Тайша и Контайша

[enhd]

ТАЙЖ – тайдж: монгольское слово (от китайского слова "сын неба") обозначающее особое сословие людей белой кости берущее свое родственное начало от знатных ханских предков.

Тайжи отличались по социальному положению, среди них были ханы, хаганы, князи и также

хохь тайж – бедный тайж не имеющее ничего кроме своей гордости белой кости.

Но тайжи были как то элитами они имели право участвовать в советах, хурилдаях и чуулганах с решающим голосом. Имели льготы от налога (албана) и тому подобнее. Обычно они были образованными людьми среди других, имели устоявшие традиции учить детей с младших лет в грамотности и в других.

В монголии тайжи были из пяти родов.

Борджигин тайжы – берут свое родственное начало белой кости с самого Чингис хаана

Чорос тайжы – берут свое родственное начало белой кости с Буртэ–чину или Дува сохора.

Хойт или их мянган тайжы – берут свое родственное начало белой кости с ойратского Худуга бэхи

Урианхан или урянхай тайжы – берут свое родственное начало белой кости с урянхайского Зэлмэ багатура.

Хэрээд (торгут) тайжы – берут свое родственное начало белой кости с Ван хана хэрээдов.

[Гость sanj]

по калмыцки т:аа:ж(э), у меня есть на руках история китая, там на стр. 33-34 пишут:

Система высшего звена централизованной администрации Западного Чжоу (период с 1027 по 771 г. до н.э. (великий управитель, великий воспитатель и великий церемонимейстер), ... Чуть ниже были три должности категории сы - сы-ту, сы-кун и сы-ма (управляющий сельским хозяйством, управляющий ремелом и строительством; управляющий военными делами, прежде всего конями и колесницами, своего рода маршал)....

там же на стр. 199

КИТАЙ ВПЕРИОД ПРАВЛЕНИЯ ДИНАСТИИ СУН (960-1279)

.......

Перерапределение прав и обязанностей внутри центральных органов, особенно за счет уменьшения полномочий ближайших советников императора - цзайсянов, - также способствовало усилению единодержавной власти.

История Китая: Под редакцией А.В. Меликсетова. - М.: Изд-во МГУ, 1998.

[Гость sanj]

есть 2 вопроса:

1. как относятся друг к другу титул тайджи и племя тайджиут, упоминаемое в сокр. сказании?

2. насколько мне известно, перечень монгольских титулов таков

хаган, хан, тайджи (т:аа:ж), нойон (нойн), зайсанг (з:ааснг).

есть также упоминаемые в средневековье джинонг и табунанг (как я понял во времена чингис-хана он же кюргн, кургэн).

какого происхождения все эти слова? тайджи и зайсанг - китайского а остальные?

[Стас]

есть 2 вопроса:

1. как относятся друг к другу титул тайджи и племя тайджиут, упоминаемое в сокр. сказании?

2. насколько мне известно, перечень монгольских титулов таков

хаган, хан, тайджи (т:аа:ж), нойон (нойн), зайсанг (з:ааснг).

есть также упоминаемые в средневековье джинонг и табунанг (как я понял во времена чингис-хана он же кюргн, кургэн).

какого происхождения все эти слова? тайджи и зайсанг - китайского а остальные?

Жуковская Н.Л. Заметки о монгольской антропонимии // Ономастика Востока. М., 1980. С. 9.

Титулы хан "правитель", каган, хаган, каан "великий правитель", баатур "герой", беки (этимология спорная, по Б.Я. Владимирцову - "старший сын в роде) - тюрко-монгольского происхождения; тайджи "дворянин, сановник", "знатный человек" - от китайского dai-si "наставник, учитель"...

[Гость sanj]

а нельзя поподробнее что там пишет жуковская? а то у меня ее нет..

[Стас]

а нельзя поподробнее что там пишет жуковская? а то у меня ее нет..

Да там небольшая заметка на 6 страниц:

1. Монголы 13 в. имели только личное имя.

2. Оно шло в паре с прозвищем (Дува-сохор, полагаю - слепой; Добун-мэргэн, полагаю - наоборот), а у знати с титулом.

