ДНК прототюрков

[Туран]

3 минуты назад, Markus сказал:

Интересно, язык, а ведь от Британии до Монголии используют :

Er - мужчина , Herr, Sir

исходная форма Sir - вполне возможно хуннуский титул Сеңгир (высочайший); ср.: "Ваше высочество")

[кылышбай]

1 час назад, Туран сказал:

материальная культура славян и скифов вроде различаются, образ жизни различный - первые оседлые, вторые кочевые, из того, что читал по генетике пазырыкцев, то они либо селькупы, либо тюрки

видимо над вами довлеет паранойя, простите - парадигма индоевропейскости всего и вся

какой то сумбур и набор терминов, а конкретно ничего не написали

я написал: скифы не тюрки - ни по языку ни по генофонду, а индоевропейцы и родственны с теми же славянами и индоариями. попробуйте опровергнуть то что я написал без сумбура и набора терминов. по порядку, но сначала почитайте про ямную культуру, про культуру шнуровой керамики, про андроновцев и афанасьевцев, про синташскую культуру. тюрки тут вообще ни при чем. у них совсем другая история

кстати здесь я под родством славян и индоиранцев со скифами имел ввиду (конечно же) то, что они вышли из одной пракультуры, а не то что славяне потомки скифов. когда скифы кочевали в Причерноморье праславяне еще обитали в дремучих лесах гораздо севернее них

параноия тут ни причем. просто некоторые в попытке удревлить тюркскую языковую и иную культуру залезают в совсем другие при этом не попытавшись разобраться что было там, задолго до тюрков. праиндоевропейские культуры распространились из Восточной Европы до Тарима, Минусинской котловины, Балкан и Центральной Европы. думаете R1a и R1b туда с Луны свалились? я уже не говорю о материальной культуре

57 минут назад, Uighur сказал:

1. Это не доказанно. И это не факт.

2. Я о генетике и происхождении, а не языке

3. Однако, вы лукавите. Известны предполагаемые миграции r1b из европы в азию. По генетическим картам. Никакими 100 тыс. лет там не пахнет вовсе. 5 тыс. лет назад население современной ЦА азии было европеоидным. Археология и антропология на моей стороне.

1. почитайте сначало соответствующую литературу, хотя б обзоры и статейки а потом поговорим

2. тогда ваш набор из кельтов, индоевропейцев, тюрков, а теперь еще и генетики вообще не понятно что

3. не лукавлю, а это вы невнимательно читаете. 100 тыс. лет это относилось к миграции из Африки, а то что европеоиды мигрировали в Южную Сибирь и в Центральную Азию известный факт. оттуда и европеоидные культуры там. но это было задолго до появления там тюркских языков так что связывать их не правильно

[Uighur]

18 минут назад, кылышбай сказал:

 

1. почитайте сначало соответствующую литературу, хотя б обзоры и статейки а потом поговорим

2. тогда ваш набор из кельтов, индоевропейцев, тюрков, а теперь еще и генетики вообще не понятно что

3. не лукавлю, а это вы невнимательно читаете. 100 тыс. лет это относилось к миграции из Африки, а то что европеоиды мигрировали в Южную Сибирь и в Центральную Азию известный факт. оттуда и европеоидные культуры там. но это было задолго до появления там тюркских языков так что связывать их не правильно

1. С моей точки зрения они были иранцами. Однако, это не доказано. Письменности они после себя не оставили. 

2. Так фактически и есть. 

3. Я и не связываю тюркские языки с индоевропейскими! Я вам говорю, что тюрки (тюркоязычные) были и этнические индоевропейцы в т.ч. Поэтому родство не с потолка, как вы утверждаете. Оно вполне себе ощутимое. 

Пример усуни - J2, антропологически средиземноморцы. Но они тюрки. Потому что тюркоязычны. 

Пример кок-тюрки - r1a, восточные иранцы судя по всему. От них вы и носите данный этноним. 

А вести своё родство от каких-то мифологических прото-тюрок - занятие бесполезное. Вы сами против этого. 

[кылышбай]

11 часов назад, Uighur сказал:

1. С моей точки зрения они были иранцами. Однако, это не доказано. Письменности они после себя не оставили. 

2. Так фактически и есть. 

3. Я и не связываю тюркские языки с индоевропейскими! Я вам говорю, что тюрки (тюркоязычные) были и этнические индоевропейцы в т.ч. Поэтому родство не с потолка, как вы утверждаете. Оно вполне себе ощутимое. 

4. Пример усуни - J2, антропологически средиземноморцы. Но они тюрки. Потому что тюркоязычны. 

5. Пример кок-тюрки - r1a, восточные иранцы судя по всему. От них вы и носите данный этноним. 

6. А вести своё родство от каких-то мифологических прото-тюрок - занятие бесполезное. Вы сами против этого. 

1. иранцы это и есть индоевропейцы

2. ?

