Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Туран]

В 11.01.2017 в 19:10, проф. Добрев сказал:

Простите, но в Болгарии ничего подобного нет, все это ему приснилось, а и фамилия должна быт не Тулуш, а Тулушев!

профессор, а это разве не болгарские Тулуши?:

https://twitter.com/tulush1995

 

http://forebears.io/surnames/tulush#similar

[Москвич]

3 часа назад, проф. Добрев сказал:

Словоизлияния Петра Добрева не теория, а в лучшем случае гипотеза, которая еще не потверждена и не получила легитимности в научных кругах.

У Петра Добрева нет ни одна надеждной этимологии, ни одна правильно переведенной надписи: http://bolgnames.com/Images/Cross.pdf

Так Аспарух & Ko говорили на тюркском и ваше теория общепризнанная ?

[проф. Добрев]

On ‎16‎.‎3‎.‎2017‎ г. at 1:49 PM, Москвич said:

Так Аспарух & Ko говорили на тюркском и ваше теория общепризнанная ?

Болгары Аспаруха говорили на булгарском языке, который является тюркским.

В Тюркологии эта теория общепризнанная, все остальное не имеет никакого значения!

[Москвич]

5 часов назад, проф. Добрев сказал:

Болгары Аспаруха говорили на булгарском языке, который является тюркским.

В Тюркологии эта теория общепризнанная, все остальное не имеет никакого значения!

Но нет такого языка !

Есть болгарский.

Надо писать, что был такой язык.

[Ашина Шэни]

СОГДИЙЦЫ НАЗЫВАЛИ ТЮРОК ХУННАМИ

"Xun (согд. xwn) — 1. этноним, служащий для обозначения тюрок (скорее всего, восточных) в документах А-14, В-17 и В-18; 2. этноним в качестве прозвища представителя селения Даргаут в документе Б-6 (современное селение Дарг в верховьях р. Зеравшан):

rtyβγ ZK xwn’k w’xrš cp-δ’ ’pw wyn | ’ncy-k xcy w’n’kw ZY c’n’kw ’sk-ys’r xrt’nt rty | ty-m prm ”δk L’ ”γt ‘И, господин, слухи относительно тюрок <таковы>: 〈они〉внезапно исчез|ли, потому что ушли он<и> наверх, и | до сих пор никто не вернулся’ (А-14: 24—26) [СДГМ 1962: 78—79; Лившиц 2008а: 86—88];

rtcnn ’sky-s’r tym γrβ ’sp’δ w’xẓ wβyw xwn ZY | cy-n 〈…〉 ‘И прибыло с севера также много войск —тюрки и | китайцы 〈…〉’ (B-17: R 12—13);

rtcnn ZK βrγ’nk MLK’ ZKn ”pwx’ rwc mδyδ kw | xwn’nkw š’y-kn ”ys 〈…〉 ‘А в день пвах-рōч ферганский царь сюда к | тюркскому военачальнику пришел 〈…〉’ (B-17: R 13—14) [СДГМ 1962: 116—117; Лившиц 2008а: 128—129];

<…> rtšw ywn-”ncw ZY ’LH | xwnt ’tw ’xš’wn’h w’xrš xwty ptγr γrβnt rtn cw z’wr | s’c’t δβrt 〈…〉‘〈…〉 а этот инанчу и эти | тюрки сами лучше, чем ты, узнают о том, какие | нужно дать подкрепления〈…〉’ (В-18: 17—19) [СДГМ 1962: 123—124; Лившиц 2008а: 132—135];

MN δrγ”wtk nʼβ ZK ʼnc”tʼk xwn ZY xrtʼk ‘из даргаутской общины Анджāтак Тюрк и Хартак’ (Б-6: 3) [СДГМ 1962: 149; СДГМ 1963: 83].

В. А. Лившиц пишет, что термин xwn являлся названием народа, на что указывает весь контекст документов, в особенности выражение документа В-17 xwn ZY cyn ‘тюрки и китайцы’ (ср. хот.-сак. huna ciṃgga). Как считает автор, употребление xwn в значении ‘(восточные) тюрки’ связано, по-видимому, с китайской традицией, где и в VII—VIII вв. термин hsiung-nu (匈奴) выступает в ряде случаев как синоним t’u-küe (突厥) ‘тюрки’ [СДГМ 1962: 120—121]. При этом следует отметить, что термин xiong-nu из китайской версии путевых записок Сюань Цзана (первая половина VIII в.) в его тюркском переводе всегда передается как türk [Zieme 2011: 37—52].

Именование тюрок этнонимом xwn ‘хун’, по-видимому, связано не только с китайской традицией, но и с согдийской письменной традицией. Так, первое упоминание данного термина в согдийских письменных памятниках относится к первым векам нашей эры: он появился в «Старых письмах», относящихся к III—IV вв. н. э. и найденных в Дуньхуане (Северо-Западный Китай), и использовался по отношению к империи Хунов [Лившиц 2008б: 173]. Так как первым государственным объединением, созданным тюркоязычным этносом, с которым познакомились согдийцы, была империя Хунов, не исключено, что согдийцы по аналогии стали использовать термин xwn ‘хун’ по отношению к тюркам. По-видимому, под этнонимом xwn ‘хун’ в документах следует понимать восточных тюрок. Как отмечалось выше, на одном из типов собственных монет Западно-тюркского каганата в качестве этнополитического названия употреблен этноним twrk (Tūrk / *Türk), а не xwn (Xūn) [Babayarov 2012]".