3. Замена имени титулом (Чигисхан, Алтын-хан) + религиозные титулы.

4. Это идет от древнего табуирования.

5. Монгольский именник чрезвычайно разнообразен (в 1957г. на 217 800 улан-баторцев - 800 антропонимов).

6. Современная модель: имя + отчество (часто ошибочно путают с фамилией) - типичный пример - Шойгу - это уже моя отсебятина).

7. нет четкой границы между муж. и жен. именами.

8. Тибетской и русское влияние.

9. До сих пор встречается смена имени (болезнь) и "плохие" имена.

10. автор считает это лишь самыми общими сведениями.

[Гость sanj]

но ведь прозвища и титулы это не одно и то же. я видел книжку скрынниковой, где была попытка анализа того как прозвища и родовые названия постепенно становились титулами: баатр, цецен, мерген; отчигин (отхн), беки. мой же вопрос изначально касался малость другого..

[Стас]

Да я понял, но Жуковская упомянула таджи лишь мельком.

[Гость]

есть 2 вопроса:

1. как относятся друг к другу титул тайджи и племя тайджиут, упоминаемое в сокр. сказании?

2. насколько мне известно, перечень монгольских титулов таков

хаган, хан, тайджи (т:аа:ж), нойон (нойн), зайсанг (з:ааснг).

есть также упоминаемые в средневековье джинонг и табунанг (как я понял во времена чингис-хана он же кюргн, кургэн).

какого происхождения все эти слова? тайджи и зайсанг - китайского а остальные?

1.Taiji i plemya taichud naskolko ya znayu neimeyut drug drugu otnosheniya , nikto eshe v takom svete neisledoval.

2.Jonon(kitai slovo tak pishut ,hotya nekotorie govoryat chto mongol slovo) eto titul davali pravitelyu Barun tumen, vtoroi poznachimosti post posle khagana, obladatel v budushem imel shams stat' khaganom, obichno prints krovi

3.tabunang(manj slovo) - zyat' manjurskih imperatorov, potom oboznachal i zyatei (eti zyatya mogli bit prostolyudini no bogatie) mongolskih taiji.

4.taiji - potomki chinggisa

5.khuntaiji - oboznachal toje potomkov chinggisa zapretili ispolzovat' s manjurskim igom.

6.taishi - chtoto vrode primer ministra, imel pravo uchastvovat' v opredelenii naslednika.

[Гость sanj]

*1.Taiji i plemya taichud naskolko ya znayu neimeyut drug drugu otnosheniya , nikto eshe v takom svete neisledoval.

получается тай цзы - из китайского, тайджиут - неясно. хорошо, тогда вопрос - есть ли какая нибудь трактовка слова тайджиут с монгольского языка?

*2.Jonon(kitai slovo tak pishut ,hotya nekotorie govoryat chto mongol slovo) eto titul davali pravitelyu Barun tumen, vtoroi poznachimosti post posle khagana, obladatel v budushem imel shams stat' khaganom, obichno prints krovi

тут значит неясно китайское или монгольское слово, такой же вопрос есть ли какой нибудь перевод?

*3.tabunang(manj slovo) - zyat' manjurskih imperatorov, potom oboznachal i zyatei (eti zyatya mogli bit prostolyudini no bogatie) mongolskih taiji.

табунанг - зять маньчжурского императора (маньч. слово), кюргн - зять монгольского. тут все ясно.

*4.taiji - potomki chinggisa

5.khuntaiji - oboznachal toje potomkov chinggisa zapretili ispolzovat' s manjurskim igom.

чем тайджи отличается от хунтайджи. приставка хун переводится как "человек"?

*6.taishi - chtoto vrode primer ministra, imel pravo uchastvovat' v opredelenii naslednika.

тайши и тайджи это же одно и то же или я ошибаюсь? получается тайджи - потомки чингиса, которые не являлись ханами. но с другой стороны титул тайджи носили ойратские владельцы не являвшиеся его потомками. как быть тут? правда они и титул хана себе тоже брали.

