Что за война произошла между вост.-монголами и казахми в 1572-1573 гг.

[reicheOnkel]

По сообщению Саган Сэцэна, в 1572 году ордосские монголы под предводительством братьев чингисидов Буяндара холачи баатур и Сайндара чин баатур пошли войной на Токмак и в местности Шира-мурэн напал на Ахасар хана и пограбив его улус и скот взяли ее жену по-имени Чэугэй хатун и отдали ее Сайндара чин баатуру. Когда они стали возвращаться Ахасар хан догнал их в местности Ничүгүн Хасулуг и в той битве монголы были разбиты -убиты Буяндара холачи баатур и Сайндара чин баатур. Их двоюродный брат Бурсай сэцэн дайчин и племянник Улзэй илдүчи спаслись. Саган Сэцэн красочно описал как его нукер Сайн-Сайнук отдал ему своего коня, чтобы тот воспитал его сына после него.

В следующем году их старший брат Хутугтай сэцэн хунтайджи напал на Ахасар хана разбил его там же в местности Хасулуг и поймав живыми трех его султанов отпустил.

 

Вот немецкий перевод Шмидта.

 

 

Под Токмакским Ахасар ханом, скорее всего скрывается казахский Хаккназар или Ак-Назар хан. Видимо переписчики пропустили одну графему и из Акнасар-а превратился в Ахасар. Это графически возможно для монгольского шрифта.

 

Так что же произошло в 1572-1573 гг. между казахами и восточными монголами? Зафиксированы ли эти битвы у казахских источников?

 

Возможно уже есть какие то исследовании. Но я не в курсе. Давайте обсудим.

 

[Aiba]

По сообщению Саган Сэцэна, в 1572 году ордосские монголы под предводительством братьев чингисидов Буяндара холачи баатур и Сайндара чин баатур пошли войной на Токмак и в местности Шира-мурэн напал на Ахасар хана и пограбив его улус и скот взяли ее жену по-имени Чэугэй хатун и отдали ее Сайндара чин баатуру. Когда они стали возвращаться Ахасар хан догнал их в местности Ничүгүн Хасулуг и в той битве монголы были разбиты -убиты Буяндара холачи баатур и Сайндара чин баатур. Их двоюродный брат Бурсай сэцэн дайчин и племянник Улзэй илдүчи спаслись. Саган Сэцэн красочно описал как его нукер Сайн-Сайнук отдал ему своего коня, чтобы тот воспитал его сына после него.

В следующем году их старший брат Хутугтай сэцэн хунтайджи напал на Ахасар хана разбил его там же в местности Хасулуг и поймав живыми трех его султанов отпустил.

 

Вот немецкий перевод Шмидта.

 

 

Под Токмакским Ахасар ханом, скорее всего скрывается казахский Хаккназар или Ак-Назар хан. Видимо переписчики пропустили одну графему и из Акнасар-а превратился в Ахасар. Это графически возможно для монгольского шрифта.

 

Так что же произошло в 1572-1573 гг. между казахами и восточными монголами? Зафиксированы ли эти битвы у казахских источников?

 

Возможно уже есть какие то исследовании. Но я не в курсе. Давайте обсудим.

 

http://kyrgyzinfo.ru/files/topic.php?id=1382 здесь есть немного инфы. только автор произносит не Ахасар хан, а Аскар хан 

[bek_nur]

Так как в течение почти всего XVII столетия казаки были отрезаны от Иртыша и Тобола калмыками, то на границах сделавшейся в это время русскою Сибири они появились лишь в конце этого века, когда торгоуты и хошоты, занимавшие земли между Иртышом и Тоболом, ушли на запад к Волге и на восток к Кукенору. Это пе­редвижение калмыков совершилось большей частью еще до Галдан-хана, но казаки снова достигают Иртыша только в то время, когда Галдан завязал смертельную свою борьбу с халхасцами и Китаем, т.е. после 1688 г. Появление казаков немедленно оз­наменовалось набегами и грабежами пограничных русских селений на Тоболе (Ялу­торовская слобода) и Иртыше (в тарском уезде), а также солепромышленников на озере Ямышевском2. Отправленные из Тобольска 14 июля 1692 года, воеводою Салтыковым, к Тявка-хану, с «выговором» за то, что «его люди ходят великого государя тобольского уезда под слободы, и людей побивают, и в полон емлют», сын боярский Андрей Неприпасов и казак Василий Кобяков шли от Тобольска до города «Тургустана, где живет казачьей орды владетель Тевки-хан» два месяца. Отказавшись принять их «пока казаки в степи съедутца», Тевки-хан призвал их на другой день, потому что «казаков сделалось многое число». Когда посланцы, от имени боярина Салтыкова спросили хана о здоровьи, он сказал: «я де, дал Бог, здоров в восемьдесят тысячах войска своего». По предмету посольства хан уверял, что грабежи делали не его люди, а кара-калпаки, и что напротив русские пред ним виноваты, задержав беспричинно, посланных им с листом к Ямышу озеру Мурзакильдея и Сару. При передаче послан­цами воеводского требования о выдаче захваченных к.-казаками в плен русских и о наказании виновных, под угрозой «смирить войною», «тевкихановы казаки закрича­ли, перед ним Тевки-ханом: нам де с русскими людьми миритца не для чего; чем де нам в Русь ходить, и они сами де к нам будут в холопи». Мурзакельды, взятый в плен в 1691 году при нападении на солепр

