топонимы

[Гость Sogd]

Насчет Ессентуков был уверен, что топоним остался с монгольских времен, задолго до калмыцких...

Может, кто конкретным материалом владеет?

[Гость calmouk]

Вызывает большие сомнения утверждение, что вообще какие либо монголоподобные топонимы на Кавказе могут быть докалмыцкого происхождения. К примеру, на территории Калмыкии, фактически, нет топонимов ногайского происхождения, калмыки все назвали своими калмыцкими именами. Это произошло, видимо, потому что калмыки не жили смешанно с ногайцами и не перенимали у них топонимы. Ногайцы были вытеснены и их топонимы исчезли вместе с ними. Когда же русские закреплялись в Калмыкии, они селились вместе с калмыками и, соответственно, усваивали калмыцкие топонимы, да и то не всегда, ведь русские села имеют русские названия. Но некоторые русские села сохранили калмыцкие названия. Из некоторых калмыки были вытеснены, но так как процесс вытеснения был постепенный, то топонимы сохранились, например Оля, Тахта, Дербетовка. Особый случай составляет топономика рек, больших озер и морей, важных городов и горных массивов т.к. они могут называться по разному у разных народов.

Теперь давайте представим как могли появиться монгольские топонимы 800 лет назад. Все зависит от того как много монглоязычных переселенцев мигрировало на тот же Кавказ. Насколько известно, таковых переселенцев не было вообще. Возможно, там были гарнизоны войск, расположенные в туземном окружении. Да и были ли гарнизоны то? Скорее всего не было их, так как это противоречит способу ведения войны кочевниками. Не могу представить каким путем можно заставить завоеванное на короткий срок чужеязычное население перестать называть, скажем, какую-нибудь гору или город своим исконным названием. Если только завоеватели не построят новый город или не насыпят гору.

[Гость Хамиц]

Монголоподобные топонимы на Кавказе прослеживаются задолго до появления монголоязычных племен в этом регионе.При этом,насколько известно,завоеватели-монголы прошлись по равнинным территориям где ненадолго и задерживались, а основная масса монголизмов имеется в высокогорьях куда они фактически не добирались.О древнем происхождении некоторых из них можно судить по данным армянских источников (А.Ширакаци "Армянская география 7 в.") где упоминаются Нар у двалов,Нара у дигоров,ущелья Кударо,Сонгу которые по В.Абаеву имеют монгольские корни.Но в 7-ом веке монголоязычных племен на Кавказе еще ведь не было, а топонимы и гидронимы уже есть.Древнейшие святилища ингушей в горах в названиях которых присутствует - ерды - (Тхаба-Ерды),сходное вроде как с бурятским святым духом.Да и эпос Нартов,где тоже как вы заметили есть монгольское присутствие,имеет более древнее происхождение чем появление на кавказском небосклоне туменов чингизидов.

[Zorigoo]

Монголоподобные топонимы на Кавказе прослеживаются задолго до появления монголоязычных племен в этом регионе.

Может во время Тюркского каганата туда отправили монголов?

[Гость sanj]

Воробьев В.В. Астраханские калмыки // Русский Антропологический Журнал. 1903. №1. стр. 1-22:

Заливныя озера называются по мъстной (астраханской) терминологiи ильменями, а озера, образовавшiеся отъ таянiя снега, - мочагами (откуда и названiе всей этой части степи). Обилiе мочаговъ, не исчезающихъ неръдко въ теченiе всего лъта, обусловлено существованiем множества низинъ, расположенных въ формъ ложбинъ между двумя смежными т. наз. Бэровскими буграми.

кто-нибудь может перевести ильмень и мочаг?

есть еще на территории калмыкии 2 водоема чограй и маныч (манц гол) - также не знаю как это можно перевести.

по поводу вытесненых ногайских (тюркских) calmouk явно перегнул палку, вспомнить хотя бы урочище яшкуль (и сейчас яшкульский район); + у нас есть калмыцкие названия, искореженные русским произношением "шорва" стала сарпа и сейчас сарпинский район (поди догадайся что это было); про йисн туг также слышал что от нас это название, еще есть такой топоним как аю даг, в крыму правда (в детских книжках переводили как медведь гора) в калмыцком аю - медведь, даг - малый, маловозрастный?; гора будет - уул

[Гость Rust]

кто-нибудь может перевести ильмень и мочаг?

есть еще на территории калмыкии 2 водоема чограй и маныч (манц гол) - также не знаю как это можно перевести.