3. я вас понимаю, просто другие могут не понять. поэтому правильно писать европеоиды, а не индоевропейцы. даже в таком случае искать родства через антропологию странно. а вот генетически да: многие тюркоязычные на уровне больших гаплогрупп родственны со многими индоевропейцами. но та родство на многие тысячи лет назад

4. усуни уже были смешанного типа (антропологически). по языку не уверен что они 100% тюрки

5. как тюрки могут быть иранцами если они тюрки?) а откуда данные по гаплогруппе?

6. согласен

[Марат 2]

14 часов назад, кылышбай сказал:

я написал: скифы не тюрки - ни по языку ни по генофонду, а индоевропейцы и родственны с теми же славянами и индоариями. попробуйте опровергнуть то что я написал без сумбура и набора терминов. по порядку, но сначала почитайте про ямную культуру, про культуру шнуровой керамики, про андроновцев и афанасьевцев, про синташскую культуру. тюрки тут вообще ни при чем. у них совсем другая история

 

Это не совсем верно. Что Вы подразумеваете здесь под словом "тюрки"? Если гипотетических прототюрков - то и тут вопрос туманный. Но оставляя вопрос о прототюрках за скобками,  сегодняшнее консенсусное мнение в науке -"Тюрки ассимилировали скифов и сарматов(степных иранцев), и переняли значительную часть культуры". То есть  тюрки не то чтоб "совсем не имеет никакого отношения к скифам", а имеют почти(разная корреляция для разных групп тюрок) прямое -от генетики до культуры(пресловутая гаплогруппа R1а, схожие обычаи).

Ну и что нам говорят генетические данные про  андроновцев? Только то,что их маркеры R1а сходны с киргизскими и алтайскими и сравнительно далеки от сегодняшних индоиранских. Резюме: из тех андроновских R1а, что нашли(возможно будут другие,которые пока не нашли)  происходят киргизы и алтайцы, но не сегодняшние иранцы и индусы. Иными словами, киргизы  и алтайцы по линии R1а имеют  прямое отношение к андроновцам, в отличии от индо-иранцев.

 

По аутосомам (сейчас не могу найти ссылку - но думаю специалисты быстро найдут) скиф с Ростова был наиболее близок из современных этносов к татарам.

Аутсомы - это уже не просто "маркер гаплогруппы", это более широкая генная характеристика.

Так что меняем формулу "тюрки не имеют никакого отношения к скифам" на "прототюрки...". По последним спорить не возьмусь, да и  Вы вряд ли, кроме цитировая известных гипотез, чего то нового сообщите.

 

[Rust]

14 минут назад, Марат 2 сказал:

Это не совсем верно. Что Вы подразумеваете здесь под словом "тюрки"? Если гипотетических прототюрков в вакууме- то и тут вопрос туманный. Но оставляя вопрос о прототюрках за скобками,  сегодняшнее консенсусное мнение в науке -"Тюрки ассимилировали скифов и сарматов(степных иранцев), и переняли значительную часть культуры". То есть  тюрки не то чтоб "совсем не имеет никакого отношения к скифам", а имеют почти(разная корреляция для разных групп тюрок) прямое -от генетики до культуры(пресловутая гаплогруппа R1а, схожие обычаи).

Ну и что нам говорят генетические данные про  андроновцев? Только то,что их маркеры R1а сходны с киргизскими и алтайскими и сравнительно далеки от сегодняшних индоиранских. Резюме: из тех андроновских R1а, что нашли(возможно будут другие,которые пока не нашли)  происходят киргизы и алтайцы, но не сегодняшние иранцы и индусы. Иными словами, киргизы  и алтайцы по линии R1а имеют  прямое отношение к андроновцам, в отличии от индо-иранцев.

По аутосомам (сейчас не могу найти ссылку - но думаю специалисты быстро найдут) скиф с Ростова был наиболее близок из современных этносов к татарам.

Аутсомы - это уже не просто "маркер гаплогруппы", это более широкая генная характеристика.

Так что меняем формулу "тюрки не имеют никакого отношения к скифам" на "прототюрки...". По последним спорить не возьмусь, да и  Вы вряд ли, кроме цитировая известных гипотез, чего то нового сообщите.

Скифо-сакские племена не были однородными, в их составе возможно были и прототюрки и иранские народы, короче смесь. Например если взять уловный "срез" Золотой Орды - там найдем множество народов от славян до монголов и тюрков. 

Андроновцы как я понял, были двоюродными братьями протокыргызов.  

[Марат 2]

22 минуты назад, Rust сказал:

Скифо-сакские племена не были однородными, в их составе возможно были и прототюрки и иранские народы, короче смесь. Например если взять уловный "срез" Золотой Орды - там найдем множество народов от славян до монголов и тюрков. 

Андроновцы как я понял, были двоюродными братьями протокыргызов.  

Возможно, маркеры не длинные, а понятие  "двоюродный брат" несколько может запутать ситуацию, ибо не имелось ввиду,что киргизы и алтайцы происходят именно от тех, чьи останки были найдены. Возможно с теми андроновцами предки киргизов и алтайцев уже разошлись на сотни лет.

