко?

Полностью. Как и Бонгард-Левину, Антоновой, Котовскому и конечно же, Гумилеву. Но все же мне очень интересно, на основании какого сообщения из древних источноков они пишут о саках? Сэ-саки? Если да, то почему?

[Scolot]

Полностью. Как и Бонгард-Левину, Антоновой, Котовскому и конечно же, Гумилеву. Но все же мне очень интересно, на основании какого сообщения из древних источноков они пишут о саках? Сэ-саки? Если да, то почему?

http://www.alanica.ru/article/1.htm

Наиболее полно версия о роли кочевого мира центрально- и среднеазиатского регионов в процессе формирования аланов была изложена в недавно вышедшей и уже" цитировавшейся мной книге Т.А. Габуева (Габуев Т.А., 1999). Из имеющихся на сей день работ в ней, пожалуй, наиболее полно использованы китайские письменные источники. Сделанные им выводы позволяют значительно укрепить позицию сторонников формирования аланов в среде ираноя-зычных кочевников Азиатской Скифии. Центром внимания Т.А. Габуева стали события, имевшие место до, во время и после завоевания в начале 2-й половины II в. до н.э. кочевниками Греко-Бактрии, которые нашли отражение как в китайской, так и в античной литературе. Опираясь на предыдущие исследования, Т.А. Габуев предложил наиболее приемлемый вариант отождествления китайских и античных этнонимов, упомянутых в вышеуказанных событиях, которое выглядит следующим образом: юэчжи = тохары; усуни = асии-асианы; сэ = саки-сакаравлы. Хотя, по мнению Т.А. Габуева, этот ряд сопоставления в определенной мере гипотетичен, он тем не менее дает возможность синхронного толкования данных китайских и античных авторов.

[Гость Зиядоглу]

И все? Так и запишем: Габуев так сказал.

тохары=юэчжи

усуни=асианы

сэ=саки

а аланы наверное осетины, не так ли? Если да, то нет вопросов

[Scolot]

http://www.drevniymir.ru/vostok93.html

ПУТЕШЕСТВИЯ ЧЖАН ЦЯНЯ В СРЕДНЮЮ АЗИЮ ВО II—I вв. ДО Н. Э.

В то время разбитые гуннами Большие Юэчжи напали на севере на племя Сэ (12). Сэ ушли далеко на юг, а Юэчжи поселились в их землях.

12. Племя Сэ — саки.

http://64.233.183.104/search?q=cache:o3fvg...mp;client=opera

Часть сакских племен под давлением тохаров ушла во II - I вв. до н.э. из степей и гор Центральной Азии в Северо-Западную Индию и оттуда стала заселять южную часть интересующей нас территории, которая стала называться Сакастаном, а позднее - Сеистаном.

[Гость Арсен]

тохары=юэчжи

А почему собственно юэчжи=тохары? Ведь у Сюань Цзана тохары вроде так и называются Ту-хо-ло.

[Гость Зиядоглу]

А почему собственно юэчжи=тохары? Ведь у Сюань Цзана тохары вроде так и называются Ту-хо-ло.

Дык это не ко мне, а к Габуеву. Я просто уточнял у Сколота эту версию.

[Гость Зиядоглу]

12. Племя Сэ — саки.

Чье это мнение: Струве, Поздневой (переводчица) или все же Чжан Цяня?

[Гость Зиядоглу]

http://64.233.183.104/search?q=cache:o3fvg...mp;client=opera

Хороший журналист, этот И. В. Пьянков. Статей у него много в интернете.

Но все же, на свой вопрос я ответа не получил: почему сэ=саки?

Сколот, если вы собираетесь по Гуглю искать статьи на этот счет и привести их по одному, то поберегите силы. Я доволен тем, что есть. Просто, поищите мне ответ на тот момент: когда, кто и на основании чего сделал этот вывод сэ=саки.