"Тевкихановы казаки" - шибко крикливые и безстрашные были  хе

[Le_Raffine]

 

http://kyrgyzinfo.ru/files/topic.php?id=1382 здесь есть немного инфы. только автор произносит не Ахасар хан, а Аскар хан 

 

Да, весьма интересно, честно говоря в первые узнал об этих событиях, хотя работа очень старая. Кажется, статья за авторством Аристова.

 

По тому же писателю, еще че­рез десять лет, в 1572 году, братья Сэцэна Буян-дара и Саин-дара ходили войной на Токмак (Togmak); на Шира-мурени (Сары-су вероятно), встретили они Аскар хагана и захватили у него много людей и скота, но во время обратного пути монгольских бога­тырей Аскар хаган с 100 т.ч. напал на них на высотах Ницзюгюн Хасулук; монголь­ское войско было истреблено и едва успело спастись бегством несколько человек. В следующем 1573 году Сэцэн хуньтайджи сам пошел на Токмак, чтобы отомстить за гибель братьев; когда он достиг страны Хасулук, то Аскар хаган встретил его со сто­тысячным войском; в битве на высотах Эссень Даибо (?) монголы одержали по- видимому верх, потому что Сэцэн взял в плен трех султанов, сыновей Аскара, и увел их к себе.Узнав во время обратного пути, в 1574 году, что Баян-багатур хуньтайджи воюет четырех ойратов, Сэцэн оставил свои тяжести в стране по имени Барс Кюль (озеро и местность Баркуль?) и сам пошел к Баяну. Этот последний между тем побил на восточной стороне Харгая (Карагай?) роды найман, синган, хойт и тюмет под предводительством Эссельбей Кия и подчинил их. Сэцэн пошел на багатутов (Boghatud) и победил их на западной стороне Джалман-хана. Сын его Ольджей Иллюджи преследовал обратившихся в бегство врагов три месяца, вынужден был за не­достатком пищи есть некий камень баркильдат, но догнал-таки четыре рода на вос­точной стороне Тобахан-хана, под предводительством чоросского (Тsoros) Бадшира Шигэльчина, и покорил их. Возвращаясь затем окончательно домой, Сэцэн посылал Баян-багатуру предложение разделить роды найман, минган, хойт и тюмэт, чтобы ослабить их силу; Баян не послушал и вскоре погиб при нападении на него Эссельбей Кия1. Имена действующих лиц, указания местностей и времени событий, изложенных в этих сказаниях, дают основание полагать, что в них описываются действительные факты, согласно, быть может, письменных записей или, по крайней мере, достоверных и точных рассказов о жизни прадедов автора. Токмак Санан Сэцэна Шмидт считал за Кипчак или улус Джучи2. Катрмер отвергал это мнение, утверждая, что монголы не могли в XVI и XVII веках воевать со столь отдаленной страной, тем более, что Золо­тая орда в это время составляла уже часть владений России3. Для выяснения - что такое Токмак для Санан Сэцэна - могут служить два места его истории. В одном он называет сына Чингиз-хана Джучи ханом Токмака4, в другом же, излагая поход Чин­гиза для покорения запада, он говорит, что Чингиз-хан выступил против Токмака и Менгулик-ссулта-хаган (как у него назван султан Мохаммед харезмский) токмакский вышел с войском в местность Богдада Хассулук, но был здесь побежден и убит, а на­род Токмака подчинен5. Отсюда надо заключить, что Токмак Санан Сэцэна обнимал не только удел Джучи, но и улус Джагатая, стало быть все тюркские племена на запад от Монголии, т.е. в XVI столетии Токмаком он именовал казачью орду. Государем казацким в 1562 и 1572 годах был Хакк-Назар-хан: он стало быть и назван у монголь­ского историка Аскар-хаганом. Но едва ли не вероятнее, что Аскаром монголы име­новали Тугум-хана, двоюродного брата Хакк-Назар-хана, ибо, по автору «Сборника летописей», писавшему в XVII веке, Тугум-хан, сын Ядика, сына Джанибек-хана, по­гиб на границе Джагата со всем родом своим, всего 37 султанов6. По тому же автору род Тогум-хана назывался тогуз-сары, т.е. девять рыжих1. Не невозможно, что Тугум-хан носил прозвище Ак-сары, был ханом северо-восточных казачьих родов и погиб на границе Джагатаева улуса, вместе с сыновьями и родственниками, в бою с Сэцэном.