Но тут что примечательно -  те  найденные андроновцы не являются предками современных индо-иранцев, и даже близкими родственниками предков индо-иранцев. Это "древняя" параллельная ветвь современным индо-иранским R1a. То есть пока миграционная схема андроновцы-> индо-иранцы не подтверждается.  И возможно предки индо-иранцев проникли на Индостан ДО андроновцев  с какой-то другой культурой, а не с андроновцами.

[Rust]

2 часа назад, Марат 2 сказал:

Возможно, маркеры не длинные, а понятие  "двоюродный брат" несколько может запутать ситуацию, ибо не имелось ввиду,что киргизы и алтайцы происходят именно от тех, чьи останки были найдены. Возможно с теми андроновцами предки киргизов и алтайцев уже разошлись на сотни лет.

Но тут что примечательно -  те  найденные андроновцы не являются предками современных индо-иранцев, и даже близкими родственниками предков индо-иранцев. Это "древняя" параллельная ветвь современным индо-иранским R1a. То есть пока миграционная схема андроновцы-> индо-иранцы не подтверждается.  И возможно предки индо-иранцев проникли на Индостан ДО андроновцев  с какой-то другой культурой, а не с андроновцами.

Как я понял, найденные в Минусинской котловине палеоматериалы генетически являются предковыми для кыргызов, причем как для северных, так и южных, еще точнее для представителей правого крыла и ичкиликов. Причем это родственная параллельная андроновцам линия. По родству с индоиранцами конечно же интересная информация, получается разошлись очень давно. 

[Uighur]

4 часа назад, кылышбай сказал:

1. иранцы это и есть индоевропейцы

2. ?

3. я вас понимаю, просто другие могут не понять. поэтому правильно писать европеоиды, а не индоевропейцы. даже в таком случае искать родства через антропологию странно. а вот генетически да: многие тюркоязычные на уровне больших гаплогрупп родственны со многими индоевропейцами. но та родство на многие тысячи лет назад

4. усуни уже были смешанного типа (антропологически). по языку не уверен что они 100% тюрки

5. как тюрки могут быть иранцами если они тюрки?) а откуда данные по гаплогруппе?

6. согласен

Ув. Кылышбай, наш спор получается каким-то бесполезным. 

Усуни не были смешанного типа. У них просто высшие чины на китаянках женились. А простолюдины - обычные европеоиды. 

[кылышбай]

7 часов назад, Марат 2 сказал:

Цитата

20 часов назад, кылышбай сказал:

я написал: скифы не тюрки - ни по языку ни по генофонду, а индоевропейцы и родственны с теми же славянами и индоариями. попробуйте опровергнуть то что я написал без сумбура и набора терминов. по порядку, но сначала почитайте про ямную культуру, про культуру шнуровой керамики, про андроновцев и афанасьевцев, про синташскую культуру. тюрки тут вообще ни при чем. у них совсем другая история

1. Это не совсем верно. Что Вы подразумеваете здесь под словом "тюрки"? Если гипотетических прототюрков - то и тут вопрос туманный. Но оставляя вопрос о прототюрках за скобками,  сегодняшнее консенсусное мнение в науке -"Тюрки ассимилировали скифов и сарматов(степных иранцев), и переняли значительную часть культуры". То есть  тюрки не то чтоб "совсем не имеет никакого отношения к скифам", а имеют почти(разная корреляция для разных групп тюрок) прямое -от генетики до культуры(пресловутая гаплогруппа R1а, схожие обычаи).

2. Ну и что нам говорят генетические данные про  андроновцев? Только то,что их маркеры R1а сходны с киргизскими и алтайскими и сравнительно далеки от сегодняшних индоиранских. Резюме: из тех андроновских R1а, что нашли(возможно будут другие,которые пока не нашли)  происходят киргизы и алтайцы, но не сегодняшние иранцы и индусы. Иными словами, киргизы  и алтайцы по линии R1а имеют  прямое отношение к андроновцам, в отличии от индо-иранцев.

3. По аутосомам (сейчас не могу найти ссылку - но думаю специалисты быстро найдут) скиф с Ростова был наиболее близок из современных этносов к татарам.

Аутсомы - это уже не просто "маркер гаплогруппы", это более широкая генная характеристика.

4. Так что меняем формулу "тюрки не имеют никакого отношения к скифам" на "прототюрки...". По последним спорить не возьмусь, да и  Вы вряд ли, кроме цитировая известных гипотез, чего то нового сообщите.

1. в данном случае тюрки это т.н. "прототюрки" - носители тюркского языка, жившие в Центральной Азии и прилежащих регионах, а скифы - обитатели Причерноморья, носители индоиранского языка. обе группы современники, жившие в середине 1 тысячелетия до н.э. и какая между ними есть связь? если она заключается в неких элементах генофонда и антропологии, привнесенных скифами от окуневцев то так можно всю Евразию "породнить"

2. эти R1a в свое время пришли с запада вместе с носителями индоевропейских языков. то, что часть их через сотни лет переняли тюркский язык это опять же ассимиляция тюркоязычными и относится к алтайцам и кыргызам и уже живет своей жизнью, никак не связанной со скифами. и еще: язык скифов относился к северно-иранским и ближе к индийским и персидским нежели к др. ИЕ языкам.

