Киданьский язык

[Яглакар]

Нашел относительно новую статью про киданьский язык:

Софроенов М. Кіданьське письмо: алфавіт та ієрогліфи // Схиднiй свiт, 1993, № 2.

(Если по ссылке вылезет абракадарбщина , сохраните и откройте с винчестера. Мне, по крайней мере, помогло.)

[Marlo]

Действительно, абракадабра. Вылазит статья Мыколы Горбаня о дотурецко-татарско-украинских...

P.S. Вдогонку:

Сообразил, Горбань и Софронов перепутаны местами. Идти нужно на: http://ssvit.iatp.org.ua/93/932/932gorb.htm .

P.P.S. Не надо сохранять на диске, а надо выбрать кодировку в юникоде.

[Яглакар]

У меня выбрать кодировку не помогало, нормально вылезло только после пересохранения… К сожалению, в самом тексте статьи много опечаток, особенно досадных в киданьских и китайских примерах. Уууу, хохлы, не могли отсканировать покачественнее! Но общее представление о современном состоянии изучения киданьского письма из статьи получить можно.

Я как раз сейчас получил возможность почитать "Материалы по дешифровке киданьского письма" В.С.Старикова (1970 г.). Там сплошные цифры вместо реальных текстов выглядят, конечно, устрашающе, но если вникнуть, то становится ясно, что уже тогда до полного и окончательного прочтения текстов оставался только один шаг: надо подставить под всю эту заумную цифирь фонетические чтения, что по крайней мере в окончаниях не представляет больших трудностей, так как вся их дистрибуция уже выявлена. И в общем-то непонятно, почему это до сих пор не сделано в полном объеме (по Софронову, только 33 знака в собственно киданьских словах получили прочтение). Общий объем текстов довольно большой, билингвы имеются - что еще надо? Впечатление, что малый прогресс в исследованиях вызван отсутствием интереса к проблеме у исследователей, а не объективными сложностями дешифровки.

[Marlo]

К сожалению, после Старикова никто, кажется, всерьез не занимался. Но и Стариков тоже успел сделать только первый шаг (под влиянием Кнорозова).

[Яглакар]

Да как сказать - никто не занимался... В 80-х гг. было довольно много китайских публикаций (см. в частности ссылки у Сафронова). Мне они, естественно, недоступны (в том числе и по языку) , так что не могу сказать, насколько там серьезно продвинулись вперед по сравнению с результатами Старикова. Но, во всяком случае, чтения киданьских слов, которые имеем здесь, явно представляют собой уже следующий, после Старикова, этап.

Хотя то, что сделал Стариков, я бы недооценивать не стал. У меня вообще впечатление, что он просто слишком увлекся использованием ЭВМ для дешифровки, и ради "чистоты эксперимента" сознательно отказывался от подстановки фонетических чтений. Хотя уже полученные результаты это сделать позволяли (хотя бы частично).

[Яглакар]

Не про язык, но про киданей.

Анализ ДНК из костей киданьских правителей подтвердил версию, что их современными потомками являются дауры. А также живущие в Юньнани фамилии А, Ман и Цзян, которые традиционно претендовали на киданьское происхождение.

http://www.china.org.cn/english/MATERIAL/16971.htm

[Marlo]

Да как сказать - никто не занимался... В 80-х гг. было довольно много китайских публикаций...

Я имел в виду СССР, когда написал "после Старикова", но, кажется, глобального прорыва в мире не было, что, действительно, заставляет гадать, почему это так. Ведь выглядит на первый взгляд все просто: есть конкорданс знаков, мы знаем (или думаем, что знаем), что киданьский был монгольским и т.д...

[Яглакар]

Я имел в виду СССР, когда написал "после Старикова", но, кажется, глобального прорыва в мире не было...

Угу.

Вот еще японский сайт, где можно посмотреть оригинальный киданьский текст:

http://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/DM_CONT/...KITTAN/HOME.HTM

На верхнем рисунке текст по-киданьски, а на нижнем - он же по-китайски. (Кстати, буду весьма благодарен, если кто-нибудь сможет перевести, о чем там в китайской версии говорится).

С японским языком у меня не так плохо, как с китайским, так что кое-что я разобрал. В начале там общие рассуждения о том, кто и когда изобрел, а дальше:

Хотя дешифровка малого письма несколько продвинулась, но из-за неясности фонетических чтений оно в общем все еще остается недешифрованным. Текст, показанный на рисунке, является своего рода эпитафией 8-го императора Ляо (1101 г.). Один и тот же текст записан киданьским малым письмом и китайскими иероглифами. Несмотря на то, что содержание текстов совпадает, даже по вопросу, какая киданьская фраза соответствует какой китайской, исследователя расходятся во мнениях.