по поводу вытесненых ногайских (тюркских) calmouk явно перегнул палку, вспомнить хотя бы урочище яшкуль (и сейчас яшкульский район); + у нас есть калмыцкие названия, искореженные русским произношением "шорва" стала сарпа и сейчас сарпинский район (поди догадайся что это было); про йисн туг также слышал что от нас это название, еще есть такой топоним как аю даг, в крыму правда (в детских книжках переводили как медведь гора) в калмыцком аю - медведь, даг - малый, маловозрастный?; гора будет - уул

Всегда считал, что Аю (аю- медведь практически во всех тюркских языках) Даг (Гора - Таг, Даг, Тау, Тоо, Тай) - является топонимом со времен крымских ханов.

Кстати, что означает шорва?

У нас шорпо - это вид похлебки.

[Гость sanj]

что такое шорва к сожалению не знаю, но вряд ли похлебка. топонимы конечно бывают оччень разные, но похлебка - такого не встречал.

[Гость Shalkar]

На некоторых кавказских языках есть шорва. То же что кыргызский шорпо. Уточню вечером.

[Гость chuluu]

Кстати, что означает шорва?

eto mongolski SHORV -solonchak, solenoe peresihayushee ozertso i t.p

po turk kajetsya budet SOR

[Гость Rust]

Теперь понятно ,

действительно "шор" - "соленное" вполне подходит с топонимической точки зрения.

[Гость calmouk]

по поводу вытесненых ногайских (тюркских) calmouk явно перегнул палку, вспомнить хотя бы урочище яшкуль (и сейчас яшкульский район);

Ты думаешь, что Яшкуль ногайского происхождения потому что окончание КУЛЬ? Это руссифицированное произношение. По калмыцки будет Яшкл, есть такое калмыцкое женское имя, мы в детстве звали девчонку с таким именем просто Яшка

[Гость Rust]

по поводу вытесненых ногайских (тюркских) calmouk явно перегнул палку, вспомнить хотя бы урочище яшкуль (и сейчас яшкульский район);

Ты думаешь, что Яшкуль ногайского происхождения потому что окончание КУЛЬ? Это руссифицированное произношение. По калмыцки будет Яшкл, есть такое калмыцкое женское имя, мы в детстве звали девчонку с таким именем просто Яшка

Что означает калмыкское имя Яшкл?

Русифицированное произношение тюркского слова "кёль" - "озеро" как "куль" дает во многих случаях наименование озера. Может Яшкуль из той же темы.

[Гость calmouk]

по поводу вытесненых ногайских (тюркских) calmouk явно перегнул палку, вспомнить хотя бы урочище яшкуль (и сейчас яшкульский район);

Ты думаешь, что Яшкуль ногайского происхождения потому что окончание КУЛЬ? Это руссифицированное произношение. По калмыцки будет Яшкл, есть такое калмыцкое женское имя, мы в детстве звали девчонку с таким именем просто Яшка

Что означает калмыкское имя Яшкл?

Русифицированное произношение тюркского слова "кёль" - "озеро" как "куль" дает во многих случаях наименование озера. Может Яшкуль из той же темы.

Во-первых, это не озеро, не урочище, а река Яшкуль, начинается где-то около Чагорты и исчезает в Черных Землях. На всем протяжении река лежит в пределах Калмыкии. Само написание явно русифицировано, по-калмыцки там нет звука "у". Что означает "Яшкл" попытаюсь выяснить.

[Каптагай]

Вопрос к монголоязычным, - есть у нас в алматинской области несколько явно не казахских обозначений. Старики говорят что это имена калмакских батыров, живших здесь какое-то время. Может быть вы что-нибудь объясните.3

Боролдай

Каскелен

Баянкол

Шамалган

[Гость sanj]

могу сказать только про баянкол - байн гол - богатая река.

[Гость sanj]

по поводу вытесненых ногайских (тюркских) calmouk явно перегнул палку, вспомнить хотя бы урочище яшкуль (и сейчас яшкульский район);

Ты думаешь, что Яшкуль ногайского происхождения потому что окончание КУЛЬ? Это руссифицированное произношение. По калмыцки будет Яшкл, есть такое калмыцкое женское имя, мы в детстве звали девчонку с таким именем просто Яшка

Что означает калмыкское имя Яшкл?

Русифицированное произношение тюркского слова "кёль" - "озеро" как "куль" дает во многих случаях наименование озера. Может Яшкуль из той же темы.