андроновская и индийская субклады происходят от общего предка и разделились незадолго до появления ИЕ в Южной Сибири: т.е. часть ушла на восток (от ниж пошли андроновцы), а часть дальше на юг.  но обе линии пришли из Восточной Европы и это никак не противоречит  родству скифов с индоариями

3. не удивительно. давно доказано что генофонд в общем сильнее всего коррелируется с географией и именно в Поволжье был срубная культура, предшествовавшая скифам. что же касается поволжских татар в частности то несмотря на тюркский язык их генофонд также связан с соседними ИЕ и уральскими этносами

4. ну раз вы "зацепились" за то что я "прототюрков" назвал "тюрками" то уж извините. впредь буду более точен

[кылышбай]

5 часов назад, Uighur сказал:

1. Ув. Кылышбай, наш спор получается каким-то бесполезным. 

2. Усуни не были смешанного типа. У них просто высшие чины на китаянках женились. А простолюдины - обычные европеоиды. 

1. нормальный спор

2. могильник Байталчи

[Туран]

1 час назад, кылышбай сказал:

 скифы - обитатели Причерноморья, носители индоиранского языка. 

названия Аржан-1, Аржан-2, Аржан-5 вам о чем-нибудь говорят?

[Марат 2]

3 часа назад, кылышбай сказал:

4. ну раз вы "зацепились" за то что я "прототюрков" назвал "тюрками" то уж извините. впредь буду более точен

Не зацепился, но благодаря этим уточнениям реконструируется  по другому  история ранних тюрок, и даже прототюрок, так как иранский компонент попал к тюркам, получается, уже в пратюркское время.

3 часа назад, кылышбай сказал:

1. в данном случае тюрки это т.н. "прототюрки" - носители тюркского языка, жившие в Центральной Азии и прилежащих регионах, а скифы - обитатели Причерноморья, носители индоиранского языка. обе группы современники, жившие в середине 1 тысячелетия до н.э. и какая между ними есть связь? если она заключается в неких элементах генофонда и антропологии, привнесенных скифами от окуневцев то так можно всю Евразию "породнить"

А кто такие окуневцы? Что общего? Ну вот хотя бы:

а) По свидетельству Геродота ,скифы делали из черепов врагов чаши.( первое тыс до нашей эры)

б) Хуханье налил вино в чашу из черепа юэчжийского царя (убитого Лаошанем), обмакнул драгоценный меч в вино и шаньюй с генералами выпили вино. (первое тыс до нашей эры),

Это еще  пратюркское время(судя по глоттохронологии). И вряд ли тут описывается первый случай "скальпирования". Удивительное сходство в обычаях, учитывая ,что такого обычая не зафиксировано ни у иранцев,  ни индусов, ни в их священных книгах ранее, которые повествуют о событиях начиная как минимум со второго тыс до нашей эры(Авеста,Ригведа).

3 часа назад, кылышбай сказал:

3. не удивительно. давно доказано что генофонд в общем сильнее всего коррелируется с географией и именно в Поволжье был срубная культура, предшествовавшая скифам. что же касается поволжских татар в частности то несмотря на тюркский язык их генофонд также связан с соседними ИЕ и уральскими этносами

Нет, там в системе координат были разные этносы : финно-угры, индоевропейцы и другие тюркские народы.

Наибольшее сходство именно с татарами. 

А Вы не могли  бы обрисовать вкратце генетико-политическую схему зарождения и экспансии тюркского этноса в Евразии, заполняя лакуны правдоподобными предположениями(хоть на чем то основанными) начиная с начала нашей эры(то есть с пратюркского времени и кончая зрелым средневековьем)? Всего-то  период в 1000 лет.  И начиная всего-то с нашей эры. Начальные данные: какие гаплогруппы были изначально, какая культура была пратюркской , кого ассимилировали  и как это отразилось на генофонде по мере движения на Запад. Если все  это невозможно пока восстановить- то о чем тогда разговор? Нужно честно признаться, что пока нет никаких надежных данных по реконструкции истории тюркской экспансии.

 

[кылышбай]

19 часов назад, Марат 2 сказал:

Не зацепился, но благодаря этим уточнениям реконструируется  по другому  история ранних тюрок, и даже прототюрок, так как иранский компонент попал к тюркам, получается, уже в пратюркское время.

