Аягузская битва

[zet]

Вообще то некоторые группы (ногайцев, туркменов, не знаю как казахов) подданствовали вплоть до полной ассимиляции. И нет никаких сведений о религиозных трениях.

 

Про факты именно навязывания нигде не читал. Откуда сведения о Галдан-Цэрэне и кому он якобы пытался что-то навязать?

[Le_Raffine]

[Le_Raffine]

Это из Моисеева

[Kenan]

Но казахи не подданствовали вплоть до полной ассимиляции. Не думаю что целью джунгар была ассимиляция казахов и др. и ламаизация. Нужно было вторгнуться, нужен был повод, а ассимиляция и ламаизация казахов не была бы лишней. 

[Le_Raffine]

Повод для этого был не нужен.  Конкретно в описываемые события Галдан-Бошокту реально хотел объединить казахов и джунгар в одно кочевое государство под одной религией.

До этого казахи и джунгары неоднократно воевали, но такой постановки вопроса не было, да и повод то ему был не нужен.

[Kenan]

Повод чисто формальный, чтобы своих убедить в правоте, и казахов заставить задуматься, типа "а что если?". Есть такой психологический прием, когда создаешь иллюзию выбора для оппонента. Монголы так кипчаков обманули. Видать не очень старался навязать ламаизм и единство.

[zet]

Не знаю кто такой этот мулла Сайрами (если ссылка на него идет), но сдается мне он мог и приврать.

[zet]

Но казахи не подданствовали вплоть до полной ассимиляции. Не думаю что целью джунгар была ассимиляция казахов и др. и ламаизация. Нужно было вторгнуться, нужен был повод, а ассимиляция и ламаизация казахов не была бы лишней. 

Какие-то все-таки подданствовали, т.к. род хасаг есть и хавчин (который вроде как кипчак считают).

[zet]

Повод для этого был не нужен.  Конкретно в описываемые события Галдан-Бошокту реально хотел объединить казахов и джунгар в одно кочевое государство под одной религией.

До этого казахи и джунгары неоднократно воевали, но такой постановки вопроса не было, да и повод то ему был не нужен.

 

 

Повод чисто формальный, чтобы своих убедить в правоте, и казахов заставить задуматься, типа "а что если?". Есть такой психологический прием, когда создаешь иллюзию выбора для оппонента. Монголы так кипчаков обманули. Видать не очень старался навязать ламаизм и единство.

 

Я писал о поводе отказа у казахов. А не о поводе для Галдана. Там то все просто. Он предложил, не получилось добровольно, попытался силой. Ваш Уметбаев много пишет про тюркоязычные составляющие джунгарского государства и казахи там есть.

[Kenan]

 

Повод для этого был не нужен.  Конкретно в описываемые события Галдан-Бошокту реально хотел объединить казахов и джунгар в одно кочевое государство под одной религией.

До этого казахи и джунгары неоднократно воевали, но такой постановки вопроса не было, да и повод то ему был не нужен.

 

 

Повод чисто формальный, чтобы своих убедить в правоте, и казахов заставить задуматься, типа "а что если?". Есть такой психологический прием, когда создаешь иллюзию выбора для оппонента. Монголы так кипчаков обманули. Видать не очень старался навязать ламаизм и единство.

 

Я писал о поводе отказа у казахов. А не о поводе для Галдана. Там то все просто. Он предложил, не получилось добровольно, попытался силой. Ваш Уметбаев много пишет про тюркоязычные составляющие джунгарского государства и казахи там есть.

 

А я писал о поводе Галдана. Какие конкретно племена казахов составляли джунгарское государство? В те времена для наших кочевников свое племенное самосознание было важнее казахского. Племена легко переходили ,например, из состава ногайцев к казахам и наоборот. Подданство не есть присоединение к народу. 

[Le_Raffine]

 

Не знаю кто такой этот мулла Сайрами (если ссылка на него идет), но сдается мне он мог и приврать.

