Скифский (Сакский) и Сарматский языки

[Sax777]

Продолжим дергать ахиллово сухожилие.

д) отнесения саков к белой расе.

Это доказывают археологические находки Иссыкского кургана

Источник по

а) торговле саков вообще и шелковой торговле саков в частности,

б) того, что шелк в европейских языках назывался serеs; примеры словоупотребления,

в) примерам того, что в каки-то языке или языках «seris» читался или произносился «сайлис»,

г) того, что «seris»/«сайлис» обозначало 1. торговцев шелком и 2. выходцев из нынешнего Синьцзяна,

д) того, что название «сайлис» распространилось на всех китайцев вообще.

Однако я еще одно доказательство нашел по этому поводу, в книге Гумилева "Хунну,Степная трилогия" говориться о серес - шелк, и о народе серах, торговавших шелком, относившихся к европейдам.Китайцы звали их - жуннами

Текст, где титул правителя у хотанцев звучит Виша.

Вы обещали ответить на ворос про чингизидов,который я задал

[Sax777]

Однако даже если и титул и Алатун хан,это не все объяснит, например династия манджуров в Китае, династия моголов в Индии, династия монголов над тюркских ханствах, здесь везде верхушка с одного этноса, а народ то другой этнос.

[Гость kanishka]

Хмм... Прикрываю ахилессову пяту.

Уважаемый Igor.

Не думал, что мое неудачное замечание насчёт ахилессовой пяты настолько вас заденет (что видно из ваших резких высказаний).

Хочу отметить, что этим я нисколько не умалял ценность ваших глубоких познаний.

С уважением.

И насчёт дискуссии. Тема, кажется, исчерпана. Нет нужного материала, нет специалистов, диспут юзеров нашёл благополучный конец.

[Ар_]

И насчёт дискуссии. Тема, кажется, исчерпана. Нет нужного материала, нет специалистов, диспут юзеров нашёл благополучный конец.

Если не секрет, какие выводы относительно хотано-саков сделали вы лично для себя из этой "исчерпанной" темы?

[Гость kanishka]

Если не секрет, какие выводы относительно хотано-саков сделали вы лично для себя из этой "исчерпанной" темы?

Моё мнение не особо изменилось. Хотанцев кое-как можно притянуть к сакам-хаумаварга, но доказательств не достаточно. А вообще, загадочный народ. До сих пор не понимаю роль хотанцев в истории Цент.Азии.

[Sax777]

Я не считаю себя знатоком Хотана.

Хотано-саки они потому, что в начале 20 в. некоторые малообразованные путешественники из Европы везде искали арийцев - в Тибете, в Синьцзяне, на Алтае. Вот им показалось, что хотанцы они саки. Чистой воды выдумка.

Шахиншах - титул.

И вот что, дорогой мой. Я вежливый человек и отвечаю на вопросы. Вы на вопросы не отвечаете. Так не годится.

Однако нет и источников на то что у настоящих саков был свой титул(неизвестно) и что известно, только скифы себя называли(сколотами),про саков таких вещей нет.Да и почему же титулу шахану не быть?

[Гость kanishka]

Однако нет и источников на то что у настоящих саков был свой титул(неизвестно) и что известно, только скифы себя называли(сколотами),про саков таких вещей нет.Да и почему же титулу шахану не быть?

Потому что этот титул имеет прозрачную этимологию, означает "царь царей" и впервые появляется в Бактрии, позднее в Иране. Почему он не означает "царь саков"? Да потому, что в одной индийской надписи говорится про "Шахи-шаханушахи-шака-марунда". Как видите, саки тут по отдельности.

Насчёт титулатуры саков. Абаев предполагал, что предводители-женщины у саков и массагетов назывались афшинами. Такой титул в средневековье имел царёк Усрушаны, а в осетинском это слово означает "домохозяйка".

[Гость Зиядоглу]

Моё мнение не особо изменилось.

Хотанцев кое-как можно притянуть к сакам-хаумаварга, но доказательств не достаточно.

Как? Между ними тысячи с лищним лет.

[Гость Зиядоглу]

Насчёт титулатуры саков. Абаев предполагал, что предводители-женщины у саков и массагетов назывались афшинами. Такой титул в средневековье имел царёк Усрушаны, а в осетинском это слово означает "домохозяйка".