[Гость]

тайши и тайджи это же одно и то же или я ошибаюсь? получается тайджи - потомки чингиса, которые не являлись ханами. но с другой стороны титул тайджи носили ойратские владельцы не являвшиеся его потомками. как быть тут? правда они и титул хана себе тоже брали.

если тот "тайж" является из боржигинов то и есть прямые потомки чингис хана.

В других случаях напр: если торгут–тайж то они прямые потомки Ван–хана.

[Гость]

тайши и тайджи это же одно и то же или я ошибаюсь? получается тайджи - потомки чингиса, которые не являлись ханами. но с другой стороны титул тайджи носили ойратские владельцы не являвшиеся его потомками. как быть тут? правда они и титул хана себе тоже брали.

1.taij-kitai tai zi- potomok khana ili noyona(v epohu manju, nasajdalsya manjurami) taijami bili ludi neobyazatelno potomki chinggisa, v epohu manju daje prosto pokupali eto zvanie , prosto ih razlichali po ristavkam naprimer borjigin taiji ili avga taijinar

2.taish-kitai tai shi v epohu yuan chto to vrode primer-ministr, ministr pomoshnik imperatora pri manju(zapresheno ispolzovat' manju)

3.jonon-kitai cen wang,mongol jinung- erkh barigch noyon,do manju obichno te kto nasledoval prestol t.e prestolonaslednik(v epohu yuan do manju, zapresheno manjurami)

4.khuntaiji- nenashel obyasneniya, no do manju prints krovi, neimeyushih prava naprestol.zapreshen manjurami

krome etogo konechno mnogo dvortsovih zvanii dlya chinovnikov.

[Гость sanj]

а откуда данные?

тайджи и тайши разные получается понятия, но почему тогда так термины похожи, я вообще думал, что тайши это русифицированное название тайджи. кое где так и пишут, например каракула тайша (хара хула тайджи)

[Гость]

а откуда данные?

тайджи и тайши разные получается понятия, но почему тогда так термины похожи, я вообще думал, что тайши это русифицированное название тайджи. кое где так и пишут, например каракула тайша (хара хула тайджи)

da iz tolkovih slovarei,entsiklopedii i obyasnenii inostraniih slov; esli mojesh naiti eti knigi mogu dat' nazvaniya

iz za odinakovogo zvuchaniya proishodit putanitsa no ya pisal v kakie epohi primenyalis oni. u oiratov taiji v osnovnom iz roda choros, u mongolov vosnovnom taiji eto potomki chinggisa i ego brat'ev

[Гость]

ne znayu naskol'ko eto russifitsirovannoe ponyatie, no na buryatskom taidji, zvushit kak Taisha, mongol'skom taich.

Tak kak u buryat ne bylo hanov v Rossiskoi imperii, samyi vysokii rang byl v buryatskoi ierarhii titul Taisha. Glava vseh rodov odnogo plemeni ili oblasti, naryadu s podchinennym im zaisan-ami i shiretui-yami.

Odno vremya v kontse 19 veka u irkustkih buryat bylo vvedeno vybornoe taishinstvo, vmesto nasledstvennogo.

[Гость]

а откуда данные?

тайджи и тайши разные получается понятия, но почему тогда так термины похожи, я вообще думал, что тайши это русифицированное название тайджи. кое где так и пишут, например каракула тайша (хара хула тайджи)

taiji i taishi eto odno i to je. no tol'ko v drugih dialektah.

taijiud eto mnoj. chislo ot taji. kak pisalos' v SS Chingis han's tribe has called Taijiud. posle Chingis hana ego potomki nosili potomstvenny titul taiji.

[Гость chuluu]

taiji i taishi eto odno i to je. no tol'ko v drugih dialektah.

taijiud eto mnoj. chislo ot taji. kak pisalos' v SS Chingis han's tribe has called Taijiud. posle Chingis hana ego potomki nosili potomstvenny titul taiji.

Eto sovsem raznie ponyatiya.Grubo govorya Taishi eto : ministri ili chtoto vrode atabeka. Taiji eto Chingzidi lyudi imeyushie hot' kapelku krovi chinggisova roda.