[Scolot]

Сколот, если вы собираетесь по Гуглю искать статьи на этот счет и привести их по одному, то поберегите силы. Я доволен тем, что есть. Просто, поищите мне ответ на тот момент: когда, кто и на основании чего сделал этот вывод сэ=саки.

Я ведь вам специально в 95 сообщении привел два отрывка, подтверждающих одно и то же событие: один отрывок из китайских источников, второй из европейских. Сэ уходили от юэчжей на юг, также саки уходили от тохаров на юг.

[Гость Зиядоглу]

Я ведь вам специально в 95 сообщении привел два отрывка, подтверждающих одно и то же событие: один отрывок из китайских источников, второй из европейских. Сэ уходили от юэчжей на юг, также саки уходили от тохаров на юг.

Сколот, я видел кучу утверждений

[Scolot]

Сколот, я видел кучу утверждений

Хех! Узнаю Вас.

Вобщем скажу проще. Вот эти самые китайские сэ и есть саки, потому что они что по китайским рассказам, что по греческим делают то же самое.

[Гость Зиядоглу]

Хех! Узнаю Вас.

Вобщем скажу проще. Вот эти самые китайские сэ и есть саки, потому что они что по китайским рассказам, что по греческим делают то же самое.

Давайте источники и мы обсудим

[Scolot]

Давайте источники и мы обсудим

Китайский источник уже давал, вот вам теперь свидетельства о существовании индийских источников.

Во II веке до н.э. саки создают на территории Афганистана своё государство – Сакастан (Сахастан).

Юэчжи, потерпев поражение от хунну (сюнну), повернули на запад и в диком бешенстве вытолкнули из огромного пространства различные племенные группы, в основном говоривших на языках восточноиранской группы.

Главенствующую роль в этом региональном «великом переселении народов», судя по китайским хроникам, играли юэчжи, захватившие Бактрию. Более южные области - Драгиану, Арахосию, Гандхару - заняли саки. Они перешли северо-восточную границу Парфии. Посланные навстречу им войска под предводительством Фраата были разбиты, сам Фраат в 129 году до н.э. пал в бою. Его наследник Артабан II погиб в 124 году до н.э. в борьбе со Степью. Саки захватили Арию и Драгиану. Драгиана с тех пор получила название Сакастан (ныне Систан, у арабских географов - Сиджистан), т.е. страна саков.

Границы Сакастана в разные времена менялись. В середине II

века до н.э. эта область включала в себя весь Афганистан, Белуджистан и часть Индии. Особого расцвета и могущества Сакастан потом достиг при Саффаридах (863-1003 годы). При них эта область сделалась центром страны от Кабула на востоке до Ирана на западе.

Некоторые кочевые племена могли появиться в Драгиане и до II века до н.э., но бесспорных данных об этом нет. Распространённая датировка оседания саков в Сакастане варьирует от 150 года до н.э. (Э.Рапсон) до 155 года до н.э.

В дальнейшем саки двинулись через Афганистан и Белуджистан к долине Нижнего Инда. Постепенно они проникли далеко вглубь Индии и образовали несколько княжеств. Сакская династия Кшахаратов распространила свою администрацию на Западную и Южную Индию. Сакская династия Карддамана, центр которой находился в Удджайне, правила в Западной Индии несколько столетий.

В то время как Сакастан попал в сферу влияния Парфии, в более восточных областях утвердилась власть индо-сакских правителей. Термин "индо-саки" был введён в науку нумизматами. В Северо-Западной Индии цари сакского происхождения выпускали монеты, которые называются "индо-сакские". Шаки (саки) упоминаются как одна из трёх народностей, вторгшихся в Индию. В индийских источниках сообщается о правителях районов Нижнего Инда и полуострова Катхивар, которые считали себя потомками саков.

[Scolot]

И вот еще Страбон:

Часть племён саков вторгалсь в Дрангиану и заняла её, дав ей название Сакастан (страна саков, у Страбона лат. Sacasene — современный Систан на территориях Ирана и Афганистана); Страбон достаточно подробно описывает набеги саков, сообщая, среди прочего, что они добирались даже до Каппадокии и что жители Зелы учредили и ежегодно отмечают особый праздник — Сакею (лат. Sacaea) в честь отражения одного из таких набегов.