А кто такие окуневцы? Что общего? Ну вот хотя бы:

а) По свидетельству Геродота ,скифы делали из черепов врагов чаши.( первое тыс до нашей эры)

б) Хуханье налил вино в чашу из черепа юэчжийского царя (убитого Лаошанем), обмакнул драгоценный меч в вино и шаньюй с генералами выпили вино. (первое тыс до нашей эры),

Это еще  пратюркское время(судя по глоттохронологии). И вряд ли тут описывается первый случай "скальпирования". Удивительное сходство в обычаях, учитывая ,что такого обычая не зафиксировано ни у иранцев,  ни индусов, ни в их священных книгах ранее, которые повествуют о событиях начиная как минимум со второго тыс до нашей эры(Авеста,Ригведа).

Нет, там в системе координат были разные этносы : финно-угры, индоевропейцы и другие тюркские народы.

Наибольшее сходство именно с татарами. 

А Вы не могли  бы обрисовать вкратце генетико-политическую схему зарождения и экспансии тюркского этноса в Евразии, заполняя лакуны правдоподобными предположениями(хоть на чем то основанными) начиная с начала нашей эры(то есть с пратюркского времени и кончая зрелым средневековьем)? Всего-то  период в 1000 лет.  И начиная всего-то с нашей эры. Начальные данные: какие гаплогруппы были изначально, какая культура была пратюркской , кого ассимилировали  и как это отразилось на генофонде по мере движения на Запад. Если все  это невозможно пока восстановить- то о чем тогда разговор? Нужно честно признаться, что пока нет никаких надежных данных по реконструкции истории тюркской экспансии.

вы ушли далеко от темы. я изначально писал о скифах и древних тюрках-их современниках:

Цитата

скифы не тюрки - ни по языку ни по генофонду

в данном случае тюрки это т.н. "прототюрки" - носители тюркского языка, жившие в Центральной Азии и прилежащих регионах, а скифы - обитатели Причерноморья, носители индоиранского языка. обе группы современники, жившие в середине 1 тысячелетия до н.э. и какая между ними есть связь? если она заключается в неких элементах генофонда и антропологии, привнесенных скифами от окуневцев то так можно всю Евразию "породнить"

по генофонду я конечно пребрал, но только в контексте с окуневцами. а так там действительно очень тяжело что то утверждать конкретно (тем более учитывая темную историю древних праскифов), но традиции и культура могут быть заимствованы и без биологического или языкового проникновения. да и заимствование кочевого типа хозяйства, узоров, головного убора и т.д. скорее всего было и я его не отрицаю. про наличие в большом проценте гаплогрупп европейского происхождения среди современных тюрков всем известно. но какое отношение имеет это все к скифам Причерноморья?

окуневцы - культура в Южной Сибири, в которой нашли много общего со скифами. предположительно было смешанным: пришедшие с запада индоевропейцы и монголоиды с востока

вы так часто пишете о близости Южной Сибири и скифовв противоположность того, что у скифов мало общего с Индией. но нужно понимать, что индоевропейские культуры Южной Сибири близки к протоиндоевропейцам Восточной Европы и возможно не связаны с Индией (но возможно связаны с Таримом), но это никак не мешает индоариям быть связаными с ИЕ севере-запада, со степей

с последним абзацем полностью согласен. но это никак не отрицает того факта что скифы были индо-иранцами, а не тюркоязычными (это для тех юзеров которые тут пытаются тюркизировать скифов базируясь на их кочевом образе жизни хотя номадизм пратюркоязычные могли  перенять у скифов и др. индоевропейцев)

[Марат 2]

2 часа назад, кылышбай сказал:

 про наличие в большом проценте гаплогрупп европейского происхождения среди современных тюрков всем известно. но какое отношение имеет это все к скифам Причерноморья.

Ну как же? Очень похоже(есть уже небольшие данные) ,что  гаплогруппы скифов Причерноморья совпадут с гаплогруппами тюркоязычных, живущих сейчас там же. А гаплогруппы восточных скифов совпадут с гаплогруппами восточных тюрок. И я не понимаю, почему нужно принципиально разделять причерноморских скифов от сибирских.  Это же близкородственные культуры.

[Samtat]

29 минут назад, Марат 2 сказал:

И я не понимаю, почему нужно принципиально разделять причерноморских скифов от сибирских.

Козинцев по антропологических выкладкам  :

Связи степных скифов иные. На первом месте – исключительное сходство с окуневцами из Тувы,которое проявляется на всех уровнях и находит соответствие в археологических фактах, свидетельствующих о центрально-азиатском происхождении скифской культуры. Обнаруживается тяготение и к иным тувинским группам. Антропологические связи с “ближним” кочевническим миром (савроматским,сакским) немногочисленны и по своему значению несопоставимы с “дальними” (центрально-азиатскими)
параллелями.

[Марат 2]

25 минут назад, Samtat сказал:

Козинцев по антропологических выкладкам  :

Связи степных скифов иные. На первом месте – исключительное сходство с окуневцами из Тувы,которое проявляется на всех уровнях и находит соответствие в археологических фактах, свидетельствующих о центрально-азиатском происхождении скифской культуры. Обнаруживается тяготение и к иным тувинским группам. Антропологические связи с “ближним” кочевническим миром (савроматским,сакским) немногочисленны и по своему значению несопоставимы с “дальними” (центрально-азиатскими)
параллелями.