Так что у японцев тоже глобального прорыва не видно...

[Илья]

Если я не ошибаюсь, сейчас в Питере Кузьменков пишет докторскую про киданьский язык. Думаю, что может какой прорыв и сделает.

Еще немножко киданьской библиографии:

Kara Gy. A propos de l'inscription de 1150 en écriture khitane. In: Annales Universitatis de Rolando Eötvös nominatae, Sectio Linguistica, Budapest 1975, pp.163-167

Kara Gy. On the Khitan Writing Systems. In: Mongolian Studies, vol. X (Bloomington,Indiana,1987*), pp.19-24

Kara Gy. Xyatan bičgiin xoyor togtolcoonii tuxai [On the Two Kitan Writing Systems] In:Proceedings of the Third International Congress of Mongolists. Ulan Bator 1977,pp· 86-89

Kara Gy. Siniform Scripts is Inner Asia. Kitan and Jurchin. In: The World's Writing Systems ed.by Peter T. Daniels and William Bright, New York / Oxford: Oxford University Press 1996, pp.230-238

[Яглакар]

Спасибо, Илья, за библиографию. Еще, по моим сведениям, финн Юха Янхунен киданями немного занимается:

Janhunen J. On the formation of Sinitic scripts in mediaeval northern China. Journal de la Societe Finno-Ougrienne 85, pp. 107-124. Helsinki 1994.

Janhunen J. Kittan zin ha nani go wo hanasite ita ka. [What language did the Khitan people speak? In Japanese.] Minpaku Cuusin 68, pp. 82-85. Osaka 1995.

Janhunen J. Kiinan kadonneet kirjoitukset. [The lost scripts of China. In Finnish.] Studia exotica: kadonneet kulttuurit. Helsingin yliopisto: Helsinki 1998, pp. 54-74.

[Яглакар]

На www.philology.ru появилась статья Е.А.Кузьменкова про киданьский язык из книги "Языки мира. Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык" (М., 1997).

http://www.philology.ru/linguistics4/kuzmenkov-97.htm

[Илья]

Вообще-то статьи из Языков мира по всем монгольским языкам давно висят здесь:

http://www.auditorium.ru/books/2358/

[Яглакар]

Большое спасибо, Илья, за ссылку! На том сайте, оказывается, вообще море полезных публикаций!

[Урянхаец]

Итак, киданьский язык - это искусственный язык, латынь Дальнего Востока!

Это лексика коммуникативной системы по словам Г.Г.Пикова.

Он был создан как альтернатива ханьскому иероглифическому письму, но

конкуренции не выдержал. Ибо китайцы воспринимались степняками как

чужаки и для ханьского населения они были чужими. Но как вариант приобщения

тюрков к Великой Ханьской цивилизации, как попытка создания собственной

Алтайской цивилизации на Среднекитайской равнине он надолго остался в людской

памяти, до сих пор Хань мы воспринимаем как Катай, Китай.

Никак до этого не мог понять, как РАДА монголы являются тюрками и все их потомки являются

тюркоязычными, но вот официальные документы императоров Юань все написаны на монгольском (потомок катайского). Все эти недоразумения снимаются вот таким неожиданным способом.

Значит никогда не существовало деления на монголоязычных и тюркоязычных, были туры

и дунхусцы. Вот они то проникая в Китай, писали документы свои на этом искусственном

языке. Например, киданей многие исследователи считали тунгусами, но их письменность

явно монголоязычная. Или иероглифы сяньби и ухуань этимологизируются как эвенки и

овены, но их считают монголояычными. Парадокс?

Нет. Просто киданьский язык (и его диалекты) это язык культуры, Великой китайской цивили-

зации. Например, здесь все пишут на русском языке, но это не означает что здесь собрались

исключительно представители русского этноса. Например, Аттила писал свои приказы на латинском языке, но это не означает что он был из племени латинов.

Чингисхан был неграмотным, т.е. он никак не мог знать этой китайской грамоты, в отличие от

своих внуков Хубилая и Гуюка.

Значит, окитаенные юаньские монголы изгнанные Минами из пределов Китайской равнины

на родину предков проникли на Байкал и поработили и изгнали на север своих предков -

истинных монголов Чынгыс-хаана. Об этом говорит и археологическая культура

и фольклор бурят, связывающая носителей этой культуры всадников с хара-монголами,

т.е. настоящими монголами.