Sanj esli u tebya est' russkoe izdanie Altan tobchi Lubsan Danzana to tam est' (v komentariyah) obyasneniya etih slov. Vo vremena oirat-mongolskoi raspri russkie putali eti slova v vidu odinakovogo proiznosheniya.Titul Taishi v mongolii bila netak popularna i ispolzovalsya malo.

P.S. naschet togo chto nazvanie mongolskoi plemeni TAICHIUD svyazana s titulom Taiji ya nokogda neslishal i nechital.

[enhd]

Отражалась ли как-нибудь в титулатуре монгольской аристократии принадлежность к Алтан уруг?

Хунтайдж и джононг – законные наследники престола конечно из "алтан уруга".

А другие многочисленные потомки "алтан уруга" – это тайджи из рода хиад боржигин. Просто говоря если кто–то, даже бедняк, является тайджом боржигин то он принадлежит к "алтан уруг"–у.

[enhd]

Некоторые титулы:

Цитата из работ монгольского учёного, историка акад. Ч. Далай

(в 1973 УБ, 1989 в Нанкине)

...Во время государства Юань монгольская территория в разделилась на три региона управления: северные или коренные монголы со столицей в Харахорум был политическим главным центром. Кроме этого около Алтайского хребта жили ойраты и урянхайцы, и третьих монголов живущих в северной Китае и в части южной монголии (нынешней) называли собственным подданными императора или "Фу–ли".

Этих всех монгольских территорией управляли царевичи из "алтан уруга" назначенные Великим хааном (Далай их хаан), с титулами "хуан тай цзы" (хунтайж, контайши...), "цзин ван" и "цин ван".

Трансляция кит. терминов:

Хуан ди – Их хаан – Великий хаан

Хуан тай цзи – Хаан хубэгуун – Царевич престолонаследник

Цзин ван – Язгуурын ван – Коренной ван

Цин ван – Угсаа турэлийн ван – Родственный ван

"Хуан тай цзи" – он законный наследник Великого хаана. Он должен был жить обязателно в Харахоруме и управлять всеми тремя частями монголии. Был обязан подготовить себя к престолу и командовать военными силами.

"Цзин ван" – он же ван управляющий коренного улуса, имел обязанность править коренным улусом со столицей в Харахоруме и владел соответствующим тамгой (печатью).

"Цин ван" – родственные ваны правил остальными частями монголии и завоеванными территориями как китай.

"Хуан тай цзы" и "Цзин ван" были только по одному и должны были быть законными сынами Великого хаана родившимися от законной жены.

А "цин ван" или родственные ваны были из других царевичей (кроме хунтайж и цзин ван) или из других родственников "алтан уруга" (братъя Чингис хаана).

Тай цзы – хан хубэгуун (тайдж) – рядовые царевичи или сыновъя кого–нибудь из "алтан уруга".

**********

От меня: После феодальной раздробленности когда все устремились стать главенствующим этот титул "хунтайж" стали давать своим сыновъям всякие ханы и т.п.

[Гость Бату]

Петербургский востоковед Е. Кычанов сейчас занимается анализом сведений "Истории династии Юань" ("Юань Ши") о Золотой Орде. Когда он говорит о Бату и других внуках Чингис-хана, котоыре ходили в поход на Русь, он называет других царевичей цин-ванами (и переводит - "великие князья"), а Бату - чжу-ваном (и переводит "хан, великий князь").

Насчет титула цин-ван я понял, а титул чжу-ван - что он означал? И значит ли это, что Бату занимал какое-то особое положение по сравнению с другими внуками Чингис-хана?

С уважением, Бату

[enhd]

Насчет титула цин-ван я понял, а титул чжу-ван - что он означал? И значит ли это, что Бату занимал какое-то особое положение по сравнению с другими внуками Чингис-хана?

Вообще–то до большого китай–люба Хубилая, который нарушив закон выбирания великого хаана сел на трон, монголы не использовали никаких китайских титулов. После Хубилай хаана китайские историки когда писали книги и т.п. дали всем китайские титулы например Чингис хаана – Тай–цзу (вроде этого по памяти) и т.д.

