Тувинский ДНК-проект

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Turk сказал:

Мой тезис был не корректным в формулировке. 

Ну вот и отлично

Цитата

Теперь постарайтесь ответить по калмыкам м48 и другим возможным общим субскладам у бурят, маньчжуров, тунгусов и т.д. Они ведь тоже были "монголами" при ЧХ.

Что значит "быть монголом при Чингиз-хане" поясните.

Вы имеете возраст субкладов, который разошелся тогда?

[Turk]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Вы имеете возраст субкладов, который разошелся тогда?

Да.

Если более конкретно я хочу сделать утверждение, что возникновение общих субскладов у тюрко-монгольских народов основано на монгольском нашествии, далее ойратской экспансией.  

 

[Turk]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Что значит "быть монголом при Чингиз-хане" поясните.

На примере потомка Абахая акб. Чжурченский тумен учавствовал во всех походах. Следовательно, мы можем найти их генетику, не так ли?

[bektemir2]

1 час назад, Turk сказал:

Стоп, не нужно демагогии. Казахские, киргизские, узбекские, уйгурские С2 разошлись с монгольскими примерно ко времени разбивки на улусы. Это наиболее вероятно означает, что именно эти С2 - «монгольский» маркер.

По тувинцам. Нашли С2 у современных групп тувинцев, ок. Они по всей Азии разбросаны после нашествия. Из этого не научно полагать, что древние киргизы были С2, когда как их палео днк показывает R1a 

у кыргызов две основные гг . А палео днк у них R1a , но тогда они еще не были кыргызами. У тувинцев , бурят, современных монголов  центрально-азиатский субклад С2 , т.е. экспансия началась с ЦА, по-видимому от ЦА кыргызов . Так получается или я не прав?

[asan-kaygy]

1 час назад, Turk сказал:

Да.

Если более конкретно я хочу сделать утверждение, что возникновение общих субскладов у тюрко-монгольских народов основано на монгольском нашествии, далее ойратской экспансией.  

 

оно не верное. Единственный субклад который подходит под эти даты это старкластер

[asan-kaygy]

1 час назад, Turk сказал:

На примере потомка Абахая акб. Чжурченский тумен учавствовал во всех походах. Следовательно, мы можем найти их генетику, не так ли?

АКБ тут причем? Он к манчжурам отношения не имеет. Это типичный для Казахстана субклад.

И пока я ни одного результата не видел из манчжурского субклада (внутри старкластера) династии Цин у казахов

[asan-kaygy]

Я не рассматриваю отдельно кучу китайско-корейских субкладов С2, но если брать те субклады которые есть у "тюрков" и "монголов", то в каждом из них возраст реально старше чем эпоха Чингиз-хана. В среднем возраст от 2000 лет до 14 тысяч

 

[Rust]

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Я не рассматриваю отдельно кучу китайско-корейских субкладов С2, но если брать те субклады которые есть у "тюрков" и "монголов", то в каждом из них возраст реально старше чем эпоха Чингиз-хана. В среднем возраст от 2000 лет до 14 тысяч

 

У него понятная идея фикс о том, что казахи и кыргызы стали монголоидными от монголов ЧХ. И что настоящие тюрки это европеоиды, а значит его народ самый "чистый". Видно же все сразу. По мне обыкновенный "нацик". Причем не очень порядочный, кусает АКБ, зная что тот не ответит.

[asan-kaygy]

Понятно

[Turk]

3 часа назад, Rust сказал:

У него понятная идея фикс о том, что казахи и кыргызы стали монголоидными от монголов ЧХ. И что настоящие тюрки это европеоиды, а значит его народ самый "чистый". Видно же все сразу. По мне обыкновенный "нацик". Причем не очень порядочный, кусает АКБ, зная что тот не ответит.

Не правда.

[Turk]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Я не рассматриваю отдельно кучу китайско-корейских субкладов С2, но если брать те субклады которые есть у "тюрков" и "монголов", то в каждом из них возраст реально старше чем эпоха Чингиз-хана. В среднем возраст от 2000 лет до 14 тысяч

 

Получается, что носители остальных субскладов С2 разошлись с монгольскими на рубеже эр? 

Тогда два варианта:

1. Они появились в ЦА раньше монголов

2. Возможно, это другие пара-монгольские группы?

Монгольская и тюркская языковые семьи ведь старше 2000 лет. Следовательно, здесь худо бедно можно связать языковую принадлежность и субсклад. Без навахо и апачей)

[Turk]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

АКБ тут причем?

