Хунну - Сюнну - Гунны-2

[думан]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Проблема заключается как раз в том, что зафиксированны монголизмы в чувашском. Но скорее всего это влияние собственно самих монголов после 13 века.

а в татарском , башкортском зафиксированы?

[Ашина Шэни]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Что-то китайцы какие-то неопределенные в выборе родины Ашина: то они из Шэньси, то из западных земель, то из, как я понял, сибирских саков. 

А в каком именно источнике о Суо можно почитать, сайн-хань?

Вот Бичурин например: "Еще говорят, что предки тукюеского Дома происходят из владетельного Дома Со, обитавшего от хуннов на север".  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext61.htm

Со это 索 Суо и есть, в среднекитайском Сак. Бичурин видимо брал это дело из Вэйшу. Тот же пассаж в переводе Жюльена: "le fondateur de la nation des Tou-kioue était originaire du royaume de So, qui était situé au nord du pays des Hiong-nou" - "Основатель народа Тюрок происходил из дома Со, что находился к северу от страны Хуннов".

[Documents historiques sur les Tou-kioue (Turcs), extraits du Pien-i-Tien et traduits du chinois par Stanislas Julien (1797-1873) - Journal Asiatique, série 6, tome 4, juillet-décembre 1864. Pages 200-241, 391 sqq, 453-476. - p.8]

[Ашина Шэни]

36 минут назад, Uighur сказал:

Эфталиты родня Гаоцзюй? Ещё один кирпичик в доказательства европейского происхождения древних уйгур. 

Не очень понимаю как эфталиты могут что тот там доказывать в отношении уйгур. Эфталиты лишь ветвь хуннов.

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Проблема заключается как раз в том, что зафиксированны монголизмы в чувашском. Но скорее всего это влияние собственно самих монголов после 13 века.

Монголизмов в русском понятно мало,все таки ЗО надо признать на кипчакском фундаменте,вот один из них мерин,мне кажется.

[Uighur]

14 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Не очень понимаю как эфталиты могут что тот там доказывать в отношении уйгур. Эфталиты лишь ветвь хуннов.

Чего тут понимать? Гаоцзюй или Высокие Телеги (Тиеле) - это древние уйгуры. По китайским источникам они ветвь западных Хунну. Коли эфиалиты родня Гаоцзюй, значит и родня древним уйгурам. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гаоцзюй

[Ашина Шэни]

22 минуты назад, Uighur сказал:

Чего тут понимать? Гаоцзюй или Высокие Телеги (Тиеле) - это древние уйгуры. По китайским источникам они ветвь западных Хунну. Коли эфиалиты родня Гаоцзюй, значит и родня древним уйгурам. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гаоцзюй

И? Как эфталиты доказывают "европейское происхождение уйгуров"? Эфталиты как бы уже были намешаны с местными ираноязычными афганскими народами, так что их раса никакого значения здесь не имеет. 

[Uighur]

31 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

И? Как эфталиты доказывают "европейское происхождение уйгуров"? Эфталиты как бы уже были намешаны с местными ираноязычными афганскими народами, так что их раса никакого значения здесь не имеет. 

Да тут вообще нечего доказывать. Всё на источниках и исторических упоминаниях, а также в генетике. Мне нет дела спорить по этому поводу. 

[Ермолаев]

11 часов назад, Uighur сказал:

Проблема заключается как раз в том, что зафиксированны монголизмы в чувашском. Но скорее всего это влияние собственно самих монголов после 13 века.

Ан-нет, сайн-аха. Вот самое надежное древнее заимствование из иранских, как теперь я думаю, сначала в огурский, а затем из огурских в протомонгольский (благодарность пр. Добреву):

"По подобен начин, и в монголския дванадесетгодишен циклов календар, както и в производните от него тюркски календари, последната година е обозначена чрез източноиранската заемка Ğaqai, съвр. гахай „свинья“ [МРСл, 81], семантически еквивалент на тюрк. toηuz. 

От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk,тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“."

Перевод: 

«Похожий начин, и в монгольских двадцати календарных годах, как и в производных от него тюркских календарях, последствиях годичной просроченной заимствованности за календарный срок "Ğагай", совр. "Гахай"; «свинья» [МРСл, 81], семантически эквивалентно тюрк. "Toηuz".