Страбон, XI 8.2-9 англ. текст // Project Perseus

[Scolot]

Индийские источники:

Индо -скифские племена в Индии именовались "шака" ,как вариант индийского наименования сака.Шаки упоминаются во множествах текстах таких как Пураны, Манусмрити, Рамаяна, Махабхарата, Махабхасья Патаньяли, Брхат Самхита Вараха Михира,Кавьямимамса, Брихат-Ката-Маньяри, Ката-Саритсагара и в других древних текстах. Шака описываются как собирательное название для воинственных племен

северо-запада.

Некоторые так же приписывают Будде Гаутаме сакское происхождение, его отец был из касты кшатриев. Его титул Шакьямуни означает 'мудрейший из саков'. Будда принадлежал к индоарийскому племени, называемому сакья.

[Гость Арсен]

И вот еще Страбон:

Часть племён саков вторгалсь в Дрангиану и заняла её, дав ей название Сакастан (страна саков, у Страбона лат. Sacasene — современный Систан на территориях Ирана и Афганистана); Страбон достаточно подробно описывает набеги саков, сообщая, среди прочего, что они добирались даже до Каппадокии и что жители Зелы учредили и ежегодно отмечают особый праздник — Сакею (лат. Sacaea) в честь отражения одного из таких набегов.

Страбон, XI 8.2-9 англ. текст // Project Perseus

Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам: одни набеги более дальние, другие же-на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени-Сакасена; они дошли вплоть до страны каппадокийцев, в частности до тех, кто живет на Евксинском море и теперь называется понтиками. Персидские полководцы, находившиеся тогда в этой стране, напали на них ночью во время всенародного праздника после дележа добычи и совершенно уничтожили это племя.

********************************************************************************

К племени массагетов и саков относятся также аттасии и хорасмии, у которых скрылся из страны бактрийцев и согдийцев Спитамен, один из персов, подобно Бессубежавший от Александра. Впоследствии Арсак, спасаясь бегством от Селевка Каллиника, удалился в страну апасиаков. По словам Эратосфена, арахоты и массагеты живут рядом с бактрийцами, на запад от них, по течению Окса; вся территория саков и согдийцев лежит против Индии. Напротив, бактрийцы противолежат Индии только на небольшом пространстве, так как большая часть их расположена вдоль Паропомиса. Река Иаксарт отделяет саков от согдийцев, а Окс-согдийцев от бактрийцев.

Что касается Будды, позволю себе немножко поправить Вас, Scolot. Будда был мудрецом из Шакьев а не из Шака (это по индийски немножко разные вещи).

[Гость Зиядоглу]

То есть мы уже имеем свидетельство того, что саки двигались на юг в Индию, остается узнать шли ли они через Хотан, и оставалась ли в Хотане часть саков.

Сколот, вот с этого утверждения все началось.

Вернее Игорь написал, что "Языковые и источниковые факты свидетельствуют, что скорее всего носители "сакских" языков были поздними переселенцами из Сев.Индии (т.е. нынешних Пакистана и Афганистана). Т.е. движение было строго наоборот с юга на север"

А сейчас вы приводите мне выдержку из временного промежутка за полтора тысяч лет и за георафическое ареал от Каппадокии до Китая. Так мы ни к чему не придем.

Давайте все по порядку. Вы нашли кое-какие данные про народ "сэ", который двигался с севера на юг. И задаетесь вопросами:

1. Были ли эти саками?

2. Осели ли они (или часть их) в Хотане?

3. Их ли язык этот "хотано-сакский"?

Про остальные парфяне, юэчжи, тохары да Каппадокию обсудим по мере возникновения нужды в них в этой теме.