[tmadi]

Итак, киданьский язык - это искусственный язык, латынь Дальнего Востока!

Это лексика коммуникативной системы по словам Г.Г.Пикова.

Он был создан как альтернатива ханьскому иероглифическому письму, но

конкуренции не выдержал. Ибо китайцы воспринимались степняками как

чужаки и для ханьского населения они были чужими. Но как вариант приобщения

тюрков к Великой Ханьской цивилизации, как попытка создания собственной

Алтайской цивилизации на Среднекитайской равнине он надолго остался в людской

памяти, до сих пор Хань мы воспринимаем как Катай, Китай.

Никак до этого не мог понять, как РАДА монголы являются тюрками и все их потомки являются

тюркоязычными, но вот официальные документы императоров Юань все написаны на монгольском (потомок катайского). Все эти недоразумения снимаются вот таким неожиданным способом.

Значит никогда не существовало деления на монголоязычных и тюркоязычных, были туры

и дунхусцы. Вот они то проникая в Китай, писали документы свои на этом искусственном

языке. Например, киданей многие исследователи считали тунгусами, но их письменность

явно монголоязычная. Или иероглифы сяньби и ухуань этимологизируются как эвенки и

овены, но их считают монголояычными. Парадокс?

Нет. Просто киданьский язык (и его диалекты) это язык культуры, Великой китайской цивили-

зации. Например, здесь все пишут на русском языке, но это не означает что здесь собрались

исключительно представители русского этноса. Например, Аттила писал свои приказы на латинском языке, но это не означает что он был из племени латинов.

Чингисхан был неграмотным, т.е. он никак не мог знать этой китайской грамоты, в отличие от

своих внуков Хубилая и Гуюка.

Значит, окитаенные юаньские монголы изгнанные Минами из пределов Китайской равнины

на родину предков проникли на Байкал и поработили и изгнали на север своих предков -

истинных монголов Чынгыс-хаана. Об этом говорит и археологическая культура

и фольклор бурят, связывающая носителей этой культуры всадников с хара-монголами,

т.е. настоящими монголами.

Скажите, вы хоть соображаете что написали? Читать все это просто страшно.

[Sartuul Mongol]

Читать все это просто страшно.

Мр Урянхаец всегда пугает нас

[Урянхаец]

Да что неожиданно, на первых порах всегда выглядит устращающи.

Но когда самые добросовестные отечественные исследователи языка и истории

монгольских народов такие как Г.Г.Пиков и Л.Л.Викторова приходят к отрицанию

существованию монгольских языков в природе (в древности), постольку он

представляет в основном коммунакативную лексику для общения людей различных

языков и исключительно созданную для письменности стоит ли к этому взгляду

прислушиваться?

Что это означает? Это просто означает, что предки монголов и бурятов это самые

настоящие, чистые тюрки - потомки Ильтериша, Бильге-кагана, Тоньюкука

и что рунические памятники Орхона принадлежат к их прямым предкам!

[Boro]

Значит, окитаенные юаньские монголы изгнанные Минами из пределов Китайской равнины

на родину предков проникли на Байкал и поработили и изгнали на север своих предков -

истинных монголов Чынгыс-хаана. Об этом говорит и археологическая культура

и фольклор бурят, связывающая носителей этой культуры всадников с хара-монголами,

т.е. настоящими монголами.

В каком же веке произошло это историческое событие (изгнание окитаенными юаньцами из Байкальского региона настоящих монголов Чингисхана)? И куда их изгнали - не на Лену ли?

И причем тут "хара-моритон" (черные всадники)? Наверно это вы понимали под "хара-монгол" (черные монголы)?

[Урянхаец]

Да может погорячился, но суть то одна!

Все авторы XIII (не XVIII) в. говорят о существовании так называемых "диких" моалов в территории

Приангарья. Причем эти моалы не водяные, а есть выражение "уу сахалар" в смысле

истинные эхесцы. В бурятском фольклоре добурятским населением Прибайкалья считается

народ черных моголов. Им буряты поклоняются, капают водкой и т.д.

По археологическим данным, действительно в Приангарье до начала XV в. прихода

юаньских туменей во главе с Тогон-Тэмуром существовало оригинальная археологическая

культура, оставленная конным народом, близкого к кыпчакам (казахам).

Так вот у РАДА упоминаются водяные монголы в тех краях.

[Урянхаец]

Сюй Тин Хэй-да ши-люе.

