Археология Монголии

[povodok]

Где-то , на этом форуме , читал - сунну отправляли посольства к динлинам на север и к юэджи на запад , при этом ставка шаньюя находилась в среднем течении Селенги. Я бы сместил динлинов на Енисей , а дунху туда , где у вас нарисованы динлины. Это бы больше соответствовало , на мой взгляд , ситуации , когда сюнну были вынуждены пересечь Гоби и занять земли дунху (возможно плиточников). Иначе получатся "красноголовые" дунху.

[Ермолаев]

Только что, povodok сказал:

Где-то , на этом форуме , читал - сунну отправляли посольства к динлинам на север и к юэджи на запад , при этом ставка шаньюя находилась в среднем течении Селенги. Я бы сместил динлинов на Енисей , а дунху туда , где у вас нарисованы динлины. Это бы больше соответствовало , на мой взгляд , ситуации , когда сюнну были вынуждены пересечь Гоби и занять земли дунху (возможно плиточников). Иначе получатся "красноголовые" дунху.

Динлины именно на своем месте:

Цитата

После [описанных событий сюнну] на севере подчинили племена хуньюй, цюйшэ, динлин, гэкунь и синьли.

Цитата

Некоторые считают, что эти динлины и являются теми динлинами, что [обитают] к северу от сюнну, а динлины, [находящиеся] западнее Усунь, по-видимому, другое поколение их. Кроме того, севернее сюнну расположены государства: Хуньюй, Цзюеше, Динлин, Гэгунь, Синьли.

По-видимому, динлины, [которые живут] к югу от Бэйхай, — это не те [динлины], которые находятся западнее Усунь

Енисей же определенно есть Гэкунь, т.е. кыргызы. Дунху должны быть к востоку от сюнну:

Цитата

[Потом] Маодунь сел на коня, приказав рубить головы всем, кто запоздает явиться к назначенному сроку на сбор, и затем, [двинувшись] на восток, неожиданно ударил по дунху.

А что значит "красноголовые" дунху? Почему так должно получаться?

[mechenosec]

49 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет, в "Ши-Цзи" говорится о южном береге изгиба реки в районе Хэтао:

Если быть точным, то о расположении протосюнну такие данные:

Как понимаю, "бэй-мань" = "бэй-ди", т.к. "мань" (蛮) - инородец, варвар, дикарь. 

Локализация (первоначальная) сяньюнь-сюньюй известна в Ордосе,  Шаньси и Хэбэе.

Шаньжуны (горные жуны) локализуются где-то вместе с дунху, к северу от Янь:

А это где-то в районе востока современного АРВМ, ибо вот где было царство Янь:

На карте изначальное местожительство [прото]сюнну и их соседей будет (очень и очень примерно) такое:

 

Получается сюнну в районе Манджурии ? Ну чуть южнее?

[mechenosec]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Динлины именно на своем месте:

Енисей же определенно есть Гэкунь, т.е. кыргызы. Дунху должны быть к востоку от сюнну:

А что значит "красноголовые" дунху? Почему так должно получаться?

Красноголовые это ведь динлины , предки кыргызов ?

[povodok]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

После [описанных событий сюнну] на севере подчинили племена хуньюй, цюйшэ, динлин, гэкунь и синьли.

Все верно! Модэ , придя к власти , начал экспансию на север. Условно , от Селенги двинули на северо-запад , покоряя племена западной Монголии , Тувы , Алтая и Минусы. Через Хиргис-нур , углубляясь в долины Саяно-Алтая и по Абаканскому хребту , вдоль реки Абакан , проникли в земли динлинов.

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Енисей же определенно есть Гэкунь, т.е. кыргызы. Дунху должны быть к востоку от сюнну:

Кыргызы на Енисее появились благодоря сюнну , Ранее они занимали земли в районе озера Хиргис-нур.