От своя страна, праб. Гок <изтир. * Xug, осет. "Xu" "свинья; Кабан ", афг. "Xūg", ишк., Ягн. Xug "свинья", сакс. Hva-, срперс. Xūk / xūg, дар. Xūk, тадж., Перс. Xuk "свинья", авест. Hū- <пр. * Hū-ka-, ие. * Su- "свинья" <* sŭ- "рожать". 

 

[проф. Добрев]

13 hours ago, Uighur said:

Проблема заключается как раз в том, что зафиксированны монголизмы в чувашском. Но скорее всего это влияние собственно самих монголов после 13 века.

И В А Н   Д О Б Р Е В

 

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

Хуните са безсмъртната тема на прогресивния човешки дух!

Върхът на лингвистичното невежество на А. Шабалов [2014] обаче е голословното твърдение най-напред, че народите по принцип си сменят езика, когато си искат и както си искат. Специално при монголите това се дължи още тогава и на вродения им “космополитизъм“ и на “крайно ниското ниво на патриотизма им към своя език“ (Sic!). След това вече идва дълга колона от безредно-нелепи “етимологии“, при които този лингвистичен корифей изобщо не си прави труда да се научи най-напред и преди всичко, че тъкмо на основата на пределно-максимално и безапелационно-категорично диференциращите и идентифициращи собствено-специфичните български фонетични черти и особености като ротацизъм, ламбдаизъм и начално д-, лексемите боро “сив“, ухэр “бик; вол“, туулай “заек“, dayi(n) 'düşman', del 'at yelesi' и редица други са единствено и само прабългарски лексикални заемки в монголските езици. В този порядък не е пощаден дори и българският каган Багатур, кит. 冒頓 Маотунь, собствено уйгурската форма на името на когото се извежда от монг. «модон – лес, дерево» (Sic!):

Что касается хунну (гуннов), то они были монголоязычными и монголоиды антропологически [Шабалов, 2011]. В конце III в. до н.э. они пришли в Восточный Туркестан как завоеватели и вместе с исчезновением государства в I в. н.э. исчезла их экспансия, в частности в I в. до н.э. в Восточном Туркестане. Заметных следов пребывания хунну в Восточном Туркестане археологи не находят и вряд ли найдут: хунну были кочевниками, монументальных сооружений не строили, язык свой не распространяли, а жили по принципу: «ты мне дань, я тебя не трону», т.е. строили отношения, похожие на современный уголовный рэкет.

Противоречие снимается, если учесть, с какой легкостью монголоязычные племена и народы расставались с родным языком, переходя на язык побежденных племен и народов. Объясняется это неустойчивостью монгольских языков и крайним космополитизмом их носителей. Носители монгольских языков отличались и отличаются крайне низким уровнем патриотизма к своему языку. Вэй-шу, видимо, совершенно верно описывает состояние эфталитов, когда они уже перешли, вероятно, на один из иранских языков через двуязычие, впоследствии мы это увидим, как с монгольского языка с легкостью переходят на иранский, чему множество примеров в истории, т. е. ранее они говорили, вероятно, на родном и иранском, а потом через 2-3 поколения, перешли на иранский. В конце IV-начале V вв. Эфталиты завоевали Среднюю Азию, Иран и Северо-Западную Индию. В начале V в. образовали государство, в которое вошли территории Средней Азии (современной), Афганистана и Восточного Ирана. И в наше время в Афганистане некоторые хазарейцы говорят, что они хазари-хуни, в отличие от хазари-моголов.

Всъщност, всичките тези, а и още много други такива думи в монголските езици са заемки от българските езици още от преди началото на I хил. пр.н.е.:

Для изучения древнейших этапов тюркско-монгольских этноязыковых взаимоотношений и, прежде всего, прабулгарских (или протобулгарских) лексических заимствований в монгольском решающую роль играют так называемые индоевропейские по происхождению слова в алтайских языках. Ортодоксальная алтаистика с самого начала исходила из постулата об изначальном родстве традиционно объединяемых в алтайскую семью тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков и не обращала должного внимания на возможные и очень вероятные случаи как внутриалтайских, так и внешних заимствований.