[Le_Raffine]

Reicheonkel, а есть еще материал по теме? Я лично вообще не знал о военных столкновениях монголов с казахами до соприкосновения последних с цинами.

[enhd]

Reicheonkel, а есть еще материал по теме? Я лично вообще не знал о военных столкновениях монголов с казахами до соприкосновения последних с цинами.

 

Этот мой постинг не прямо связано с поздних военых походах монголов в Тогмоге.

 

Монголы однажды привезли чингизида престолонаследника из Тогмога и тимуридского улуса. Даю более ясные данные позже.

Впрочем монголы чингизиды поддержали друг друга везде несмотря что уже ассимировались другими нациями, ну как господствующий класс феодалов треклятых.

 

И интересно то что ойроты и киргизы (Тяньшанские) хотя всегда противостояли против чингизидов-монголов, но всегда относились им уважительно сохранили престолонаследников. Это вызвано тем что они со сначала были как союзники в отношении, как я считаю.

[Rust]

Ув. enhd —  у кыргызов тяньшанских не было чингизидов, именно поэтому нас именовали кара-кыргызами, т.е. народом без "белой кости".

[Sherxan]

Да, действительно у Тяньшанских Кыргызов не было чингизидов, но на юге Республики в Ферганской долине чингизиды были.

[Rust]

Ув. Sherhan — а кого именно из чингизидов признавали кыргызы Ферганской долины? Или Вы имеете в виду Кокандское ханство? Однако кокандские ханы из мингов не являлись чингизидами?

Повторюсь, у нас нет "ак сёёк" - т.е. белой кости, кыргызы не признавали право чингизидов на власть, именно поэтому нас называли кара-кыргызами.

[enhd]

....И интересно то что ойроты и киргизы (Тяньшанские) хотя всегда противостояли против чингизидов-монголов, но всегда относились им уважительно сохранили престолонаследников. Это вызвано тем что они со сначала были как союзники в отношении, как я считаю.

 

 

Ув. enhd —  у кыргызов тяньшанских не было чингизидов, именно поэтому нас именовали кара-кыргызами, т.е. народом без "белой кости".

Я имел виду не то что чингизиды правили у ойротов и кыргызов, а того что они сохранили чингизидов для монголов и для золотоордынцев.

У джучидов когда никого не осталось от чингизидов, тогда нашли одного которого прятали и сохранили калмыки, у монголов такой же случай был когда никого не осталось от чингизидского "алтан уруг"-а то бережно хранили и отправили монголам престолонаследника.

 

Кыргызы ранее и часть ещё допоздна входили в состав ойротского союза.

[bek_nur]

Про чингизидов которых сохранили для кого то: какого чингизида прятали калмыки...? 

 

Союз подразумевает равные права: были ли у кыргыз такие права как у хойтов, дербетов, олетов...?

[Бахтияр]

Ув. Sherhan — а кого именно из чингизидов признавали кыргызы Ферганской долины? Или Вы имеете в виду Кокандское ханство? Однако кокандские ханы из мингов не являлись чингизидами?

Повторюсь, у нас нет "ак сёёк" - т.е. белой кости, кыргызы не признавали право чингизидов на власть, именно поэтому нас называли кара-кыргызами.

 

Рустам ака, а манапы и беки (бии) не "ак сёёк"?

 

у нас помимо чингизидов в знать (ак сунак) раньше входили еще и потомственные беки, ходжи, шейхи, как бы так.