19 минут назад, Ермолаев сказал:

По-видимому, динлины, [которые живут] к югу от Бэйхай, — это не те [динлины], которые находятся западнее Усунь

Возможно , речь идет об алтайских динлинах и народе оленных камней , мигрировавших с Алтая в район Селенги(культура херексуров)

23 минуты назад, Ермолаев сказал:

А что значит "красноголовые" дунху? Почему так должно получаться?

Ди - "красноголовые варвары" китайских хроник. Думаю , динлин и ди имеют сходный смысл. Поэтому , ваша карта делает "плиточников" , на ареале которых вы разместили динлинов , "красноголовыми". Но ни в одной публикации я не встречал упоминаний об европеоидных черепах в плиточных могилах , везде упоминаются палеосибирские монголоиды, что дает повод многим исследователям связывать "плиточников" с дунху.

[Ермолаев]

48 минут назад, povodok сказал:

Все верно! Модэ , придя к власти , начал экспансию на север. Условно , от Селенги двинули на северо-запад , покоряя племена западной Монголии , Тувы , Алтая и Минусы. Через Хиргис-нур , углубляясь в долины Саяно-Алтая и по Абаканскому хребту , вдоль реки Абакан , проникли в земли динлинов.

Почему динлины на Енисее должны быть? Они же к югу от Байкала с III в. были и есть. А это ровно территория "плиточников". Они на Енисее только после падения сюнну появляются, причем отмечается, что кыргызы смешались с ними.

53 минуты назад, povodok сказал:

Кыргызы на Енисее появились благодоря сюнну , Ранее они занимали земли в районе озера Хиргис-нур.

Хиргис-нуур очень поздний гидроним (Кыргызский каганат; Ойратское ханство - кыргызы некоторое время даже правили в нем), т.к. несет в себе монголизированный собственно тюркский "-z", тогда как китайцы знали кыргызов еще как "кыркыр".

56 минут назад, povodok сказал:

Возможно , речь идет об алтайских динлинах и народе оленных камней , мигрировавших с Алтая в район Селенги (культура херексуров).

Ну, народом оленных камней скорее могут быть хуньюй, цюйшэ или синьли. 

А динлины же упоминаются как предки шивэй, т.е. современных монголов северной группы (ойраты, буряты, собственно монголы).

1 час назад, povodok сказал:

Ди - "красноголовые варвары" китайских хроник. Думаю , динлин и ди имеют сходный смысл. Поэтому , ваша карта делает "плиточников" , на ареале которых вы разместили динлинов , "красноголовыми". Но ни в одной публикации я не встречал упоминаний об европеоидных черепах в плиточных могилах , везде упоминаются палеосибирские монголоиды, что дает повод многим исследователям связывать "плиточников" с дунху.

Ну, вообще-то "ди" - это "лэк" (древнекит.), а "динлин" - "тэнгринг". Как динлины связаны с ди - не понимаю.  

Да и почему это ди у нас "красноголовые"? Речь, как понял, о чи-ди (赤狄) - красные ди. Но с чего это речь о волосах? Если бы было написано читоу ди (красноголовые ди), то да. 

Но здесь "красный" скорее обозначает положение племени по сторонам света:

Чи-ди (красные ди) - "южные ди". Бай-ди (белые ди) - это "западные ди".

 

[mechenosec]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Почему динлины на Енисее должны быть? Они же к югу от Байкала с III в. были и есть. А это ровно территория "плиточников". Они на Енисее только после падения сюнну появляются, причем отмечается, что кыргызы смешались с ними.

Хиргис-нуур очень поздний гидроним (Кыргызский каганат; Ойратское ханство - кыргызы некоторое время даже правили в нем), т.к. несет в себе монголизированный собственно тюркский "-z", тогда как китайцы знали кыргызов еще как "кыркыр".

Ну, народом оленных камней скорее могут быть хуньюй, цюйшэ или синьли. 

А динлины же упоминаются как предки шивэй, т.е. современных монголов северной группы (ойраты, буряты, собственно монголы).