То применяется только китайская письменность. Ведает ими Ила Чу-цай (!)

Только когда дело воспроизводится в документе, они могут проводить в нем личные идеи, ибо татарский правитель не знает грамоты (!). Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то они решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют (в этих обсуждениях) (!!!!).

Правитель обычно называет татар «своей костью».

Итак, что мы тут видим? Татары применяют китайскую грамоту, которую им дал Елюй Чу-цай, их дела записываются в документах на киданьском языке, но сам Великий владыка Татар не знает этой грамоты, ибо знает только свой природный язык.

Правда хотел пропустить, но совесть не позволила этого сделать.

«Что касается тех (документов), которые имеют распространение среди мусульман, то они пользуются уйгурскими буквами. Ведает ими Чжэньхай. Уйгурская письменность насчитывает только 21 букву».

Далее самое важное.

Джувейни в 1248 г. По пути из Багдада в Монголию, узнал, что «император издал указ обучать монгольских детей уйгурскому языку».

Т.е. что мы видим? Монгольские ханы очень заботились о грамотности для своих детей. Они их спешно обучали китайской грамоте (Елюй Чуцай) и тюркской письменности и языку, и результат его теперь мы видим. Также как нынешние тюрки обучают своих детей англицкому и русскому, этак через 100 лет наши потомки будут говорить, что настоящие Великие тюрки говорили исключительно на английском или на русском!

Увы, против правды не попрешь. Эти монголы были настоящими выходцами из Эргунэ-кун, где текла река Таттар (Я хорошо знаю эти места и вас приглашаю в гости, чтобы убедиться). Там в древности жили… тунгусы.

Вред? Но спросите генетиков, они потвердят, миграция народов (ген) в Средние века шла из севера на юг, а не наоборот. И не забудьте существование уу-монголов (охотников и рыболовов), завоеванных великими монголами Чынгыс хана, явно уже отуреченными в это время более многочисленными кереями и найманами. Весь вопрос заключается в том, кто из тюрков и монголов по крови ближе к этим самым Великим Тунгусам?

[Урянхаец]

ЕЛЮЙ ЧУЦАЙ - последний из киданей, первый среди монголов.

Ила Люй был чиновником и ученым 3. Он занимал при дворе цзиньских императоров крупные должности, главным образом по ученой части. Хорошо зная две системы киданьской письменности (“большая письменность” и “малая письменность”) и чжурчжэньский язык, Ила Люй переводил китайские классические книги и исторические труды на киданьский и чжурчжэньский языки

На таких же позициях стоят современные западные историки. Например, К. Витфогель пишет: “Монгольские захватчики в Китае обнаружили тесное родство с культурой Ляо частично благодаря определенному коренному сходству между киданьским и монгольским родовыми обществами, частично благодаря завоеванию Кара-Китая Чингисханом и частично благодаря активному участию прямого потомка императорской фамилии Ляо [25] Елюй Чу-цая, чье знакомство с китайской культурой не уменьшило его понимания “варварских” воззрений. Елюй Чу-цай, главный советник сперва Чингисхана и после 1227 г. его сына Угэдэя, был назван одной из величайших политических фигур в истории Азии (Remusat, 1829, II, 86). Он, вероятно, и был такой фигурой, ибо именно Елюй Чу-цай набросал проект монгольской административной организации, которая со всеми ее ограничениями и недостатками представляет собой самую смелую попытку навязать господство пастушеского народа великим аграрным цивилизациям Востока”

Из всего сказанного следует, что Елюй Чу-цай, по происхождению киданьский аристократ, по воспитанию и образованию китайский ученый, писатель и чиновник, став монгольским государственным деятелем — советником первых монгольских ханов по китайским делам, был представителем класса китайских землевладельцев и выступал проводником их политики при монгольском дворе. Так как деятельность Елюй Чу-цая была направлена на сохранение и восстановление традиционных [29] китайских порядков на территории Северного Китая, против введения там монгольских политических и экономических отношений, восходящих к родовому строю и являвшихся шагом назад в условиях Китая, то он должен быть отнесен к прогрессивным деятелям своего времени, принесшим большую пользу китайскому народу.

[tmadi]

Согласно общепринятой точке зрания, прямым наследником киданьского языка является даурский. Здесь лежит песня на этом языке, а здесь ее можно прослушать онлайн. Вот ее слова:

arara arara more sini ,

eidu saikan gui dustai ,

afga cenmi kuce ser ,

arga paniya baxsen bai .

nei yoo ye nei yoo ye ,

nei ya nei ya nei yoo ye .

undur undur more sini ,

eidu saikan gui dustai ,

uking cenmi kuce ser ,

ongge jise baxsen bai .

nei yoo ye nei yoo ye ,

nei ya nei ya nei yoo ye .