[Бахтияр]

 

....И интересно то что ойроты и киргизы (Тяньшанские) хотя всегда противостояли против чингизидов-монголов, но всегда относились им уважительно сохранили престолонаследников. Это вызвано тем что они со сначала были как союзники в отношении, как я считаю.

 

 

Ув. enhd —  у кыргызов тяньшанских не было чингизидов, именно поэтому нас именовали кара-кыргызами, т.е. народом без "белой кости".

Я имел виду не то что чингизиды правили у ойротов и кыргызов, а того что они сохранили чингизидов для монголов и для золотоордынцев.

У джучидов когда никого не осталось от чингизидов, тогда нашли одного которого прятали и сохранили калмыки, у монголов такой же случай был когда никого не осталось от чингизидского "алтан уруг"-а то бережно хранили и отправили монголам престолонаследника.

 

Кыргызы ранее и часть ещё допоздна входили в состав ойротского союза.

 

тарбагатайские, это которые буддисты?

[enhd]

Ув. Sherhan — а кого именно из чингизидов признавали кыргызы Ферганской долины? Или Вы имеете в виду Кокандское ханство? Однако кокандские ханы из мингов не являлись чингизидами?

Повторюсь, у нас нет "ак сёёк" - т.е. белой кости, кыргызы не признавали право чингизидов на власть, именно поэтому нас называли кара-кыргызами.

 

Рустам ака, а манапы и беки (бии) не "ак сёёк"?

 

у нас помимо чингизидов в знать (ак сунак) раньше входили еще и потомственные беки, ходжи, шейхи, как бы так.

Ойроты имели своих "ак сөөк" или аристократов из "белой кости".

У хойтов это потомки ойротского Хутуга беки, у торгутов потомки керейтского Ван хана и пр.

 

Потому что у них не правили чингизиды, и поэтому думаю что кыргызские манапы и бий-цы тоже являются собственными "ак сөөк" аристократами.

[кочмон]

 

Ув. Sherhan — а кого именно из чингизидов признавали кыргызы Ферганской долины? Или Вы имеете в виду Кокандское ханство? Однако кокандские ханы из мингов не являлись чингизидами?

Повторюсь, у нас нет "ак сёёк" - т.е. белой кости, кыргызы не признавали право чингизидов на власть, именно поэтому нас называли кара-кыргызами.

 

Рустам ака, а манапы и беки (бии) не "ак сёёк"?

 

у нас помимо чингизидов в знать (ак сунак) раньше входили еще и потомственные беки, ходжи, шейхи, как бы так.

Ойроты имели своих "ак сөөк" или аристократов из "белой кости".

У хойтов это потомки ойротского Хутуга беки, у торгутов потомки керейтского Ван хана и пр.

 

Потому что у них не правили чингизиды, и поэтому думаю что кыргызские манапы и бий-цы тоже являются собственными "ак сөөк" аристократами.

Манап неформально был хозяином своего рода или племени, мог делить народ и раздавать своим сыновям на үлүш или дарить людей при выдаче дочери на приданое. Это наверное уже Ак Сөөк.

[Rust]

Ув. Sherhan — а кого именно из чингизидов признавали кыргызы Ферганской долины? Или Вы имеете в виду Кокандское ханство? Однако кокандские ханы из мингов не являлись чингизидами?

Повторюсь, у нас нет "ак сёёк" - т.е. белой кости, кыргызы не признавали право чингизидов на власть, именно поэтому нас называли кара-кыргызами.

 

Рустам ака, а манапы и беки (бии) не "ак сёёк"?

 

у нас помимо чингизидов в знать (ак сунак) раньше входили еще и потомственные беки, ходжи, шейхи, как бы так.

Речь идет не об аристократии в полном его понимании, а о представителях "золого уруга" Чингис-хана. Поэтому у кыргызов нет "ак сёёк" - нет потомков Чингис-хана, нет шейхов или ходжей. В отличие от родственных казахов, у которых существуют "надплеменные" сословия торё, сеиды и т.д.

[asan-kaygy]

http://www.iie.kz/?page_id=4708

[asan-kaygy]

Казахские ханы в монгольских источниках второй половины XVII века//Материалы международной научно-практической конференции «От Казахского ханства к независимому Казахстану»22-23 мая 2015 года. Астана. 2015. С. 210-214

https://www.academia.edu/12629409/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9E%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83_22-23_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0._%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0._2015._%D0%A1._210-214