По первому вопросу, вы приводите разные ссылки насчет скифских племен, которые переселились на юг в Индию. Допсутим даже это так и есть. Но проходили ли они через Хотан? Между Хотан и Индией неигрушечные горы. Т.е. хочу сказать, что Хотан не перевалочный пункт на дороге с севера на юг. Скорее с востока на запад. И если этот саки хотят попасть в северо-западную Индию, то дорога вовсе не ведет через Хотан. Особенно если саки из Средней Азии хотят попасть в северо-западную Индию. Посмотрите на карте.

А остальные вопросы остаются вообще открытыми.

[Igor]

1. Китайские источники ничего про среднеазиатских саков не знают. Это ясно следует из перевода, ранее здесь приведенного. (Никакие они там не сэ, кстати, а сай в современной транкрипции. Просто из сай не так легко получается этноним сак.)

"В то время разбитые гуннами Большие Юэчжи напали на севере на племя Сэ. Сэ ушли далеко на юг, а Юэчжи поселились в их землях."

Т.е. вот даны юэчжи, на севере от них сэ (сай), где-то гунны.

Где были гунны мы знаем. Где жили большие юэчжи и где их разбили гунны? Юэчжи жили на севере нынешней пров. Ганьсу и там их разбили гунны. На север от Ганьсу, где обитали сэ/сай лежит Гоби и дальше собственно Монголия - это грубо меридиан Улан-Батора. Даже если долго идти на юг Индии там никак не получится. Получится Сиань или Хошимин. Или Борнео уж.

Таким образом, историческая ценность этого отрывка, взятого отдельно, довольно мала. Ну, слышали чего-то китайцы через пятнадцатые руки про события в Афганистане, но чего у них там в голове творилось - тут надо особо разбираться.

2. А разбираться надо тем более потому, что у них в соседях находилось находится дикое количество народов, племен и родов, у которых сак это самоназвание или иноназвание. И тогда, и сейчас. Это большая часть тибето-бирманских народов, например. В горах Сев. Индии тибетцев называют саук, а женщин саукели или сак. В Багладеш есть народ сак (самонозвание асак), в Бирме есть народ Соктэ, где -тэ это показатель множ.ч. Народ коду имеет самоназванием сак. Один из основных компонентов бирманцев, вместе с канранами и пью. Ну и т.д.

Сами тибетцы саками называют монголов (согпо).

Почему называют? А потому, что это буквально "люди, которые живут ниже", "из плоскогорий", "из низин", "низовые".

А учитывая, что тибето-бирманцы с древности до наших дней жили в том числе как раз по соседству с Ганьсу - в Цинхае, у Кукунора и т.д., то сай древних китайцев скорее уж были тибетцами.

3. А может и тюрками, кто знает? Потому что тюрки по своей собственной этногенетической легенде, зафиксированной китайцами времен Первого каганата, происходили из страны Со. А Со восстанавливается как Сак куда проще, чем Сай. Потому что Со так и звучало Сак, у нас на то есть фонетический словарь того времени. (А Сай из цитаты - нет.)

Не знаю, связаны ли со страной Со все эти многочисленные тюркские Сагай/Сакай, Соко/Сохо, Саха и прочие, но все это делает связь греческих и китайских источников гораздо менее ясной.

[Тюрколог]

Браво Игорь, молодец! Но даже не знаем, что делать с гордыми заявлениями типа, что

сакскость свидетельствует о древней принадлежности к арийским народам?

В Тибете же вроде до прихода тибетцев проживали индоиранские народы?

[Scolot]

Просили карту:

Вот путь от Кашгара в Хотан

А вот от Хотана на Север Индии:

На юг заметьте

А вот общий вид:

Думаете саки так не могли пройти?

[Гость Зиядоглу]

Думаете саки так не могли пройти?

Могли. При желании все возможно. Почти. Но вопрос мой другой был: зачем сакам, которые жили где-то в Средней Азии идти в северо-западную Индию т.е. куда-то в Пакистан через Хотан?