Сторонники так называемого «приобретенного родства» алтайских языков прежде всего делали упор на внутриалтайские взаимозаимствования и только изредка обращались к вероятным внешним заимствованиям для подтверждения своей теории. Обобщающих исследований по древнейшим общеалтайским заимствованиям из иносистемных языков, за исключением небольших журнальных статей, насколько нам известно, пока нет. Тем не менее даже первое приближение к этой архиважной и, вместе с тем, архитрудной для алтаистики в целом проблеме показывает, что между тюркскими (в том числе и чувашским) и монгольскими (шире - уралоалтайскими) языками выявляется значительное число общих индоевропейских (индоарийских и, вероятнее всего, восточноиранских) лексических заимствований, которые датируются очень древним временем (при самом осторожном подходе - рубежом II-I тысячелетий до н.э.). Судя по археологическим, антропологическим, историко-культурологическим и другим соображениям, наиболее ранние контакты между прототюрками и древними индоевропейцами (индоарийцами, индоиранцами, восточными иранцами, тохарами) имели место где-то в степях Западной Монголии еще до распада протототюркской общности на пратюркскую (огузскую, со стандартным z-языком) и протобулгарскую (огурскую, с диалектным r-языком)13.

Наличие в прамонгольском значительного числа тюркских заимствований с явно выраженным протобулгарским ротацизмом, в числе которых особенно показательным представляется слово со значением «бык» (ср. прототюрк. *öküz «бык» = протобулг. *ökür -» протомонг. *üker «крупный рогатый скот», «бык»; др.-булг. *ökür ~ *ükür —> венг. ökör «вол»; совр. чув. vägär «бык> <— и.-с, ср.: авест. misa-, др.-инд. uksä-, тох. A ökäs, тох. В okso «бык», англ. ох, нем. Ochse, др.-в.-нем. ohso < и.-е. *ukso(n) «бык») несомненно индоевропейского происхождения, раскрывает многие интересные стороны древнейшей этнолингвистической ситуации в центре Азии.

3) начиная примерно с середины I тысячелетия до н.э. тюркский язык булгаро-чувашского типа (протобулгарский, огурский) начинает оказывать мощное воздействие на прамонгольский (в современных монгольских языках насчитывается более тысячи протобулгарских лексических заимствований); этот процесс особенно активизируется в сюннскую (хуннскую) эпоху; в эпоху возвышения монголов (на рубеже I-II тысячелетий н.э.) тюркизмы булгаро-чувашского типа начинают проникать в тунгусо-маньчжурские языки уже в монгольском фонетико-морфологическом облике [Егоров 2010, 6,16].

[думан]

В 29.03.2017 в 14:22, проф. Добрев сказал:

И В А Н   Д О Б Р Е В

 

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

Хуните са безсмъртната тема на прогресивния човешки дух!

Върхът на лингвистичното невежество на А. Шабалов [2014] обаче е голословното твърдение най-напред, че народите по принцип си сменят езика, когато си искат и както си искат. Специално при монголите това се дължи още тогава и на вродения им “космополитизъм“ и на “крайно ниското ниво на патриотизма им към своя език“ (Sic!). След това вече идва дълга колона от безредно-нелепи “етимологии“, при които този лингвистичен корифей изобщо не си прави труда да се научи най-напред и преди всичко, че тъкмо на основата на пределно-максимално и безапелационно-категорично диференциращите и идентифициращи собствено-специфичните български фонетични черти и особености като ротацизъм, ламбдаизъм и начално д-, лексемите боро “сив“, ухэр “бик; вол“, туулай “заек“, dayi(n) 'düşman', del 'at yelesi' и редица други са единствено и само прабългарски лексикални заемки в монголските езици. В този порядък не е пощаден дори и българският каган Багатур, кит. 冒頓 Маотунь, собствено уйгурската форма на името на когото се извежда от монг. «модон – лес, дерево» (Sic!):

Что касается хунну (гуннов), то они были монголоязычными и монголоиды антропологически [Шабалов, 2011]. В конце III в. до н.э. они пришли в Восточный Туркестан как завоеватели и вместе с исчезновением государства в I в. н.э. исчезла их экспансия, в частности в I в. до н.э. в Восточном Туркестане. Заметных следов пребывания хунну в Восточном Туркестане археологи не находят и вряд ли найдут: хунну были кочевниками, монументальных сооружений не строили, язык свой не распространяли, а жили по принципу: «ты мне дань, я тебя не трону», т.е. строили отношения, похожие на современный уголовный рэкет.