Да это так, у нас с Peacemaker'ом давний прикол на эту тему)

[Turk]

5 часов назад, bektemir2 сказал:

у кыргызов две основные гг . А палео днк у них R1a , но тогда они еще не были кыргызами. У тувинцев , бурят, современных монголов  центрально-азиатский субклад С2 , т.е. экспансия началась с ЦА, по-видимому от ЦА кыргызов . Так получается или я не прав?

Вообще не понял что ты написал 

[bektemir2]

3 часа назад, Rust сказал:

У него понятная идея фикс о том, что казахи и кыргызы стали монголоидными от монголов ЧХ. И что настоящие тюрки это европеоиды, а значит его народ самый "чистый". Видно же все сразу. По мне обыкновенный "нацик". Причем не очень порядочный, кусает АКБ, зная что тот не ответит.

АКБ был прав с одним уточнением , что т.н. монголо-татары это по сути средневековые кыргызы . Возможно и ЧХ был кыргызом. Забавно Предки тувинцев, монголов , бурятов и казахов средневековые кыргызы.

[bektemir2]

15.11.2019 в 01:10, Samtat сказал:

ВОСТОЧНО-ЕВРАЗИЙСКИЙ КОМПОНЕНТ В ГЕНОФОНДЕ РОДОПЛЕМЕННОЙ ГРУППЫ КЫРГЫС ЮЖНОЙ ТУВЫ ПО ДАННЫМ О ПОЛИМОРФИЗМЕ У-ХРОМОСОМЫ

Лариса Доржуевна Дамба

ГБУ «НИИ медико-социальных проблем и управления Республики Тыва», Кызыл, ФГБНУ «Медико-генетический научный центр», Москва, Россия

Надежда Александровна Короткова Дмитрий Николаевич Чернышенко Сергей Александрович Утриван (Петров) Владимир Юрьевич Пылев Марина Викторовна Олькова Олег Павлович Балановский Елена Владимировна Балановская ФГБНУ «Медико-генетический научный центр», АНО Биобанк Северной Евразии, Москва, Россия

По данным полиморфизма У-хромосомы изучен генофонд и проведена оценка степени восточно-евразийского (центральноазиатского) влияния на генофонд родоплеменной группы кыргыс Тере-Хольского и Эрзинского кожуунов Республики Тыва. Три четверти генофонда составила гаплогруппа С2-М217 с субветвями С2(хС2-М48), С2-М48 и С2-М407, маркирующая центральноазиатский вклад, причем субветвь С2Ь1а1а1а-М407 с наибольшей частотой встречена в генофонде родоплеменной группы кыргыс Тере-Хольского кожууна. Накопление центральноазиатского компонента в генофонде родоплеменной группы кыргыс южной Тувы произошло на более позднем этапе формирования его генофонда, предположительно, с XII по XVIII вв.

 

Родоплеменная группа кыргыз, тувинское написание кыргыс, представляет большой исторический интерес. Предполагаемыми потомками «енисейских кыргызов» считаются хакасы, киргизы и представители тувинской родоплеменной группы кыргыс [8, с.88; 9, с.68,110]. На сегодняшний день представители этой родоплеменной группы в основном проживают в Улуг-Хемском (центральном), Тере-Хольском, Эрзинском (южном) и Овюрском (юго-западном) кожуунах Республики Тыва [1].

До сих пор нет единого мнения о происхождении родоплеменной группы кыргыс в Туве и историками, этнографами выдвинуты две версии происхождения рода кыргыс южной Тувы: (а) потомки древних енисейских кыргызов, проживавших на территории Тувы в период господства Кыргызского каганата в IX-XI вв.; (б) потомки енисейских кыргызов из Минусинской котловины в Джунгарию в начале XVIII в.

Цель данного исследования - изучить степень восточно-евразийского (центральноазиатского) влияния на генофонд рода кыргыс Тере-Хольского и Эрзинского кожуунов по данным полиморфизма Y-хромосомы и этногенетические взаимоотношения с популяциями Центральной Азии.

По данным письменных источников существование этнонима Кыргыз и таких терминов, как «древние киргизы», «енисейские кыргызы, «ала-тооские» или «тянь-шаньские киргизы», «памирские», «афганские», «восточно-туркестанские» («сяньцзянские киргизы»), «фуюйские киргизы», «сибирские», «центральноазиатские кыргызы» и т.д.» [10, с.143] связывают с историческими событиями, происходившими в разных районах Азии, в первую очередь, на территории Саяно-Алтайского нагорья и на Тянь-Шане.

Начало этнокультурогенеза енисейских кыргызов прослеживается, начиная с середины I тыс. н.э. и связано с образованием на Среднем Енисее раннекыргызского владения Цигу.