Ай да Абаев...этот царек Усрушаны некий Афшин полководец победивщий Бабека.

Есть еще один Афшин Саджид.

Вообще-то имя Афшин широко известное мужшое имя... а Абаев из него сделал "домохозяйку"

[Sax777]

Ай да Абаев...этот царек Усрушаны некий Афшин полководец победивщий Бабека.

Есть еще один Афшин Саджид.

Вообще-то имя Афшин широко известное мужшое имя... а Абаев из него сделал "домохозяйку"

Однако не забывайте есть унисексовые имена такие как Бахыт, Саша, Женя, Валя, Айман.

[Sax777]

Вы Игорь, хотите сказать тем что титул раз тюркский то и нация тюркская,я считаю это мнение ошибочным, например арабский титул эмир широко был расппастранен среди тюрков, так что титул не показатель принадлежности к какой либо нации, среди монголов были распространены китайские чины.

[Scolot]

Втавлю свои 5 копеек.

http://bibliotekar.ru/Iskuss2/30.htm

Наука еще не располагает достаточным материалом для решения вопроса о социальном строе Хотана первых веков нашей эры. Однако можно предположить, что в 5—6 вв. н. э- здесь происходит уже становление феодализма. Народонаселение оазиса в это время составляли саки, в значительной мере смешанные с переселенцами из Индии. Последние принесли в Хотан и в другие области Синьцзяна свою систему письменности, которой здесь пользовались до А—6 вв., а в отдельных случаях и значительно позже.

Стало быть в хотанском языке должно было быть что то сакское, а по сему стало быть правомочно говорить о хотано-сакском языке.

[Гость Зиядоглу]

Однако не забывайте есть унисексовые имена такие как Бахыт, Саша, Женя, Валя, Айман.

Все бывает. Но мне неизвестно женское имя Афшин.

[Scolot]

Продолжим дергать ахиллово сухожилие.

Источник по поводу

а) цянов

б) смены цянов саками

в) принадлежности саков к индоевропейской группе

г) главенства саков "в этнографической архитектонике Западных территорий",

д) отнесения саков к белой расе.

http://russian.xjts.cn/RUSSIAN/channel9/28/200306/27/77.html

В© Copyright tianshannet 2003

address:CHINA XinJiang Urumqi .

tel:0086-991-2810324. E-mail:tianshannet@163.com.

Авторское право принадлежит Службе печати Народной администрации СУАР

[Гость Зиядоглу]

http://russian.xjts.cn/RUSSIAN/channel9/28/200306/27/77.html

В© Copyright tianshannet 2003

address:CHINA XinJiang Urumqi .

tel:0086-991-2810324. E-mail:tianshannet@163.com.

Авторское право принадлежит Службе печати Народной администрации СУАР

Видимо "народная администрация СУАР" занята научными исследованиями

[Scolot]

Нету никакого хотано-сакского языка. Определение сакский этому языку приписали в 20 веке. Это были далекие диалекты, а может уже и языки, на которых говорили небольшие общины в Хотане, Тумшуке и Кашгаре.

Ни они сами, ни их соседи их не называли саками. И не могли называть - сака на хотанском языке это название бронзовой денежной единицы, копейки. Язык назывался по названию города. В Хотане, например, это был хотанский - hvatana, из тибетского, это абсолютно эксплицитно известно, например, из хотанско-тюркского словаря . А город Хотан по-хотански назывался Gostan, это из санскрита. А страна называлась не Сакастан какой, а вовсе Ратна-джанапада, то есть Земля яшмы, это буквальная калька тибетского слова Хотан. Правитель их, к слову, звался Alattuna hana, т.е. совершенно ясно Altun khan.

Подавляющее большинство текстов относится к 10 в., они найдены в основном в Дуньхуане экспедициями Стейна, Пеллио и Гедина, чего-то и в Ленинград привозили, но меньше. Быть может, есть тексты конца 9 в., что, впрочем, вызывает споры. Никаких текстов раньше этого времени нет. И быть не может, потому что древний Хотан это тибетское, или, если точнее, цянское поселение. Там оседали всякие китайцы, тюрки, индийцы и иранцы, но только как адстрат.