И во всех китайских источниках соответственно написаны так, и это является одним аргументом ханьских националистов что монголы были (начиная с самого Чингис хаана) в составе или под влиянием ханьцев так как у них все титулы китайские.

На самом деле это конечно абсолютно не так. (Всему виноват большой китай–люб Хубилай )

В те времена (во время Бату–хана) их просто называли "хан хубэгуд" (царевичи). В ССМ написано что во время официального провозглашения Угэдэй хаана приехали "хан хубэгуд – царевичи" из баруунгар (западной руки) во главе с Чагатай и Бату ....

Собственно о титуле "ван", который использовался во времена Манж Чин улус (Цинь) и Богдо хаант улус (1911-1919):

"Ван" – является наивысшим титулом и имел два ранга:

Жун ван (Цзин ван – русская транскрипция)

Чин ван (Цин ван – русская транскрипция)

[enhd]

Хуан ди – Их хаан – Великий хаан (Хуанди)

Хуан тай цзи – Хаан хубэгуун – Царевич престолонаследник (хунтайдж, контайши)

Цзин ван – Язгуурын ван – Коренной ван (Жун ван)

Цин ван – Угсаа турэлийн ван – Родственный ван (Чин ван)

Смотрите в ниже постинге:

http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?...er=asc&start=15

Слово или титул "тайдж" имеет смысл:

Тай цзы – хан хубэгуун (тайдж) – рядовые царевичи или сыновъя кого–нибудь из "алтан уруга".

А титул "ТАЙШ":

Khubilai Khan gave Drogon Choegyal Phakpa the title "Ti-shi" (imperial preceptor)...

Хубилай хан (ещё пока не император или т.е. «хаан», в 1253) дарил Дрогону? Чойжал Пагба–у титул «Тай–ши» (наставник императора)...

Тайши – наставник или советник императора.

Может и ещё имел смысл «советник–военный министр» так как ойратские Тогоон тайш и Эсэн тайш таковыми были.

[Гость Aldar]

В Сокровенном сказании встречается этот титул: царевич Хадаан-тайж, сын Амбагая. Значит он употреблялся до Чингис хаана или автор добавил при повествовании?

[enhd]

Здесь говорится не тайдж (то есть должно быть Хадаан тайш), а тайш – что то советник или правая рука.

Хадаан тайш, Нэхун (извиняюсь по памяти Нэрун?, потом исправлю!) тайш, а не тайдж.

[Гость chuluu]

тайджи и тайши разные получается понятия, но почему тогда так термины похожи, я вообще думал, что тайши это русифицированное название тайджи. кое где так и пишут, например каракула тайша (хара хула тайджи)

Pishu nasluchai esli ne razobralis eshe pochemu pishut to taisha to taiji.

1.Mnogie silnie oirati noyani poluchili ot vse mongolskogo khana tituli TAISHI vidu togo chto oni uchastvovali v seimah i sovetah pri khagane i kak predvoditeli opredelenih silnih plemen poluchali eto zvanie sovetnika pri dvore.Esli sin ego nasledoval vlasti i voisko ottsa eto zvanie peredovalos' po nasledstvu. Takje oirati sami izbirali

(kogda sami stali samostoyatelni) sredi znatnih i imeyushih vlast noyanov TAISHI. Vot otkuda Taishi u oiratov.

2.tak kak oirati bili i vsemongolskimi khaganami to i rodstveniki kagana stali nazivat' sebya vpolne legetimno TAIJAMI . imeetsya vidu ih rodstvo s chelovekom bivshim khaganom. Potom kogda oirati stali provodit nezavisimuyu politiku oni stali nazivat lyudei rodstvenih khanu oiratov TAIJAMI. I u ruuskih vishla putanitsa, stali nazivat' vliyatelnih noyanov (vidimo s nameka ih samih ) taijami t.e printsami. Nado proverit kak nazivalsya tot ili inoi noyan u vostochnih mongolov esli est' pristavka taiji to vidimo imeli otnosheniya k rodu lyudei bivshimi khanami oiratov.Esli net to vidimo v tselyah samoreklami nazivali sebya tak russkim.