Цигу (или Кигу) - одна из ранних фонетических транскрипций этнонима кыргыз, относящаяся ко времени до 700 г. Относительно местоположения Цигу существуют различные точки зрения. Н.А. Аристов первым предложил локализовать его по названиям рек Афу (Абакан) и Гянь, т.е. Кем (Енисей) там, где находилось «главное становище кыргызов», явно имея в виду долину Среднего Енисея, откуда и происходит условное наименование «енисейские кыргызы». Одними из основных сведений о енисейских кыргызах являются орхоно-енисейские рунические памятники. В памятнике Куль-тегину говорится: «Мы предприняли поход на киргизов... Киргизского кагана мы убили и племенной союз его взяли». Это поражение кыргызов в 711 г., видимо, не отразилось на развитии их государственности, и в 840 г. енисейские кыргызы сокрушили Уйгурский каганат. Начался период «кыргызского великодержавия» и уже к середине IX в. границы государства енисейских кыргызов резко расширились от Прибайкалья на востоке до отрогов Тянь-Шаня на западе [7, с.255].

Наибольшее количество кыргызских погребений исследовано в Туве [6, с.126] и преобладание погребений вооруженных воинов, наличие стел с руническими (енисейскими) надписями, многочисленные тамги, по которым Г.В. Длужневской удалось проследить пути передвижений кыргызов, существование города Кемджикет, где находилась ставка кыргызского кагана, позволили сделать вывод, что именно Тува, после кратковременной экспансии кыргызов в Монголию и Восточный Туркестан, становится основной территорией расселения кыргызов и центром кыргызской государственности вплоть до XI в. [7, с. 269].

Материалом для исследования послужили 106 образцов венозной крови тувинцев из Тере-Хольского (N=46) и Эрзинского (N=60) кожуунов Тувы. Образцы собраны согласно принципам организации Биобанка Северной Евразии [3] под контролем Этической комиссии Медико-генетического научного центра. Геномная ДНК выделена методом фенол-хлороформной экстракции. Все образцы генотипированы по единой панели 52 SNP-маркеров Y-хромосомы методом ПЦР в реальном времени с использованием TaqMan зондов. Номенклатура гаплогрупп дана согласно ISOGG (https://isogg.org), для субветвей гаплогруппы N - согласно [11].

В генофонде родоплеменной группы кыргыс Тере-Хольского и Эрзинского кожуунов выявлена гаплогруппа С2-М217 с субветвями С2(хС2-М48), С2-М48 и С2-М407, маркирующая центральноазиатский вклад, с частотой 43 и 33%, соответственно (рис. 1). Причем из всех изученных родоплеменных групп Тувы в генофонде только родоплеменной группы кыргыс Тере-Хольского кожууна с частотой до 30% выявлена гаплогруппа С2-М407 [4,5].

Гаплогруппа C2b1a1a1a-M407 с наибольшей частотой до 80% встречается в популяциях западных бурят (Иркутская область), более 50% у бурят Республики Бурятия (собств. неопубл.данные), сойотов и хамниган, у калмыков до 20%, и монголов до 15% [12].

Изучение данных полногеномного секвенирования Y-хромосомы гаплогруппы C2b1a1a1a-M407 позволило выявить две субветви - С2-Р8465, характерная для монголоязычных популяций Северной Евразии (буряты, калмыки, монголы), и С2-Р8536, обнаруженная в популяциях СевероВосточной Азии (северные хань, корейцы и японцы). На основании результатов генетического анализа по данным полногеномного секвенирования, STR-гаплотипов и расчета времени возникновения (0,86 тыс. лет) был сделан вывод, что гаплогруппа C2b1a1a1a-M407 возникла в Северо-Восточной Азии. Гаплогруппа C2b1a1a1a-M407 в генофонд монголов и калмыков привнесена бурятами и ее распространение связывают с древними ойратами Джунгарии [11].

По гаплогруппе C2b1a1a1a-M407 у родоплеменной группы кыргыс Тере-Хольского кожууна, так же, как и у бурят, наблюдается сильный эффект основателя. Это, возможно, связано с географической изолированностью горно-таежного Тере-Хольского кожууна, в отличие от степного Эрзинского кожууна.

Выводы:

1. Наличие в генофондах тувинской родоплеменной группы кыргыс южной Тувы и киргизов Тянь-Шаня центральноазиатского компонента (гаплогруппы С2-М217 и ее субветвей) характеризует широкую экспансию центральноазиатских племен вдоль степной полосы Евразии.

2. Накопление центральноазиатского компонента в генофондах киргизов Тянь-Шаня и тувинской родоплеменной группы кыргыс южной Тувы произошло на более позднем этапе формирования генофондов данных популяций, предположительно, с XII по XVIII вв.

3. Необходимо комплексное изучение всех трех групп тувинской родоплеменной группы кыргыс - центральной (Улуг-Хемский), южных (Тере-Хольский, Эрзинский) и юго-западной (Овурской) - для более детального выяснения вопроса о происхождении данной родоплеменной группы.