Во-первых, это не озеро, не урочище, а река Яшкуль, начинается где-то около Чагорты и исчезает в Черных Землях. На всем протяжении река лежит в пределах Калмыкии. Само написание явно русифицировано, по-калмыцки там нет звука "у". Что означает "Яшкл" попытаюсь выяснить.

открываем книжку эрдниева "калмыки" 1980 г. (можно и 1985) и читаем по поводу тюркских топонимов на территории современной калмыкии

яшкуль - молодое озеро

бешкуль - пять озер

сараха - ар-арка (каз.) - обширное ровное пространство, широкая степь.

[Гость sanj]

так никто не может перевести "ильмень" и "мочаг"?

может кто-нибудь может перевести маныч? манц гол, манца..

[enhd]

Вопрос к монголоязычным, - есть у нас в алматинской области несколько явно не казахских обозначений. Старики говорят что это имена калмакских батыров, живших здесь какое-то время. Может быть вы что-нибудь объясните.3

Боролдай

Каскелен

Баянкол

Шамалган

это слова имена человека.

Из слов называющих цвета образуется имя человека с добавлением аффикса -дай и -(л)дай

Бор - brown - лдай = Боролдай

Шар - желтый - лдай = Шаралдай

Цагаан - белый - дай = Цагаадай (т.е. Чагатай, Чикатай ...)

Каскелен, Шамалган - звучит как торгутское имя (Хасгэлэн, Шамалга(н))

[Гость chuluu]

Только что вышло на свет 8-ми томное собрание всех топографических названий Монголии/+CD/ монголские названия написаны также латинскими буквами. Также скоро выйдет книга с манжурскими топографическими названиями в Монголии. Для нумизматов могу собщить что вышли 2 книги один посвещен бумажным банкнотам, другой монетам.

[Гость Shalkar]

Вопрос к монголоязычным, - есть у нас в алматинской области несколько явно не казахских обозначений. Старики говорят что это имена калмакских батыров, живших здесь какое-то время. Может быть вы что-нибудь объясните.3

Боролдай

Каскелен

Баянкол

Шамалган

Ты забыл про Капчагай. Когда ж лето, млин.

[Каптагай]

Приветствую всех.

Ты забыл про Капчагай.  Когда ж лето, млин.

Действительно забыл .

Это у нас водохранилище такое, называется так по местности, которую затопили.

Насчет Каптагая, - Спасибо, я примерно предполагал что это на монгольском.

А еще из непонятного:

Зайсан

Тарбагатай

[Гость Shalkar]

Тарбаган - это сурок по-могольски, тай-это тау, гора, значит. А зайсаном вроде бы у ойратский бий, короче.

[Marlo]

Тарбаган - это сурок по-могольски, тай-это тау, гора, значит. А зайсаном вроде бы у ойратский бий, короче. 

Табарган - это, действительно, сурок, или табарган, а -тай - это, наверно, суффикс, образующий слова со значением "обладающий тем, что названо именем, к которому этот суффикс прилеплен". Получается, "сурочья", или "сурочий, "сурковый", "с сурками".

Гора, думаю, не при чем .

[enhd]

Это у нас водохранилище такое, называется так по местности, которую затопили.

Насчет Каптагая, - Спасибо, я примерно предполагал что это на монгольском.

А еще из непонятного:

Зайсан

Тарбагатай

Каптагай - хавтгай: означает плоский, равнинный

Тарбагатай - тарвагатай: [место где во множестве обитают] тарбаганы - сурки, буквально "со сурками"

зайсан - один из монгольских титулов ноёона (хаан, хан, жонон, тайши, зайсан, хашаха т.п.) высокого ранга. Со времен раздробления монгольского государства некоторые титулы стали применяться широко без особой критерии. Например титул зайсан стали носить главы ойратских племен или родов.

Когда маньчжурцы завоевали монголов они запретили употреблять монгольские титулы и взамен давали свои маньчжурские титулы как гун, бэйс, бэйл т.п.

Монгольские старые титулы долго употреблялись среди ойратов поскольку они последними были завоеваны маньчжурцами, а некоторые были завоеваны Россией.

PS: На днях читал на газете что зайсан и шаман ойрат-алтайцев Антон Юданов призывает Жириновского на дуэль потому что он оскорблял честь его народа алтайцев.

[Каптагай]

Приветствую всех.

Каптагай, это понятно, здесь это уже объясняли,

Но вот что такое Капшагай?

Зайсан, - это у нас такое озеро есть в Вост. КЗ.