Противоречие снимается, если учесть, с какой легкостью монголоязычные племена и народы расставались с родным языком, переходя на язык побежденных племен и народов. Объясняется это неустойчивостью монгольских языков и крайним космополитизмом их носителей. Носители монгольских языков отличались и отличаются крайне низким уровнем патриотизма к своему языку. Вэй-шу, видимо, совершенно верно описывает состояние эфталитов, когда они уже перешли, вероятно, на один из иранских языков через двуязычие, впоследствии мы это увидим, как с монгольского языка с легкостью переходят на иранский, чему множество примеров в истории, т. е. ранее они говорили, вероятно, на родном и иранском, а потом через 2-3 поколения, перешли на иранский. В конце IV-начале V вв. Эфталиты завоевали Среднюю Азию, Иран и Северо-Западную Индию. В начале V в. образовали государство, в которое вошли территории Средней Азии (современной), Афганистана и Восточного Ирана. И в наше время в Афганистане некоторые хазарейцы говорят, что они хазари-хуни, в отличие от хазари-моголов.

Всъщност, всичките тези, а и още много други такива думи в монголските езици са заемки от българските езици още от преди началото на I хил. пр.н.е.:

Для изучения древнейших этапов тюркско-монгольских этноязыковых взаимоотношений и, прежде всего, прабулгарских (или протобулгарских) лексических заимствований в монгольском решающую роль играют так называемые индоевропейские по происхождению слова в алтайских языках. Ортодоксальная алтаистика с самого начала исходила из постулата об изначальном родстве традиционно объединяемых в алтайскую семью тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков и не обращала должного внимания на возможные и очень вероятные случаи как внутриалтайских, так и внешних заимствований.

Сторонники так называемого «приобретенного родства» алтайских языков прежде всего делали упор на внутриалтайские взаимозаимствования и только изредка обращались к вероятным внешним заимствованиям для подтверждения своей теории. Обобщающих исследований по древнейшим общеалтайским заимствованиям из иносистемных языков, за исключением небольших журнальных статей, насколько нам известно, пока нет. Тем не менее даже первое приближение к этой архиважной и, вместе с тем, архитрудной для алтаистики в целом проблеме показывает, что между тюркскими (в том числе и чувашским) и монгольскими (шире - уралоалтайскими) языками выявляется значительное число общих индоевропейских (индоарийских и, вероятнее всего, восточноиранских) лексических заимствований, которые датируются очень древним временем (при самом осторожном подходе - рубежом II-I тысячелетий до н.э.). Судя по археологическим, антропологическим, историко-культурологическим и другим соображениям, наиболее ранние контакты между прототюрками и древними индоевропейцами (индоарийцами, индоиранцами, восточными иранцами, тохарами) имели место где-то в степях Западной Монголии еще до распада протототюркской общности на пратюркскую (огузскую, со стандартным z-языком) и протобулгарскую (огурскую, с диалектным r-языком)13.

Наличие в прамонгольском значительного числа тюркских заимствований с явно выраженным протобулгарским ротацизмом, в числе которых особенно показательным представляется слово со значением «бык» (ср. прототюрк. *öküz «бык» = протобулг. *ökür -» протомонг. *üker «крупный рогатый скот», «бык»; др.-булг. *ökür ~ *ükür —> венг. ökör «вол»; совр. чув. vägär «бык> <— и.-с, ср.: авест. misa-, др.-инд. uksä-, тох. A ökäs, тох. В okso «бык», англ. ох, нем. Ochse, др.-в.-нем. ohso < и.-е. *ukso(n) «бык») несомненно индоевропейского происхождения, раскрывает многие интересные стороны древнейшей этнолингвистической ситуации в центре Азии.

