zet Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Вообще то некоторые группы (ногайцев, туркменов, не знаю как казахов) подданствовали вплоть до полной ассимиляции. И нет никаких сведений о религиозных трениях. Про факты именно навязывания нигде не читал. Откуда сведения о Галдан-Цэрэне и кому он якобы пытался что-то навязать?
Kenan Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Но казахи не подданствовали вплоть до полной ассимиляции. Не думаю что целью джунгар была ассимиляция казахов и др. и ламаизация. Нужно было вторгнуться, нужен был повод, а ассимиляция и ламаизация казахов не была бы лишней.
Le_Raffine Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Повод для этого был не нужен. Конкретно в описываемые события Галдан-Бошокту реально хотел объединить казахов и джунгар в одно кочевое государство под одной религией. До этого казахи и джунгары неоднократно воевали, но такой постановки вопроса не было, да и повод то ему был не нужен.
Kenan Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Повод чисто формальный, чтобы своих убедить в правоте, и казахов заставить задуматься, типа "а что если?". Есть такой психологический прием, когда создаешь иллюзию выбора для оппонента. Монголы так кипчаков обманули. Видать не очень старался навязать ламаизм и единство.
zet Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Не знаю кто такой этот мулла Сайрами (если ссылка на него идет), но сдается мне он мог и приврать.
zet Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Но казахи не подданствовали вплоть до полной ассимиляции. Не думаю что целью джунгар была ассимиляция казахов и др. и ламаизация. Нужно было вторгнуться, нужен был повод, а ассимиляция и ламаизация казахов не была бы лишней. Какие-то все-таки подданствовали, т.к. род хасаг есть и хавчин (который вроде как кипчак считают).
zet Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Повод для этого был не нужен. Конкретно в описываемые события Галдан-Бошокту реально хотел объединить казахов и джунгар в одно кочевое государство под одной религией. До этого казахи и джунгары неоднократно воевали, но такой постановки вопроса не было, да и повод то ему был не нужен. Повод чисто формальный, чтобы своих убедить в правоте, и казахов заставить задуматься, типа "а что если?". Есть такой психологический прием, когда создаешь иллюзию выбора для оппонента. Монголы так кипчаков обманули. Видать не очень старался навязать ламаизм и единство. Я писал о поводе отказа у казахов. А не о поводе для Галдана. Там то все просто. Он предложил, не получилось добровольно, попытался силой. Ваш Уметбаев много пишет про тюркоязычные составляющие джунгарского государства и казахи там есть.
Kenan Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Повод для этого был не нужен. Конкретно в описываемые события Галдан-Бошокту реально хотел объединить казахов и джунгар в одно кочевое государство под одной религией. До этого казахи и джунгары неоднократно воевали, но такой постановки вопроса не было, да и повод то ему был не нужен. Повод чисто формальный, чтобы своих убедить в правоте, и казахов заставить задуматься, типа "а что если?". Есть такой психологический прием, когда создаешь иллюзию выбора для оппонента. Монголы так кипчаков обманули. Видать не очень старался навязать ламаизм и единство. Я писал о поводе отказа у казахов. А не о поводе для Галдана. Там то все просто. Он предложил, не получилось добровольно, попытался силой. Ваш Уметбаев много пишет про тюркоязычные составляющие джунгарского государства и казахи там есть. А я писал о поводе Галдана. Какие конкретно племена казахов составляли джунгарское государство? В те времена для наших кочевников свое племенное самосознание было важнее казахского. Племена легко переходили ,например, из состава ногайцев к казахам и наоборот. Подданство не есть присоединение к народу.