Нет малейших намеков, что хотанцы, тумшукцы и кашгарцы (точнее небольшая ираноязычная часть населения этих небольших городов) имела хотя бы отдаленное отношение к сакам. А учитывая, что и саки находятся в не вполне ясном отношении с историческими скифами, то отношение хотанского языка к скифскому становится и вовсе призрачным.

Давайте теперь спаринг со мной )

Конечно же нету никакого хотано-сакского языка уже давно, но раз ему приписали такое название, значит на то были какие то веские основания. Я очень тщательно искал источники и нашел только несколько названий книг:

Основы иранского языкознания. Среднеиранские языки / Среди авторов В.А.Лившиц, И.М.Стеблин-Каменский. Ответственный редактор В.С.Расторгуева. М.: Издательство «Наука». 1981.

Герценберг Л.Г. Хотаносакский язык М., 1965

Вот бы попались бы мне в руки эти две книги хотябы отсканированные. Может вы сумеете мне в этом помочь?

[Гость Арсен]

Конечно же нету никакого хотано-сакского языка уже давно, но раз ему приписали такое название, значит на то были какие то веские основания.

Вы извините конечно Scolot, но Ваши оппоненты абсолютно правы, утверждая что:

1. хотано-сакский язык вовсе никакой не "сакский"

2. название "сакского" ему присвоено "от балды"

Потому что:

1. в хотанских текстах никаких указаний на то, что его носители были "саками" нету

2. настоящие саки обитали совсем в другом месте-после "эпохи переселения" ираноязычных народов они осели в иранской области Заранг, которая после этого стала называться Сагастан (страна саков)-впоследствии Систан (сейчас это пограничная территория Афганистана и Ирана), а также возможно в соседних районах Индии, где в то время широко использовалась система летоисчисления "эра Шака", то есть "сакская эра". С одной стороны вроде нету никаких сомнений в ираноязычии современных Систанцев и их предков-саков (что вы вроде и пытаетесь доказать?)-не соневаемся же мы в славяноязычии древлян, новгородских словен и киевских полян-предков русских, а с другой стороны хотанский язык ну явно к историческим сакам никакого отношения не имеет.

[Гость kanishka]

Конечно же нету никакого хотано-сакского языка уже давно, но раз ему приписали такое название, значит на то были какие то веские основания.

Единственное основание - близость хотанского к шугнанскому. А сами они себя называли хотанцами, и, кажется, соседи тоже.

[Scolot]

Вы извините конечно Scolot, но Ваши оппоненты абсолютно правы, утверждая что:

1. хотано-сакский язык вовсе никакой не "сакский"

2. название "сакского" ему присвоено "от балды"

Потому что:

1. в хотанских текстах никаких указаний на то, что его носители были "саками" нету

2. настоящие саки обитали совсем в другом месте-после "эпохи переселения" ираноязычных народов они осели в иранской области Заранг, которая после этого стала называться Сагастан (страна саков)-впоследствии Систан (сейчас это пограничная территория Афганистана и Ирана), а также возможно в соседних районах Индии, где в то время широко использовалась система летоисчисления "эра Шака", то есть "сакская эра". С одной стороны вроде нету никаких сомнений в ираноязычии современных Систанцев и их предков-саков (что вы вроде и пытаетесь доказать?)-не соневаемся же мы в славяноязычии древлян, новгородских словен и киевских полян-предков русских, а с другой стороны хотанский язык ну явно к историческим сакам никакого отношения не имеет.

Да не извиняйтесь вы передо мной). Вы ничего оскорбительного не сказали.

Возможно вы абсолютно правы, но вот мне прислали две книги о хотаносакском языке, я их прочту и тогда продолжим. Успел мельком прочитать, что саки в Хотане все же были.

[Scolot]

Вобщем так, существует гипотеза того, что хотанцы - это часть саков двигавшихся на юг в Индию.

Кроме хотаносакского раннего и позднего отмечены также следующие "сакские" языки:

Муртукскосакский - хорошо понимаемый благодаря многочисленным параллелям на других языках, найден к северо-востоку от Кашгара.

Тушмукскосакский

Индийскосакский - язык завоевателей Шакья.