Рисунок 1. Спектр гаплогрупп Y-хромосомы в генофондах тувинского рода кыргыс, популяций хакасов, бурят, киргизов Тянь-Шаня, монголов. Секторы на диаграммах отражают долю гаплогрупп в генофонде. Цветом (в диапазоне от серого до черного) выделены центральноазиатские гаплогруппы

С2хС2-М48, С2-М48 и С2-М407.

https://cyberleninka.ru/article/n/vostochno-evraziyskiy-komponent-v-genofonde-rodoplemennoy-gruppy-kyrgys-yuzhnoy-tuvy-po-dannym-o-polimorfizme-y-hromosomy

Эта работа по сути рушит все ранние представления о монголо-татарах. 

[bektemir2]

9 часов назад, Turk сказал:

Вообще не понял что ты написал 

а что здесь непонятного . Т.н. енисейские кыргызы -это в основном R1a(предположительно). Тяньшаньские кыргызы это R1a ( порядка 65%) и  C2 (порядка 30%) сейчас, в средние века возможно было  по-другому, возможно  С2 было больше. Экспансия ЦА субкладов С2  связано  именно с тяньшанскими кыргызами , а не с  монголами или  джунгарами. Возможен другой сценарий, что уйгуров громили не енисейские кыргызы, а именно тяньшанские и т.н Кыргызский каганат связан ЦА кыргызами. Как бы там ни было   в 9 в. или в 13 в, в любом случае распространение ЦА субкладов связано с кыргызами.

[asan-kaygy]

9 часов назад, Turk сказал:

Да это так, у нас с Peacemaker'ом давний прикол на эту тему)

ИМХО тупой и недостоверный прикол

[asan-kaygy]

9 часов назад, bektemir2 сказал:

АКБ был прав с одним уточнением , что т.н. монголо-татары это по сути средневековые кыргызы . Возможно и ЧХ был кыргызом. Забавно Предки тувинцев, монголов , бурятов и казахов средневековые кыргызы.

свежо предание

[asan-kaygy]

9 часов назад, Turk сказал:

Получается, что носители остальных субскладов С2 разошлись с монгольскими на рубеже эр? 

Тогда два варианта:

1. Они появились в ЦА раньше монголов

2. Возможно, это другие пара-монгольские группы?

Монгольская и тюркская языковые семьи ведь старше 2000 лет. Следовательно, здесь худо бедно можно связать языковую принадлежность и субсклад. Без навахо и апачей)

1. Нет. У каждого субклада своя история. к примеру кыргызским кыпчакам апачи и навахо по прямой мужской линии будут ближе чем старкластер к примеру.

2. Не просто раньше монголов а существенно раньше в большинстве случаев

3. еще раз увязывать гаплогруппу или большой субклад с языком это первая ошибка тех кто пытается в генетической генеалогии разобраться

4. Язык по генам не передается, поэтому связать можно лишь то, что детально прописано в источниках и хорошо ложится на генетику. Как Нируны к примеру и старкластер. в остальных случаях такого нет.

П.С. Вы сами хоть тестировались?

[bektemir2]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

свежо предание

Так что там получается, свадьба вашего дедушки наша свадьба, или как вы там писали замысловато ? 

[Rust]

10 часов назад, bektemir2 сказал:

АКБ был прав с одним уточнением , что т.н. монголо-татары это по сути средневековые кыргызы . Возможно и ЧХ был кыргызом. Забавно Предки тувинцев, монголов , бурятов и казахов средневековые кыргызы.

Это фольк-бред.

[asan-kaygy]

41 минуту назад, bektemir2 сказал:

Так что там получается, свадьба вашего дедушки наша свадьба, или как вы там писали замысловато ? 

Ваши отсылки ко мне никакого отношения к вашему тезисному бреду не имеют

[bektemir2]

20 минут назад, Rust сказал:

Это фольк-бред.

что именно?

[bektemir2]

27 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ваши отсылки ко мне никакого отношения к вашему тезисному бреду не имеют

У Балановских без вашего "экспертного" участия  получается намного лучше. У них смелости не хватило сказать всю правду , но их можно понять потому что они все таки не историки. Похоже историкам пора на свалку. На смену историкам придут генетики, математики , физики и это правильно 

[Rust]

25 минут назад, Rust сказал:

монголо-татары это по сути средневековые кыргызы . Возможно и ЧХ был кыргызом

Вот это. Монголы ЧХ и он сам не кыргызы. Причем Джучи очень жестко подавил восстание ен. кыргызов. В источниках нет связи между монголами и кыргызами, кроме отношений вассалитета.