Немного не понял, причерноморские скифы относятся к степным скифам? Кылышбай утверждает, что причерноморские - местного происхождение. Мне видится пришлость более логичной. Но если обратное - тогда вообще правомочно ли говорить  о том,что окуневцы  и причерномоские скифы- принадлежали к одному этносу и языковой группе?

[Samtat]

2 минуты назад, Марат 2 сказал:

Немного не понял, причерноморские скифы относятся к степным скифам?

Там разные группы скифов рассматриваются: лесостепные -местные; степные-пришельцы.

[кылышбай]

В 15.02.2017 в 20:35, Марат 2 сказал:

Ну как же? Очень похоже(есть уже небольшие данные) ,что  гаплогруппы скифов Причерноморья совпадут с гаплогруппами тюркоязычных, живущих сейчас там же. А гаплогруппы восточных скифов совпадут с гаплогруппами восточных тюрок. И я не понимаю, почему нужно принципиально разделять причерноморских скифов от сибирских.  Это же близкородственные культуры.

"очень похоже" пока не означает что по факту скифский галотип гаплогруппы R1a (она вместе R1b мажорная для большинства дожелезных культур степной части Европы и Западной Азии) совпадет с гаплотипом татарских или иных восточно-европейких тюрков. будут конкретные данные можно о чем то говорить.

я то не разделяю одних от других. просто к моменту нахождения причерноморских в Восточной Европе на их "родине" - в Централной Азии скорее всего уже не было скифов, а были другие, более монголоизированные антропологически, а возможно тюркизированные по языку культуры

[кылышбай]

23 часа назад, Марат 2 сказал:

Немного не понял, причерноморские скифы относятся к степным скифам? Кылышбай утверждает, что причерноморские - местного происхождение. Мне видится пришлость более логичной. Но если обратное - тогда вообще правомочно ли говорить  о том,что окуневцы  и причерномоские скифы- принадлежали к одному этносу и языковой группе?

не надо придумывать за кылышбая пока его тут нет)

я ж специально акцентировал внимание на окуневцах, а они обитали на Енисее и Саянах

касательно связей оеуневцев с поздними скифами Причерноморья - конкретно я лично ничего не могу знать, но слышал о значительных сходствах между ними по сравнению с теми же срубникам. правопреемниками последних скорее всего были лесостепные скифы

[кылышбай]

23 часа назад, Samtat сказал:

Там разные группы скифов рассматриваются: лесостепные -местные; степные-пришельцы.

речь шла (у меня по крайней мере) о степных

[кылышбай]

В 14.02.2017 в 11:28, Марат 2 сказал:

По аутосомам (сейчас не могу найти ссылку - но думаю специалисты быстро найдут) скиф с Ростова был наиболее близок из современных этносов к татарам.

Аутсомы - это уже не просто "маркер гаплогруппы", это более широкая генная характеристика.

Так что меняем формулу "тюрки не имеют никакого отношения к скифам" на "прототюрки...". По последним спорить не возьмусь, да и  Вы вряд ли, кроме цитировая известных гипотез, чего то нового сообщите.

"немного" ошиблись:

Цитата

 

Анализ древней ДНК из скифских могильников нижнего Подонья. Балановский О. и др.