 

 

А мог и не приврать.

 

 

Какие-то все-таки подданствовали, т.к. род хасаг есть и хавчин (который вроде как кипчак считают).

 

Так и у нас есть род калмак.

 

[zet]

Как выясняется калмак могли быть вообще и неойратами.

 

 

 

Повод для этого был не нужен.  Конкретно в описываемые события Галдан-Бошокту реально хотел объединить казахов и джунгар в одно кочевое государство под одной религией.

До этого казахи и джунгары неоднократно воевали, но такой постановки вопроса не было, да и повод то ему был не нужен.

 

 

Повод чисто формальный, чтобы своих убедить в правоте, и казахов заставить задуматься, типа "а что если?". Есть такой психологический прием, когда создаешь иллюзию выбора для оппонента. Монголы так кипчаков обманули. Видать не очень старался навязать ламаизм и единство.

 

Я писал о поводе отказа у казахов. А не о поводе для Галдана. Там то все просто. Он предложил, не получилось добровольно, попытался силой. Ваш Уметбаев много пишет про тюркоязычные составляющие джунгарского государства и казахи там есть.

 

А я писал о поводе Галдана. Какие конкретно племена казахов составляли джунгарское государство? В те времена для наших кочевников свое племенное самосознание было важнее казахского. Племена легко переходили ,например, из состава ногайцев к казахам и наоборот. Подданство не есть присоединение к народу. 

 

Не знаю какие конкретно казахи. В торгудских волжских улусах частенько в разные периоды всякие казахские владельцы жили со своими людьми. Сибирские и джунгарские хошуды покровительствовали какому-то султану Джахангиру. Это только то, что я читал. У Уметбаева должны быть по джунгарским подданным данные.

Подданство конечно не есть полная ассимиляция и может быть коротким, но если длится долго скажем 50-100 лет, то вполне может привести к смешению. Просто я именно насчет казахов никогда специально не выискивал, поэтому не могу сказать, что кто-то у джунгар долго был. Но то, что были это точно, несколько раз встречал упоминания.

[Турист]

Читал про штрафы, а про то, что кого-то живьем закапывали это только от вас слышу. Где вы это вычитали?

Ну читал исследование некоторых людей.

Алтан хан (кто первым принял и решил сделать ламаизм гос.религией) выпустил приказ жарить на огне шаманов, и также Автай хан приказал живьем закопать 700 халхаских лучших шаманов.

И такзе не секрет когда принял ислам Узбек хан тогда тоже не церемонился монгольской традицией и шаманами, их он приказал убить всех.

Я так понимаю, что это халхомонгольские закидоны, т.е. антиджунгарской стороны

[Турист]

Что именно развить? Джунгарский посол ясно дал понять, что войну начал Галдан-Бошокту своим стремлением навязать казахам ламаизм.

Вы говорите казахские батыры не секрет всегда действовали не на один фронт, приведите примеры из истории с указанием дат и мест.

Против тех же волжских калмыков, башкир, русских казаков, Хивы, Бухары и т.д.

Что именно развить? Джунгарский посол ясно дал понять, что войну начал Галдан-Бошокту своим стремлением навязать казахам ламаизм.

Что-то особо нет свидетельств принудительной "ламаизации" и "омонголения" по народу Алтая. Как были тюркоязычными так и остались.

Стольник и воевода спрашивал по причине допросных речей тоболскнх казаков Костки Клюсова с товарыщи калмыцких посланцов о Казачье орде, какие они веры и за что учинилась з Бушухту-ханом ссора и давно ль? Посланцы говорили: назад тому лет з десять верами де они, калмыцкой Бушухту-хан и Казачья орда разны. Бушухты хан де их с калмыскии и с ыными орды верует в далай ламу, а Казачья де орда верует особливо по-крымски в Махмета, и обрезываютца по-бусурмански ¹⁹ . И посылал де Бушухту-хан в Казачью орду, чтоб они съединачились и веровали с ним, калмыцким Бушухту-ханом, и с ыными орды в одного их ламу, оттого де с ними учинилась и ссора, потому что они не похотели по-калмыцки в далай ламу веровать /л. 211/ и за то де у них были [213] бои великие, и многие де их городы Бушухту-хан их розорил, и на тех де боях взяли Казачьи орды владелцова ханава сына, имя де ему Салтон, и взяв де ево, Салтона они отослали к своему дал аи ламе, и тот де Салтон и до днесь у далай ламы, а живет де он по воле, и дает де ему честь достойную.