Вот перевод китайских слов первого куплета. Правда, я не знаю, являются китайские слова прямым переводом даурского оригинала или очередным "римейком":

На берегу прозрачной реки раздается песня,

Я скорее подойду,

Думаю, что это мой (моя) любимый (-ая) поет,

Речные птицы парами летят

Вопрос: понятен ли язык песни для халха, бурятов, калмыков и представителей других монгольских народов? Или даурский занимает особое место среди монгольских языков (как, например, чувашский среди тюркских)? Заранее благодарен.

[Altai Xangai]

Вот перевод китайских слов первого куплета. Правда, я не знаю, являются китайские слова прямым переводом даурского оригинала или очередным "римейком":

arara arara more sini ,

eidu saikan gui dustai ,

afga cenmi kuce ser ,

arga paniya baxsen bai .

undur undur more sini ,

eidu saikan gui dustai ,

uking cenmi kuce ser ,

ongge jise baxsen bai .

Thanks for the link. I have downloaded and listen some times.

This is what I write down upon hearing

Алар Алар мори шинээ

Аядуу сайкан гvйдэлтэй

Абкай чамийг хvлчээсээр

Аргаа пааняа барсан би

Өндөр өндөр морь шинээ

Vнэн сайкан явдалтай

Хvкvн чамииг хvлчээсээр

Өнгөө зvсэн барсан би

Вопрос: понятен ли язык песни для халха, бурятов, калмыков и представителей других монгольских народов?

This is Mongolian (Khalkha Mongolian) transcryption accoRding to me. I hope Mr Enhd can come up with his opinion.

Алаг алаг морь чинь ээ (I am not sure about word "Alar". I guess it is similar to Mongolian "Alag")

Аядуу сайхан гvйдэлтэй

Авхай чамайг хvлээсээр/хулжаасаар/хөлчөөсөөр/ хvсэсээр

Аргаа (чаргаан) барсан би (I don't recognise the worD "пааняа". So I came up with my guess)

Өндөр өндөр морь чинь ээ

Vнэн сайхан явдалтай

Хvvхэн чамайг хvлээсээр/хулжаасаар/хөлчөөсөөр/ хvсэсээр

Өнгөө зvсээн барсан би

------------

[tmadi]

ОК, спасибо. Три вопроса:

1. Имеет ли это какой-то смысл или выглядит как нескладуха?

2. Связано ли это с китайским переводом?

3. Значит ли это, что даурский понятен для халха-монгола?

Все это я спрашиваю чтобы понять насколько близки киданьский (и его потомок даурский) и монгольский - как родственники в семье дунху или между ними есть преемственная связь.

[Altai Xangai]

1. Имеет ли это какой-то смысл или выглядит как нескладуха?

I am not sure. As I understood it is a song about guy who can not get hold of a girl and lost his charms

Let me dare to translate it from my understanding.

Алаг алаг морь чинь ээ-------Horse with piebald

Аядуу сайхан гvйдэлтэй-----Has nice way of going -----

Авхай чамайг хvлээсээр-------Waiting for you lady

Аргаа (чаргаан) барсан би---Wasted I, all my charms---

Өндөр өндөр морь чинь ээ ----This tall horse has

Vнэн сайхан явдалтай----------Really nice way of going

Хvvхэн чамайг хvлээсээр------Waiting for you girl

Өнгөө зvсээн барсан би---------Wasted I, all my appearance (handsomeness)

Алаг- алаг - галка, зебра, зебра, крапчатый, пегий, п (piebald)

алаг морь- Крапчатая лошадь

Above my translation is not 100% right, maybe wrong, it is only due to my error/ poor hearing

Note: Also I don't know chinese.I hope other Mongolians can translate it into russian better ....

2. Связано ли это с китайским переводом?

My chinese is basic. I don't know what is in chinese version. Seeing your russian translation, I don't think Chinese is direct translation of the song.

3. Значит ли это, что даурский понятен для халха-монгола?

Well, as a halha-mongol, I understood it quite well (generally 90%). I have never met a daur person or never heard any daur language or similar dialects. In the first hearing I catch many familiar words, then listen again, then understand it. 70% is perfectly in Khalkha dialect, rest of it were similar to dialects of Buryats. It is only my individual opinion, I hope some other Mongolians would confirm it.