... Исследовано 16 образцов древней ДНК из скифских могильников на территории Ростовской области. Обнаружены следующие гаплогруппы мтДНК, перечисленные в порядке убывания: T, U5a, H, I, D, A, C, F, U2e, U7. Столь обширный перечень гаплогрупп при сравнительно небольшом числе проанализированных образцов указывает на большое генетическое разнообразие популяции скифов. Также можно отметить преобладание в генофонде скифов Причерноморья западно-евразийских гаплогрупп.Другие авторы (Lalueza-Fox et al., 2004) обнаружили сходный генофонд у родственных скифам культур на территории Казахстана. Это указывает, что в скифскую эпоху «западно-евразийский» митохондриальный генофонд распространялся много дальше на восток, чем сейчас. Этот вывод подтверждает и карта генетических расстояний. Картографированные генетические расстояния были рассчитаны по частотам 31 гаплогруппы мтДНК: A, B, C, D, F, G, H, HV, I, J, K, L, N1a, N1b, R, T, U1, U2, U3, U4, U5a, U5b, U6, U7, U8, V, W, X, Y, Z, other (сумма прочих редких гаплогрупп). Карта демонстрирует, в какой мере сходным с древним генофондом донских скифов является современное население разных территорий Евразии. Популяции, генетически сходные со скифами Причерноморья (более светлые тона карты) обнаруживаются как в Европе, так и в Азии. Однако в Европе лишь три области обнаруживают значения генетических расстояний в интервале от 0,6 до 0,7 (т.е. генетически довольно «далекие» популяции) – это низовья Днепра, Дона и Волги. Вся остальная территория Европы еще более генетически далека от генофонда скифов (расстояния в интервале от 0,7 до 0,9). Ареал популяций, наиболее близких к генофонду скифов (расстояния в интервале от 0,3 до 0,6), охватывает Южный Урал, юг Западной Сибири, Казахстан и отчасти Южную Сибирь. Наиболее генетически близкие к скифам современные популяции обнаруживаются в низовьях Камы и Вятки. В целом карта генетических расстояний показывает, что к генофонду донских скифов наиболее близко современное население не западного, а центрального сегмента степного пояса Евразии, включая юг Урала и Западной Сибири, а также Алтай и Казахстан. Это позволяет услов но говорить о центральном сегменте степного пояса Евразии как о возможном источнике миграций предков скифов Причерноморья в Европу. Более осторожная интерпретация указывает на то, что западно-евразийский генофонд доминировал в генетическом портрете скифов Дона, но что область сходных генофондов находилась не в Европе, а несколько восточнее – в центральном сегменте евразийской степи.Таким образом, рассмотрение и спектра гаплогрупп, и карты генетических расстояний указывает, что популяция скифов Дона относилась почти полностью к западно-евразийскому, а не к восточно-евразийскому генофонду. Во-вторых, результаты указывают, что в то время этот «европейский» генофонд географически далеко выходил за пределы Европы на восток. В этом плане большой интерес представляют результаты, полученные другими авторами (Keyser et al., 2009), по древней популяции носителей родственной скифам курганной культуры в Южной Сибири. Эти результаты приводят, по сути, к тем же выводам о европеоидности скифов и об их широком распространении на восток, что не является удивительным, поскольку хорошо согласуется и антропологическими, и с археологическими данными

 

нет там аутосом. а по мтДНК хорошо судить о генетической преемственности между разными культурами и этносами на одной территории тогда как о миграциях лучше всего судить через Y-хромосомы и аутосомы. указанный регион низовьев Камы и Вятки нельзя связывать лишь с современным населением (татарми). учитывая что речь идет о мтДНК нужно брать во внимание и предыдущие популяции, обитавшие там в течение нескольких тысяч лет задолго до тюркоязычных татар. тем более тюркский язык сюда пришел издалека, с Востока гораздо позже скифов и сарматов

[Марат 2]

В 23.02.2017 в 20:33, кылышбай сказал:

"немного" ошиблись:

нет там аутосом. а по мтДНК хорошо судить о генетической преемственности между разными культурами и этносами на одной территории тогда как о миграциях лучше всего судить через Y-хромосомы и аутосомы. указанный регион низовьев Камы и Вятки нельзя связывать лишь с современным населением (татарми). учитывая что речь идет о мтДНК нужно брать во внимание и предыдущие популяции, обитавшие там в течение нескольких тысяч лет задолго до тюркоязычных татар. тем более тюркский язык сюда пришел издалека, с Востока гораздо позже скифов и сарматов

Да, ошибся, схожи не по аутосомам, а по сочетанию мтДНК- тем не менее, тоже один из показателей. А вот с корректировкой выводов не соглашусь . "Предыдущее население" - и есть скифы.  Брались ведь не  генетические  образцы тогдашних  "жителей низовьев Камы и Вятки", а скифов. Вот прямо цитата:

Ареал популяций, наиболее близких к генофонду скифов (расстояния в интервале от 0,3 до 0,6), охватывает Южный Урал, юг Западной Сибири, Казахстан и отчасти Южную Сибирь. Наиболее генетически близкие к скифам современные популяции обнаруживаются в низовьях Камы и Вятки. В целом карта генетических расстояний показывает, что к генофонду донских скифов наиболее близко современное население не западного, а центрального сегмента степного поясаЕвразии, включая юг Урала и Западной Сибири, а также Алтай и Казахстан.

 

Что тут опровергает родственность и близость генофондов скифов и тюркоязычных народов?

[кылышбай]

В 25.02.2017 в 14:06, Марат 2 сказал:

Да, ошибся, схожи не по аутосомам, а по сочетанию мтДНК- тем не менее, тоже один из показателей. А вот с корректировкой выводов не соглашусь . "Предыдущее население" - и есть скифы.  Брались ведь не  генетические  образцы тогдашних  "жителей низовьев Камы и Вятки", а скифов. Вот прямо цитата:

Ареал популяций, наиболее близких к генофонду скифов (расстояния в интервале от 0,3 до 0,6), охватывает Южный Урал, юг Западной Сибири, Казахстан и отчасти Южную Сибирь. Наиболее генетически близкие к скифам современные популяции обнаруживаются в низовьях Камы и Вятки. В целом карта генетических расстояний показывает, что к генофонду донских скифов наиболее близко современное население не западного, а центрального сегмента степного поясаЕвразии, включая юг Урала и Западной Сибири, а также Алтай и Казахстан.

 

Что тут опровергает родственность и близость генофондов скифов и тюркоязычных народов?