Le_Raffine Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Не знаю кто такой этот мулла Сайрами (если ссылка на него идет), но сдается мне он мог и приврать. А мог и не приврать. Какие-то все-таки подданствовали, т.к. род хасаг есть и хавчин (который вроде как кипчак считают). Так и у нас есть род калмак.
zet Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Как выясняется калмак могли быть вообще и неойратами. Повод для этого был не нужен. Конкретно в описываемые события Галдан-Бошокту реально хотел объединить казахов и джунгар в одно кочевое государство под одной религией. До этого казахи и джунгары неоднократно воевали, но такой постановки вопроса не было, да и повод то ему был не нужен. Повод чисто формальный, чтобы своих убедить в правоте, и казахов заставить задуматься, типа "а что если?". Есть такой психологический прием, когда создаешь иллюзию выбора для оппонента. Монголы так кипчаков обманули. Видать не очень старался навязать ламаизм и единство. Я писал о поводе отказа у казахов. А не о поводе для Галдана. Там то все просто. Он предложил, не получилось добровольно, попытался силой. Ваш Уметбаев много пишет про тюркоязычные составляющие джунгарского государства и казахи там есть. А я писал о поводе Галдана. Какие конкретно племена казахов составляли джунгарское государство? В те времена для наших кочевников свое племенное самосознание было важнее казахского. Племена легко переходили ,например, из состава ногайцев к казахам и наоборот. Подданство не есть присоединение к народу. Не знаю какие конкретно казахи. В торгудских волжских улусах частенько в разные периоды всякие казахские владельцы жили со своими людьми. Сибирские и джунгарские хошуды покровительствовали какому-то султану Джахангиру. Это только то, что я читал. У Уметбаева должны быть по джунгарским подданным данные. Подданство конечно не есть полная ассимиляция и может быть коротким, но если длится долго скажем 50-100 лет, то вполне может привести к смешению. Просто я именно насчет казахов никогда специально не выискивал, поэтому не могу сказать, что кто-то у джунгар долго был. Но то, что были это точно, несколько раз встречал упоминания.
Турист Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Читал про штрафы, а про то, что кого-то живьем закапывали это только от вас слышу. Где вы это вычитали?Ну читал исследование некоторых людей.Алтан хан (кто первым принял и решил сделать ламаизм гос.религией) выпустил приказ жарить на огне шаманов, и также Автай хан приказал живьем закопать 700 халхаских лучших шаманов. И такзе не секрет когда принял ислам Узбек хан тогда тоже не церемонился монгольской традицией и шаманами, их он приказал убить всех. Я так понимаю, что это халхомонгольские закидоны, т.е. антиджунгарской стороны
Турист Опубликовано 28 марта, 2016 Опубликовано 28 марта, 2016 Что именно развить? Джунгарский посол ясно дал понять, что войну начал Галдан-Бошокту своим стремлением навязать казахам ламаизм.Вы говорите казахские батыры не секрет всегда действовали не на один фронт, приведите примеры из истории с указанием дат и мест. Против тех же волжских калмыков, башкир, русских казаков, Хивы, Бухары и т.д. Что именно развить? Джунгарский посол ясно дал понять, что войну начал Галдан-Бошокту своим стремлением навязать казахам ламаизм.Что-то особо нет свидетельств принудительной "ламаизации" и "омонголения" по народу Алтая. Как были тюркоязычными так и остались. Стольник и воевода спрашивал по причине допросных речей тоболскнх казаков Костки Клюсова с товарыщи калмыцких посланцов о Казачье орде, какие они веры и за что учинилась з Бушухту-ханом ссора и давно ль? Посланцы говорили: назад тому лет з десять верами де они, калмыцкой Бушухту-хан и Казачья орда разны. Бушухты хан де их с калмыскии и с ыными орды верует в далай ламу, а Казачья де орда верует особливо по-крымски в Махмета, и обрезываютца по-бусурмански 19 . И посылал де Бушухту-хан в Казачью орду, чтоб они съединачились и веровали с ним, калмыцким Бушухту-ханом, и с ыными орды в одного их ламу, оттого де с ними учинилась и ссора, потому что они не похотели по-калмыцки в далай ламу веровать /л. 211/ и за то де у них были [213] бои великие, и многие де их городы Бушухту-хан их розорил, и на тех де боях взяли Казачьи орды владелцова ханава сына, имя де ему Салтон, и взяв де ево, Салтона они отослали к своему дал аи ламе, и тот де Салтон и до днесь у далай ламы, а живет де он по воле, и дает де ему честь достойную. Год назад уже постил этот отрывок. А не был ли ваш Султан-калмак сам мусульманином ? м.б. этот из : "... пределов Юлдусской страны, где кочевал хойтский Султан тайчжи, который напоминает Цецен хану о вышеизложенной клятве ойратских нойонов..."