Год назад уже постил этот отрывок.

А не был ли ваш Султан-калмак сам мусульманином ?

м.б. этот из :

"... пределов Юлдусской страны, где кочевал хойтский Султан тайчжи, который напоминает Цецен хану о вышеизложенной клятве ойратских нойонов..."

[Le_Raffine]

 

Как выясняется калмак могли быть вообще и неойратами.

 

Казахские калмаки в большинстве своем калмыки бывшие.

 

 

А не был ли ваш Султан-калмак сам мусульманином ?

м.б. этот из :

"... пределов Юлдусской страны, где кочевал хойтский Султан тайчжи, который напоминает Цецен хану о вышеизложенной клятве ойратских нойонов..."

 

А кто такие хойты в этом случае? И кто такой Султан-калмак?

[zet]

 

 

Как выясняется калмак могли быть вообще и неойратами.

 

Казахские калмаки в большинстве своем калмыки бывшие.

 

 

В смысле ойраты? И если да, то откуда это известно?

[Турист]

Я вообще историю не знаю...

1-й ваш ответ не понял

По 2-му "все гоняю" м.б. "хойт" от "хойхэ"(с китайск.-кочевой "истинный" уйгур), или какая-то переходная стадия между джунгарами и киргизами или уйгурами.

Я не знаю, что считают наши горе-историки. Но думается, что ойраты есть союз кочевников на стадии "родо-племенного брожения".

Поэтому туда-сюда всякие движения-перекочевки. Хотя м.б. этнологи скажут, что джунгарская нация уже образовалась...

[Турист]

Видел, что "хойт" с монгол.языков переводят как северные, но тогда они должны жить в Туве близ Пор-Бажина.

Но тех кто жил севернее скажем "сартов, или оседлых" тоже где-то переводили как "северные"

[Турист]

Юлдусская страна точно есть Синьцзянь

[zet]

 

А кто такие хойты в этом случае? И кто такой Султан-калмак?

 

Вот тут кто такие http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/331-khojt-khojd-khod/

В калмыцких летописях упоминается Султан-тайджи (непонятно личное имя или титул), видимо эта группа рядом с уйгурами или еще какими мусульманами жила. А кто такой Султан-калмак не знаю, это одна личность или нет?

[Le_Raffine]

Я вообще не понял про какого Султан-калмака говорил Турист.

 

 

В смысле ойраты? И если да, то откуда это известно?

 

В смысле ойраты или волжские. Калмаки Дашта были тюркоязычными и имели племенное деление как у казахов, соответственно входя в состав казахов становились казахами.

[zet]

Ну а что указывает именно на волжских? И откуда известен состав племен неойратских калмаков?

[Le_Raffine]

Если ойраты были, то почему бы не быть волжским?

 

Калмаки Дашта это те же кочевые узбеки,только не принявшие ислам следовательно состав племен один и тот же.

[Турист]

Если ойраты были, то почему бы не быть волжским?

Калмаки Дашта это те же кочевые узбеки,только не принявшие ислам следовательно состав племен один и тот же.

Знаете до каких времен они были немусульманами ?

[zet]

Если ойраты были, то почему бы не быть волжским?

 

Калмаки Дашта это те же кочевые узбеки,только не принявшие ислам следовательно состав племен один и тот же.

Т.е. это ваша догадка и никаких свидетельств о племенах у вас нет?