Ну, вообще-то "ди" - это "лэк" (древнекит.), а "динлин" - "тэнгринг". Как динлины связаны с ди - не понимаю.  

Да и почему это ди у нас "красноголовые"? Речь, как понял, о чи-ди (赤狄) - красные ди. Но с чего это речь о волосах? Если бы было написано читоу ди (красноголовые ди), то да. 

Но здесь "красный" скорее обозначает положение племени по сторонам света:

Чи-ди (красные ди) - "южные ди". Бай-ди (белые ди) - это "западные ди".

 

Тэнгринг - динлин , небесные ? Небесные синие монголы ? Кек- тэнгр- синее небо 

[mechenosec]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Тэнгринг - динлин , небесные ? Небесные синие монголы ? Кек- тэнгр- синее небо 

Вся беда что китайцы не всегда выговаривают " Р".

[Ермолаев]

Только что, mechenosec сказал:

Тэнгринг - динлин , небесные ? Небесные синие монголы ? Кек- тэнгр- синее небо 

Да, вот точь-в-точь такие же мысли сразу появились. Если быть максимально точным, то звучал этноним как:

• Западно-ханьское "tēŋ-rīŋ"; по БС древнекит. "tˤeŋ-rˤiŋ" (丁零).

В современном халха-монгольском прямо так и есть "тэнгрийнг". Очевидно, динлины сами себя так и называли - "teŋgeri-jing [irgen?]" (небесный [народ]).

[povodok]

Хм...Тагарская культура это и есть кыргызы? Динлины-плиточники? Сюнну занимают земли динлинов , выгоняют их на Енисей? Выходит , Ли Лин был поставлен присматривать за кыргызами с помощью переселенных динлинов? По моему , у нас может образоваться еще один "Мунгалистан" , теперь уже на Енисее!)))

[Rust]

12 часов назад, Ермолаев сказал:

Да, вот точь-в-точь такие же мысли сразу появились. Если быть максимально точным, то звучал этноним как:

• Западно-ханьское "tēŋ-rīŋ"; по БС древнекит. "tˤeŋ-rˤiŋ" (丁零).

В современном халха-монгольском прямо так и есть "тэнгрийнг". Очевидно, динлины сами себя так и называли - "teŋgeri-jing [irgen?]" (небесный [народ]).

Не может ли этот термин быть связан со словом "тегрег" — "телега", т.е. "тележники"? Есть версии о том, что динлины это предки теле.

[Uighur]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Нет, в "Ши-Цзи" говорится о южном береге изгиба реки в районе Хэтао:

Если быть точным, то о расположении протосюнну такие данные:

Как понимаю, "бэй-мань" = "бэй-ди", т.к. "мань" (蛮) - инородец, варвар, дикарь. 

Локализация (первоначальная) сяньюнь-сюньюй известна в Ордосе,  Шаньси и Хэбэе.

Шаньжуны (горные жуны) локализуются где-то вместе с дунху, к северу от Янь:

А это где-то в районе востока современного АРВМ, ибо вот где было царство Янь:

На карте изначальное местожительство [прото]сюнну и их соседей будет (очень и очень примерно) такое:

 

Хорошо. Как версия происхождения древних уйгуров: они потомки Чи Ди (динлинов), но ко времени сюнну уже сюннизировались (отюречились). Частично Сюнну, частично Динлины.

Кок тюрки происходили из смешанных ху из Ганьсу, плюс население Гаочана. Это юэчжи, согдийцы и сюнну.

[mechenosec]

3 часа назад, povodok сказал:

Хм...Тагарская культура это и есть кыргызы? Динлины-плиточники? Сюнну занимают земли динлинов , выгоняют их на Енисей? Выходит , Ли Лин был поставлен присматривать за кыргызами с помощью переселенных динлинов? По моему , у нас может образоваться еще один "Мунгалистан" , теперь уже на Енисее!)))