3) начиная примерно с середины I тысячелетия до н.э. тюркский язык булгаро-чувашского типа (протобулгарский, огурский) начинает оказывать мощное воздействие на прамонгольский (в современных монгольских языках насчитывается более тысячи протобулгарских лексических заимствований); этот процесс особенно активизируется в сюннскую (хуннскую) эпоху; в эпоху возвышения монголов (на рубеже I-II тысячелетий н.э.) тюркизмы булгаро-чувашского типа начинают проникать в тунгусо-маньчжурские языки уже в монгольском фонетико-морфологическом облике [Егоров 2010, 6,16].

ув.проф.Добрев  , хунну это уйгуры ? упоминании об уйгурах ранее 3века не встречал, один юзер подгоняет их под них(в уши дует всем)

[povodok]

Вы что , на ник повелись? Думаете , если "профессор Добрев" так там мировое светило , которое может рассудить ваш спор с Уйгуром?!

[Ермолаев]

В 28.03.2017 в 13:48, Ашина Шэни сказал:

Опять же - никаких тюркютов ни в орхонских надписях ни в согдийских источниках нет. Это лишь гипотезв, основанная на восстановлении звучания туцзюэ. Толком пруфов что тюрки себя звали "тюркютами" нет.

Уважаемый сайн-хасаг-хань, Дайр-аха, вот в Бугутской надписи нашел:

"(...)ywkh ‘wst’t δ’r’nt tr’wkt c(yns?)t(n) kwts’tt ‘γšy-wn’k"

Перевод: 

«........ стелу (?) установили тюрки (при) государе Китая (?) Кутсат»

Вполне себе слово "tr’wkt" восстанавливается как "turukut/turuket(?)". Так что китайская запись была такой не с проста. 

Впрочем, я могу заблуждаться.

[Ашина Шэни]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Уважаемый сайн-хасаг-хань, Дайр-аха, вот в Бугутской надписи нашел:

"(...)ywkh ‘wst’t δ’r’nt tr’wkt c(yns?)t(n) kwts’tt ‘γšy-wn’k"

Перевод: 

«........ стелу (?) установили тюрки (при) государе Китая (?) Кутсат»

Вполне себе слово "tr’wkt" восстанавливается как "turukut/turuket(?)". Так что китайская запись была такой не с проста. 

Впрочем, я могу заблуждаться.

Очко в вашу пользу Тут надо спросить спецов по согдийскому как именно это восстанавливается и не является ли это конечное т каким нибудь согдийским суффиксом или окончанием,

[Ермолаев]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Очко в вашу пользу Тут надо спросить спецов по согдийскому как именно это восстанавливается и не является ли это конечное т каким нибудь согдийским суффиксом или окончанием,

Все таки приятно с вами вести дружеские диспуты, сайн-аха

Вот комментарий Кляшторного:

"tr’wkt — «тюрки». Наиболее вероятным кажется толковать это слово как согдийскую форму Pl. от tr’wk «тюрк». Сказуемое, выраженное формой Pl. (‘wst’t δ’r’nt), не является решающим доказательством правильности такого толкования, поскольку в согдийском некоторые категории существительных (прежде всего, имена собирательные) в форме Sg. могут сопровождаться глаголом в Pl. Однако вряд ли есть достаточные основания видеть в tr’ wkt имя собирательное, соответствующее реконструируемому этнониму *türküt.  Насколько известно, до сих пор в согдийских текстах türk было засвидетельствовано только в производном прилагательном twrkc’ ny «тюркский» (Карабалгасунская надпись), образованном посредством суффикса -c’ny(-čāne) от twrk [4(3, стр. 26; ср. 44, § 1023]. В Бугутской надписи написание tr’wk отражает, очевидно, произношение *truk (ср. trwkc «тюркский», Б I, стк. 2). Метатеза -u- весьма обычна для согдийского; она может объясняться либо «u-умлаутом» (регрессивная метатеза, например: wuδ- «жена» из waδū-), либо интрузией (прогрессивная метатеза, например: δγud- «дочь», sγud «Согд» из *δuγúd<δúγud<δuγd-; *suγúd<súγud<suγd), см. [48, стр. 548-549; 44, § 406-428]. В согдийских текстах засвидетельствована метатеза -u- в различном консонантном окружении, в том числе и в позициях после -r-, причем как регрессивная (например, xwrm=xurm «почва, земля» из xrwm=xrum; βwrδmy=furδme «произрастание» из *fruσme<*fra-ruδma-), так и прогрессивная (xrwmzt’=xrumazd из xwrmzt’=xurmazd<ahura-mazdah-, ср. уйг. xurmuzta, xormuzta, см. [44, § 415, 424]). Согд. tr’wk=truk в качестве вариантной формы к turk (ср. twrkc’ny) является столь же обычной, как, к примеру, sγwδ=sγud «Согд» наряду с swγδ=suγd (ср. в документах с горы Муг: sγwδyk, sγwδy’nk наряду с swγδ’k «согдийский»). Среди засвидетельствованных передач этнонима türk в различных языках и письменностях (см. сводку [9, стр. 18]) наиболее близкой к согд. truk является, по-видимому, хотано-сакская форма ttrūkä, имеющая, подобно согдийской, вариант ttūrkä (=trukə, turkə, конечное -ä обычно в хотанском при передаче иноязычных слов с согласным исходом, см. [23, стр. 85-87]). Хот. ttrūkä может отражать либо согдийскую форму, либо зависеть от тибетской передачи этнонима (тиб. drug, drug-gu)."

Впрочем, очень уж хорошо согласуется с китайской записью, так что все может быть.

[Ашина Шэни]

16 минут назад, Ермолаев сказал:

Все таки приятно с вами вести дружеские диспуты, сайн-аха

Вот комментарий Кляшторного:

"tr’wkt — «тюрки». Наиболее вероятным кажется толковать это слово как согдийскую форму Pl. от tr’wk «тюрк». Сказуемое, выраженное формой Pl. (‘wst’t δ’r’nt), не является решающим доказательством правильности такого толкования, поскольку в согдийском некоторые категории существительных (прежде всего, имена собирательные) в форме Sg. могут сопровождаться глаголом в Pl. Однако вряд ли есть достаточные основания видеть в tr’ wkt имя собирательное, соответствующее реконструируемому этнониму *türküt.  Насколько известно, до сих пор в согдийских текстах türk было засвидетельствовано только в производном прилагательном twrkc’ ny «тюркский» (Карабалгасунская надпись), образованном посредством суффикса -c’ny(-čāne) от twrk [4(3, стр. 26; ср. 44, § 1023]. В Бугутской надписи написание tr’wk отражает, очевидно, произношение *truk (ср. trwkc «тюркский», Б I, стк. 2). Метатеза -u- весьма обычна для согдийского; она может объясняться либо «u-умлаутом» (регрессивная метатеза, например: wuδ- «жена» из waδū-), либо интрузией (прогрессивная метатеза, например: δγud- «дочь», sγud «Согд» из *δuγúd<δúγud<δuγd-; *suγúd<súγud<suγd), см. [48, стр. 548-549; 44, § 406-428]. В согдийских текстах засвидетельствована метатеза -u- в различном консонантном окружении, в том числе и в позициях после -r-, причем как регрессивная (например, xwrm=xurm «почва, земля» из xrwm=xrum; βwrδmy=furδme «произрастание» из *fruσme<*fra-ruδma-), так и прогрессивная (xrwmzt’=xrumazd из xwrmzt’=xurmazd<ahura-mazdah-, ср. уйг. xurmuzta, xormuzta, см. [44, § 415, 424]). Согд. tr’wk=truk в качестве вариантной формы к turk (ср. twrkc’ny) является столь же обычной, как, к примеру, sγwδ=sγud «Согд» наряду с swγδ=suγd (ср. в документах с горы Муг: sγwδyk, sγwδy’nk наряду с swγδ’k «согдийский»). Среди засвидетельствованных передач этнонима türk в различных языках и письменностях (см. сводку [9, стр. 18]) наиболее близкой к согд. truk является, по-видимому, хотано-сакская форма ttrūkä, имеющая, подобно согдийской, вариант ttūrkä (=trukə, turkə, конечное -ä обычно в хотанском при передаче иноязычных слов с согласным исходом, см. [23, стр. 85-87]). Хот. ttrūkä может отражать либо согдийскую форму, либо зависеть от тибетской передачи этнонима (тиб. drug, drug-gu)."