Le_Raffine Опубликовано 29 марта, 2016 Опубликовано 29 марта, 2016 Как выясняется калмак могли быть вообще и неойратами. Казахские калмаки в большинстве своем калмыки бывшие. А не был ли ваш Султан-калмак сам мусульманином ? м.б. этот из : "... пределов Юлдусской страны, где кочевал хойтский Султан тайчжи, который напоминает Цецен хану о вышеизложенной клятве ойратских нойонов..." А кто такие хойты в этом случае? И кто такой Султан-калмак?
zet Опубликовано 29 марта, 2016 Опубликовано 29 марта, 2016 Как выясняется калмак могли быть вообще и неойратами. Казахские калмаки в большинстве своем калмыки бывшие. В смысле ойраты? И если да, то откуда это известно?
Турист Опубликовано 29 марта, 2016 Опубликовано 29 марта, 2016 Я вообще историю не знаю... 1-й ваш ответ не понял По 2-му "все гоняю" м.б. "хойт" от "хойхэ"(с китайск.-кочевой "истинный" уйгур), или какая-то переходная стадия между джунгарами и киргизами или уйгурами. Я не знаю, что считают наши горе-историки. Но думается, что ойраты есть союз кочевников на стадии "родо-племенного брожения". Поэтому туда-сюда всякие движения-перекочевки. Хотя м.б. этнологи скажут, что джунгарская нация уже образовалась...
Турист Опубликовано 29 марта, 2016 Опубликовано 29 марта, 2016 Видел, что "хойт" с монгол.языков переводят как северные, но тогда они должны жить в Туве близ Пор-Бажина. Но тех кто жил севернее скажем "сартов, или оседлых" тоже где-то переводили как "северные"
zet Опубликовано 29 марта, 2016 Опубликовано 29 марта, 2016 А кто такие хойты в этом случае? И кто такой Султан-калмак? Вот тут кто такие http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/331-khojt-khojd-khod/ В калмыцких летописях упоминается Султан-тайджи (непонятно личное имя или титул), видимо эта группа рядом с уйгурами или еще какими мусульманами жила. А кто такой Султан-калмак не знаю, это одна личность или нет?
Le_Raffine Опубликовано 29 марта, 2016 Опубликовано 29 марта, 2016 Я вообще не понял про какого Султан-калмака говорил Турист. В смысле ойраты? И если да, то откуда это известно? В смысле ойраты или волжские. Калмаки Дашта были тюркоязычными и имели племенное деление как у казахов, соответственно входя в состав казахов становились казахами.
zet Опубликовано 30 марта, 2016 Опубликовано 30 марта, 2016 Ну а что указывает именно на волжских? И откуда известен состав племен неойратских калмаков?
Le_Raffine Опубликовано 30 марта, 2016 Опубликовано 30 марта, 2016 Если ойраты были, то почему бы не быть волжским? Калмаки Дашта это те же кочевые узбеки,только не принявшие ислам следовательно состав племен один и тот же.
Турист Опубликовано 30 марта, 2016 Опубликовано 30 марта, 2016 Если ойраты были, то почему бы не быть волжским? Калмаки Дашта это те же кочевые узбеки,только не принявшие ислам следовательно состав племен один и тот же. Знаете до каких времен они были немусульманами ?
zet Опубликовано 30 марта, 2016 Опубликовано 30 марта, 2016 Если ойраты были, то почему бы не быть волжским? Калмаки Дашта это те же кочевые узбеки,только не принявшие ислам следовательно состав племен один и тот же. Т.е. это ваша догадка и никаких свидетельств о племенах у вас нет?