На Енисее Мунгалистан точно был, когда Джучи пришёл туда кыргызские нойоны преподнесли ему белых соколов...

[Le_Raffine]

А есть ли палео-ДНК динлинов и енисейских кыргызов?

[Rust]

25 минут назад, Le_Raffine сказал:

А есть ли палео-ДНК динлинов и енисейских кыргызов?

По енисейским кыргызам нет, потому что они сжигали свои умерших. Надо брать у детей, которых не кремировали, но пока вроде таких данных. Есть по андроновцам, карасукцам. Последние прямые предки современных кыргызов, андроновцы вроде двоюродных братьев.

[Ермолаев]

3 часа назад, Rust сказал:

Не может ли этот термин быть связан со словом "тегрег" — "телега", т.е. "тележники"? Есть версии о том, что динлины это предки теле.

Этот термин звучал изначально именно как "тэнг-ринг". Очень сомнительно, что здесь "тэгрэг". Все таки там носовой веляр на обоих концах.

Телесцы, скорее, просто какая-то часть тех динлинов, причем даже известны названия родов (откуда опять вытекает, что теле это в первую очередь племя, а уже потом союз племен). Не зря же китайцы их называли именно "гаоцзюй динлин" (высокотележные динлины). Значит средь других динлинов выделялись. 

По "теле" также думаю, что нет, не "тэгрэг". Тут проводил свое небольшое исследование по этнонимии этого народа. Выяснилось, что взрывной "-k" не передает звучание исходного иноязычного слова, т.к., во-первых, это жушэнь, а во-вторых есть записи этнонима с взрывным "-t" заместо "-k":

Цитата

Западно-протомонг. "teleg" и "telege" (высокая телега; повозка) было заимствовано в древние тюркские языки, откуда слово попало в славянские и венгерский. О сим читаем в труде пр. А.В. Дыбо "Вокализм раннетюркских заимствований в венгерском" (впрочем, не согласны с утверждением о заимствованном характере монгольского термина):

"Венг. «taliga» (тележка - с 1395 г.; в 1630 г. - «taloga»). Подобные формы встречаются в румынском и южнославянских языках (болг. «талúга», сербохорв. «тàљигȇ» - множ. «повозка, запрягаемая одной лошадью», словен. «tolíga», «talíga» - одноколесная тележка; тачка). Для объяснения фонетики слова, возможно, следует принять рум. и новые южно-слав. формы за заимствования из венг., а венг. возводить к дунайскому булгаризму из пратюрк. «tälken» (колесо), древнеуйг. «tilgen», «tilken» => среднемонг. «telege(n)» (повозка; ср. также чаг. «tälgän» - деревянная военная машина; ног. диал. «telegen», каракалп. «telegen arba» - двуколка - обратные монголизмы?); а восточно-слав. - рус. «телéга», укр. «телíга», древнерусск. «телѣга», церковно-слав. «телѣга» -считать заимствованием, например, из куманского «telegen», которое из монгольского."

Реконструкция прототипа для представленных выше записей этнонима как "tereg" объясняется тем, что все иероглифические записи относятся к старой категории "rù-shēng" (入聲 - входящий тон), характеризующейся конечной взрывной "-t", "-k" или "-p", которая все еще существует сегодня в южных диалектах, особенно в кантонском диалекте. Почти пятьдесят лет назад Эдвин Пуллиблэнк опубликовал исследование, демонстрирующее широкое использование символов "входящего тона" для передачи одного согласного в иностранном стечении согласных или одиночный конечный согласный.