Впрочем, очень уж хорошо согласуется с китайской записью, так что все может быть.

То есть таки множественное число. Когда Кляшторный то это писал? В наше время согдийское Türk то уже известно как существительное на монетах Западного каганата и в мугских документах Деваштича. Может и в стеле Нири хана есть, жаль ее так до сих пор полностью не опубликовали.

[Ермолаев]

12 минут назад, Ашина Шэни сказал:

То есть таки множественное число. Когда Кляшторный то это писал? В наше время согдийское Türk то уже известно как существительное на монетах Западного каганата и в мугских документах Деваштича. Может и в стеле Нири хана есть, жаль ее так до сих пор полностью не опубликовали.

Предположительно - скорее всего, но все же:

"Сказуемое, выраженное формой Pl. (‘wst’t δ’r’nt), не является решающим доказательством правильности такого толкования, поскольку в согдийском некоторые категории существительных (прежде всего, имена собирательные) в форме Sg. могут сопровождаться глаголом в Pl."

Это у нас 1971. 

Может, как я чисто гипотетически предполагаю, согд. ворма "tr’wkt" (возможно, через тридцать лет после образования каганата, то есть 582 г.?) и кит. "thot-kwǝt" (первая запись - 542 г. - за десять лет до каганата) все же показывают нам один и тот же ранний этноним "türked", ведь обе виксации принадлежат эпохе зарождения Тюркского каганата и, соответственно, пока что (чисто гипотетического) монголоязычия правящего рода Ашина. 

Все, конечно, не прямое утверждение, а как гипотеза (надо ведь объяснить две очень уж схожие записи разных годов в разных языках разных народов в разных геогравических областях). 

[думан]

3 часа назад, povodok сказал:

Вы что , на ник повелись? Думаете , если "профессор Добрев" так там мировое светило , которое может рассудить ваш спор с Уйгуром?!

не в этом дело,  хотел его мнение услышать.а ваше какое мнение ?

[povodok]

5 минут назад, думан сказал:

не в этом дело,  хотел его мнение услышать.а ваше какое мнение ?

Я думаю , хунны это наши с вами общие родственники!

[думан]

7 минут назад, povodok сказал:

Я думаю , хунны это наши с вами общие родственники!

я также . и все же они уйгуры?

[povodok]

Я думаю , что ув.Уйгур в чем-то прав , уйгуры средневековых хроник безусловно имели внушительный компонент культуры хунну.

[думан]

3 минуты назад, povodok сказал:

Я думаю , что ув.Уйгур в чем-то прав , уйгуры средневековых хроник безусловно имели внушительный компонент культуры хунну.

а кто их не имел., еще с гг С3

[povodok]

2 минуты назад, думан сказал:

а кто их не имел., еще с гг С3

Скажем так! Уйгуры средневековья были первыми среди равных!

[думан]

8 минут назад, povodok сказал:

Я думаю , что ув.Уйгур в чем-то прав , уйгуры средневековых хроник безусловно имели внушительный компонент культуры хунну.

если хунну знать С3 были уйгуры, то современые уйгуры , к ним отношение неимеют

[povodok]

Только что, думан сказал:

если хунну знать С3 были уйгуры, то современые уйгуры , к ним отношение неимеют

Если вы в истории ищете именно это , то вам надо на другой сайт! Между великодержавием хунну и великодержавием уйгуров прошло восемь веков , а до нас и того больше! Или вы считаете , что гаплогруппы определяют преемственность?

[думан]

9 минут назад, povodok сказал:

Если вы в истории ищете именно это , то вам надо на другой сайт! Между великодержавием хунну и великодержавием уйгуров прошло восемь веков , а до нас и того больше! Или вы считаете , что гаплогруппы определяют преемственность?

здесь на форуме все определяют по гг , особенно преемственность

Изменено 31 марта, 2017 пользователем думан