Крорайнскосакский

Кашгарскосакский.

Все это здорово, при условии если кто нибудь поможет мне в нахождении источника со сведениями о передвижении саков на Юг и Восток.

А данные которые я привел взяты мною из книги, которую мне прислали, к сожалению там нет обложки или указаний об авторе, посему я пока не знаю кто написал, возможно Герценберг Л. Г.

[Igor]

Языковые и источниковые факты свидетельствуют, что скорее всего носители "сакских" языков были поздними переселенцами из Сев.Индии (т.е. нынешних Пакистана и Афганистана). Т.е. движение было строго наоборот с юга на север, причем очень небольшими группами - торговцев, монахов и т.д. Отсюда и дикое количество элементов санскрита и пракритов, которое никаким иным способом объяснить нельзя. Язык поэтому никакой не сакский. а вполне обычный средне-иранский с индийскими элементами - ну так то и были иранцы, жившие на границе с Индией.

[Karakurt]

всех сакских? они же наследники андроновцев

[Scolot]

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st014.shtml

Антонова К. А., Бонгард-Левин Г. М., Котовский Г. Г.. История Индии (краткий очерк). М., Мысль, 1973

В конце II — первой половине I веков до н. э. племена саков проникли в Северо-Западную Индию (в китайских источниках эти племена называются племенами сэ), образовавшие в середине I века до н. э. ряд индо-сакских государств. Одним из самых известных индо-сакских правителей был царь Мауэс, под властью которого находились Гандхара, долина Свата и, возможно, часть Кашмира. Его преемник Аз расширил свои владения и титуловал себя, аналогично правителям Парфии, «великим царем царей»

То есть мы уже имеем свидетельство того, что саки двигались на юг в Индию, остается узнать шли ли они через Хотан, и оставалась ли в Хотане часть саков.

[Scolot]

Л.Н. Гумилев

ЭТНО-ЛАНДШАФТНЫЕ РЕГИОНЫ ЕВРАЗИИ ЗА ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРИОД

*Опубликовано в "Докладах на ежегодных чтениях памяти Л.С. Берга", VIII-XIV.

Л., 1968, С. 118-134.*

Пустыня Такла-Макан для жизни человека непригодна, но речки, стекающие со склонов Тянь-Шаня, Куэнь-Луня и Наньшаня, орошают небольшие ее участки; так, в оазисах Хотана, Яркента, Кашгара, Аксу, Кучи, Карашара, а также в Люкчунской впадине - Турфанском оазисе - образовались группы народностей, сменявшие друг друга. В первые века нашей эры здесь жили европеоидные тохары и арсии. Во II в. н.э. в Хотан проникли саки, а в VI в. - эфталиты. В VIII в. в оазисах и горных долинах Тянь-Шаня стали селиться разные тюркские племена, и около 861 г. северо-восточная часть описанного региона получила название Уйгурии (не следует смешивать ее с ханством кочевых уйгуров на берегах Орхона, 747-847 гг.), а юго-западная досталась карлукам.

Л.Н. Гумилев "Этногенез и биосфера Земли"

Древнее население этой страны не имело самоназвания. Ныне принято называть этих людей тохарами, но это не этноним - а тибетское прозвище tha gar, что значит "белая голова" (блондины). Жители разных оазисов говорили на различных языках индоевропейской группы, в числе которых был даже западноарийский, не похожий на известные в Европе. На юго-западе страны, у подножия Куньдуня, кочевали тибетские племена, находившиеся в тесном контакте с обитателями Хотана и Яркента, но не смешивавшиеся с ними [50].

В первые века н.э. в эту страну проникли с запада саки, поселившиеся южнее Кашгара до Хотана, и китайские эмигранты, бежавшие от ужасов гражданских войн у себя дома.

Незнаю, из каких источников брал сведения о саках в Хотане Гумилев Лев Николаевич. Кто знает скажите)

[Гость Зиядоглу]

в китайских источниках эти племена называются племенами сэ

Остается только обосновать, почему вышеназыванные ученые считают эти "сэ" саками. И всего делов. Если эти достаточно обоснованные предположения, то можно вопрос с "хотано-саками" снять с повестки дня.