В данном случае следует пренебречь чтением ауслаутной согласной первого слога всех записей этнонима в силу отсутствия её постоянства, которое выражается в наличии помимо в целом совпадающих вариаций вида 狄歷 (совр. кит. "dí-lì"), 敕勒 (совр. кит. "chì-lè"), 赤勒 (совр. кит. "chì-lè") и 特勒 (совр. кит. "tè-lè"), которые в общем могут произноситься как "...k-..." еще и записей вида 鐵勒 (совр. кит. "tiě-lè") и 咥勒 (совр. кит. "dié-lè"), которые в общем могут произноситься как "...t-...". Две последние вариации показывают единственное отличие от других записей именно в ауслауте первого слога вида "-t", тогда как в иных вариациях ауслаут "-k". Причем обе согласных определяют категорию "rù-shēng", согласно которой чтением этих ауслаутных согласных дозволяется пренебречь. По сему, вероятно, правильней будет чтение следующим образом:

1. Поздний древнекит. "thiē-lǝ̄[k]"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "tʰˤә-rˤә[k]" (鐵勒 - совр. кит. "tiě-lè") - искажение этнонима "chì-lè" <= западно-протомонг. "teleg" (высокая телега; повозка).
2. Поздний древнекит. "diē-lhiē[k]"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "lˤe-rˤe[k]" (狄歷 - совр. кит. "dí-lì") - первоначальное название гаоцзюйцев <= западно-протомонг. "teleg" (высокая телега; повозка).
3. Поздний древнекит. "ṭhɨ-lǝ̄[k]"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "tʰа-rˤә[k]" (敕勒 - совр. кит. "chì-lè") - северное наименование гаоцзюйцев <= западно-протомонг. "teleg" (высокая телега; повозка).
4. Поздний древнекит. "khje-lǝ̄[k]"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "tqʰа-rˤә[k]" (赤勒 - совр. кит. "chì-lè") - название из списка южно-хуннских племен в "Цзинь-Шу" <= западно-протомонг. "teleg" (высокая телега; повозка).
5. Поздний древнекит. "dhǝ̄-lǝ̄[k]"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "dˤә-rˤә[k]" (特勒 - совр. кит. "tè-lè") <= западно-протомонг. "teleg" (высокая телега; повозка).
6. Среднекит. "ṭhi-lʌ[k]-ńe"; по Бакстер-Сагарту среднекит. "de-lo[k]-nye" (咥勒兒 - совр. кит. "dié-lè-ér") - наименование одного из племен Теле в VII в. <= западно-протомонг. "telegni" (высокотележный) <= прамонг. "telegen-ij" (высокотележный) <= прамонг. "tele-gen" (высокая телега; повозка ~ растянутый; распяленный; расширенный; увеличенный) + аффикс "-ij" (аффикс родительного падежа в словах с конечным переднеязычным "-n") <= прамонг. "tele-he" (растягивать; распяливать; расширяться; увеличиваться) + аффикс "-gen" (аффикс прилагательных от глагольной основы). Знак 勒 (совр. кит. "lè") как среднекит. "lʌ[k]" или, по Бакстер-Сагарту, среднекит. "lo[k]" <= поздний древнекит. "lǝ̄[k]" или, по Бакстер-Сагарту, древнекит. "rˤә[k]". Сравните: халха-монг. "teregn-ij" (тележный).

Я думаю, что здесь этноним связан с монгольским "telegen", точнее его гипотетический "собрат" как западно-протомонг. "teleg(e)". Таким термином очень хорошо объясняется связь с телеутами, теленгитами, телеу и т.д.

[Ермолаев]

6 часов назад, povodok сказал:

Хм...Тагарская культура это и есть кыргызы? 

Если быть точным, то "кыргыр" - ротацированный прототип соврменного "кыргыз". 

6 часов назад, povodok сказал:

Динлины-плиточники? Сюнну занимают земли динлинов , выгоняют их на Енисей? Выходит , Ли Лин был поставлен присматривать за кыргызами с помощью переселенных динлинов? 