а то что речь не о генофонде а лишь о мт-ДНК, которая как раз почти всегда коррелирует с географией и редко подвержена быстрым миграциям

[кылышбай]

Генетики и антропологи о скифах (обзор стаей о скифах на Генофонд.рф)

 

Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe. Martina Unterla¨nder et al.

Результаты показали, что группы кочевников железного века из Южного Урала и Казахстана, по культурным особенностям сходные с классической культурой скифов Северного Причерноморья, располагаются недалеко друг от друга, то есть связаны между собой и генетическим сходством. Ближе всего к ним находятся популяции позднего бронзового века и железного века из России, позднего неолита и бронзового века из Центральной Европы, популяции энеолита из Самары, популяции ямной и срубной культур бронзового века.

На графике сравнения предковых компонентов (ADMIXTURE) все степные популяции железного века (обозначены красными стрелками) демонстрируют компонент европейских охотников-собирателей (синий) и кавказских охотников-собирателей (зеленый), в более восточных популяциях имеется сибирский компонент (голубой) и небольшая доля восточноазиатского компонента (желтый).

В итоге, авторы статьи определяют наиболее вероятное происхождение степных кочевников железного века из носителей ямной культуры (кочевников бронзового века), которые принесли с собой генетический вклад кавказских охотников-собирателей и восточноевропейских охотников-собирателей. Этот микс, как пишут авторы, сформировался в европейских степях и распространился в Центральную Азию и Сибирь. В генетическую композицию скифов влился также компонент Восточной Азии – Северной Сибири.

 

 

Diverse origin of mitochondrial lineages in Iron Age Black Sea Scythians. Anna Juras et al.

Группа изученных причерноморских скифов (зеленая звездочка на графике) оказалась расположена близко к культуре шнуровой керамики европейского неолита, к популяциям бронзы Восточной и Центральной Европы (срубной, ямной и унетицкой культурам), к популяциям бронзового века Азии (бронза Казахстана), а также к популяциям, именуемым скифами из России, и культуре Тагар из Южной Сибири. Популяции пазырыкской культуры из Монголии и Алтая расположились далеко от причерноморских скифов и группируются с другими популяциями Центральной и Восточной Азии.

Авторы вычислили генетические расстояния Fst между разными популяциям. Они показали, что изученные причерноморские скифы генетически ближе всего к популяциям срубной, унетицкой и ямной культуры, и далеки от популяций  европейского неолита, ближневосточного неолита и ближневосточных охотников-собирателей.

Авторы подразделяют митохондриальные линии изученных скифов Причерноморья на три группы, в соответствии  с их происхождением. Первая группа маркируется гаплогруппой U5, что предполагает генетический вклад европейских охотников-собирателей. Анализ гаплогруппы U5 в других популяциях показал, что наиболее вероятными источниками передачи этой линии в популяцию причерноморских скифов являются культуры бронзового века срубная (1900-1200 лет до н.э.) и ямная (3300-2700 лет до н.э.), ареал которых находился в понто-каспийском регионе, а также популяции бронзового века алтайского региона, такие как Карасук (1500-800  лет до н.э.).

Вторая группа объединена гаплогруппами H, J, T, W and N1b, что связывает ее с ранними неолитическими земледельцами. Присутствие N1b1a (распространенной в неолитической Анатолии) у скифов может быть связано с миграцией популяций вдоль южной границы понто-каспийского региона. Линии T2b, W3a и J2b1a6 у скифов выявляют их связи с культурами бронзового века (срубная, синташта, ямная и межовская), а также с трипольской культурой восточноевропейского энеолита.

Наиболее четко выявляется родство причерноморских скифов со срубной культурой. Это согласуется с археологической гипотезой о том, что люди срубной культуры мигрировали несколькими волнами из Волго-Уральского региона во второй половине второго тысячелетия до н.э., где их потомки и дали начало скифам около 7 века до н.э.

Третья группа включает гаплогруппы  A, D, M10 и F восточноазиатского происхождения, которые присутствуют в образцах мезолита, неолита, бронзы и железного века Южной Сибири и Алтая. Авторы подчеркивают, что распространение их по степному поясу Евразии значительно облегчалось кочевым образом жизни степных племен.

 

Nonmetric cranial trait variation and the origins of the Scythians. Movsesian AA, Bakholdina VY

Вычисление генетических расстояний между группами выявило генетическую общность позднескифского населения Северного Причерноморья. При сравнении скифских серий с населением эпохи бронзы было обнаружено сходство скифов с локальной популяцией эпохи бронзы, относящейся к срубной культуре Поднепровья. Кроме того, две скифские группы оказались близки к населению окуневской культуры Хакассии.  Авторы высказывают предположение, что генофонд скифов был сформирован в результате взаимодействия местных племен с  популяциями, мигрировавшими в регион Северного Причерноморья из Центральной Азии.  В работе выявлено также генетическое сходство между восточно-европейскими и центрально-азиатскими популяциями эпохи бронзы, что может указывать на высокую степень  мобильности степных кочевников.