Ну, выходит, что так. Тем более, что версия-то и не новая:

Цитата

Авторы изложенной гипотезы, описывая «белокурых, голубоглазых» динлинов – «рыжебородых великанов», ссылаются на «китайские летописи». Какие это летописи? Похоже, что единственное прямое указание, на котором построена эта гипотеза, – упоминание о «чи (красных)-ди» как предках динлинов (в Вэй-шу). Но цветовая символика племенных обозначений (ср. «бэй-ди») – обычнейшее явление у кочевых народов, никакого отношения к расовой характеристике не имеющее. В китайских источниках (Тан-шу) есть описание народа гяньгунь как людей рослых, с красными (рыжими) волосами и голубыми (зелёными) глазами. Почему-то считается, что это описание перенесено на гяньгуней с динлинов. Но в источниках совершенно недвусмысленно говорится именно о гяньгунях в таком качестве. Правда, здесь же говорится, что с гяньгунями смешались динлины. Но описание относится не к ним. Кстати, здесь же отмечаются и темноокрашенные люди (с темными волосами и глазами – «потомки Ли-лина», следовательно, монголоиды). Если подходить к тексту непредвзято, то с динлинами, скорее всего, и нужно связать эту примесь. Таким образом, картина получается прямо обратная изложенной гипотезе: светлопигментированные европеоиды кыргызы, издавна обитавшие в Минусинском крае, Тыве и Западной Монголии (Озерном крае) и смешавшиеся с ними монголоидные динлины, потомки чи-ди, пришедших с юга, из Ордоса. 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Pjankov_Dinliny.pdf

 

[povodok]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

смешавшиеся с ними монголоидные динлины, потомки чи-ди, пришедших с юга, из Ордоса. 

Значит , динлины пришли с Ордоса и стали археологическими плиточниками. Судя по археологическим данным , это должно было произойти примерно двенадцать столетий до нашей эры. Ордос в этом случае нельзя исключить по причине наличия в плиточных могилах китайских триподов , раковин каури и вполне себе ордосской бронзы. Конечно , если принять как должное , что Ордос входил в некую "китаесферу". Следом , в третьем веке до нашей эры , из того же Ордоса на земли плиточников-динлинов подтягиваются и сюнну. И покоряют динлинов-плиточников. Кстати , попутно заскакивают на Алтай и в Минусу! Вопрос , не слишком ли много пришло сунну с Ордоса (спасаясь , кстати , от преследования китайских милитаристов!)?

[Peacemaker]

Хуннские  захоронения.совместная монголо-южнокорейская археологическая экспедиция.местность Чихэртийн Зоо.Баянцагаан сомон,Тов аймак.

http://www.sonin.mn/news/culture/87404

[povodok]

Не богато с артефактами.

[Peacemaker]

3 hours ago, povodok said:

Не богато с артефактами.

Как считают археологи, уже было ограблено в древности. На этой местности около 300 хуннских захоронения.Археологи капали только два захоронения в 2017 году.

[povodok]

Почти все грабленные! Но в данном случае удивляет тщательность ограбления , видимо грабили когда еще не обрушилось деревянное строение , иначе бы находок было бы на много больше. А сколько деревянный сруб под землей продержится и не обвалится? Максимум лет сто! Значит , грабили совсем свежее захоронение! Свои бы не стали , значит , пришли чужие.

[Peacemaker]

29 minutes ago, povodok said:

Почти все грабленные! Но в данном случае удивляет тщательность ограбления , видимо грабили когда еще не обрушилось деревянное строение , иначе бы находок было бы на много больше. А сколько деревянный сруб под землей продержится и не обвалится? Максимум лет сто! Значит , грабили совсем свежее захоронение! Свои бы не стали , значит , пришли чужие.

Грабители в основном бедняки,лесные племена .т.е тюрки или енисейские кыргызы..

 

[povodok]

1 минуту назад Peacemaker написал:

Грабители в основном лесные племена .т.е тюрки или енисейские кыргызы..

Очень сомнительно! Если речь идет о захоронении хунну , то скорее это племена связанные с сянби.

[Peacemaker]

Just now, povodok said:

Очень сомнительно! Если речь идет о захоронении хунну , то скорее это племена связанные с сянби.