[Kубатин, А.В. Древнетюркские термины в согдийских документах с горы Муг //Урало-алтайские исследования 3 (14), 2014 - с.20-21]

Надо учитывать то что для согдийцев "Хун" не было каким то обобщенным названием для северных кочевников в целом. Как уже упомянуто Кубатиным, хунами конкретно названы хунны северной Хань в согдийском письме 4 века. Далее в 4-5 веках "Хун" появляется на согдийских надписях и монетах, как раз в ту эпоху когда хунны с Алтая, ставшие известными истории как эфталиты, вторглись в Среднюю Азию.

"Интерес представляет появление указанного выше имени «xwn» в согдийской ономастике, в граффити, оставленных проходящими караванами в верховьях Инда. Даже если факт его появления не имеет политического значения, вопреки теперь устаревшего прочтения монет, он, тем не менее, подтверждает присутствие хуннов какое-то время между III и V веками и их контакты с согдийцами. В ономастическом корпусе этих граффити имя «xwn» упомянуто 16 раз и находится по количеству на третьем месте. Это примечательное вхождение его в набор согдийских имен свидетельствует о периоде широкого смешения народов, а не о враждебных отношениях. Но надо уточнить датировку этих надписей. Одна деталь позволяет считать, что эти граффити с упоминанием «xwn» находятся среди выгравированных в последнюю очередь. Примечательно, что в отличие от других имен имя «xwn» полностью отсутствуют в патронимах (отчествах), имеется 16 имен «xwn» сыновей «Х» и ни одного «Х» сына «xwn»(a). У этих лиц, именуемых «xwn», отцы носят согдийские имена. Среди всех имен эта особенность относится только к имени «xwn», что оставляет довольно мало шансов считать это случайностью. По некоторым причинам можно думать, что последние граффити были оставлены в V веке. Те, что упоминают имя «xwn», входят в их число, а ведь именно к V веку следует отнести процесс смешения населения. Появление этих надписей независимо от китайских и византийских источников, повествующих о присутствии хуннов в Согдиане, подтверждает их сведения и о динамизме согдийцев в V веке н. э".

[Этьен де ла Вэссьер. Хунны и сюнну //Археология Центральной Азии в трудах французских ученых. Том II - Самарканд, 2014 - с.129]

Таким образом мы получаем еще одно свидетельство того что хунны были тюркским народом, прямыми предками коктюрок. Хуннами коктюрок считали китайцы, и точно так же хуннами их считали согдийцы.

[Ермолаев]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

СОГДИЙЦЫ НАЗЫВАЛИ ТЮРОК ХУННАМИ

"Xun (согд. xwn) — 1. этноним, служащий для обозначения тюрок (скорее всего, восточных) в документах А-14, В-17 и В-18; 2. этноним в качестве прозвища представителя селения Даргаут в документе Б-6 (современное селение Дарг в верховьях р. Зеравшан):

rtyβγ ZK xwn’k w’xrš cp-δ’ ’pw wyn | ’ncy-k xcy w’n’kw ZY c’n’kw ’sk-ys’r xrt’nt rty | ty-m prm ”δk L’ ”γt ‘И, господин, слухи относительно тюрок <таковы>: 〈они〉внезапно исчез|ли, потому что ушли он<и> наверх, и | до сих пор никто не вернулся’ (А-14: 24—26) [СДГМ 1962: 78—79; Лившиц 2008а: 86—88];

rtcnn ’sky-s’r tym γrβ ’sp’δ w’xẓ wβyw xwn ZY | cy-n 〈…〉 ‘И прибыло с севера также много войск —тюрки и | китайцы 〈…〉’ (B-17: R 12—13);

rtcnn ZK βrγ’nk MLK’ ZKn ”pwx’ rwc mδyδ kw | xwn’nkw š’y-kn ”ys 〈…〉 ‘А в день пвах-рōч ферганский царь сюда к | тюркскому военачальнику пришел 〈…〉’ (B-17: R 13—14) [СДГМ 1962: 116—117; Лившиц 2008а: 128—129];

<…> rtšw ywn-”ncw ZY ’LH | xwnt ’tw ’xš’wn’h w’xrš xwty ptγr γrβnt rtn cw z’wr | s’c’t δβrt 〈…〉‘〈…〉 а этот инанчу и эти | тюрки сами лучше, чем ты, узнают о том, какие | нужно дать подкрепления〈…〉’ (В-18: 17—19) [СДГМ 1962: 123—124; Лившиц 2008а: 132—135];

MN δrγ”wtk nʼβ ZK ʼnc”tʼk xwn ZY xrtʼk ‘из даргаутской общины Анджāтак Тюрк и Хартак’ (Б-6: 3) [СДГМ 1962: 149; СДГМ 1963: 83].

В. А. Лившиц пишет, что термин xwn являлся названием народа, на что указывает весь контекст документов, в особенности выражение документа В-17 xwn ZY cyn ‘тюрки и китайцы’ (ср. хот.-сак. huna ciṃgga). Как считает автор, употребление xwn в значении ‘(восточные) тюрки’ связано, по-видимому, с китайской традицией, где и в VII—VIII вв. термин hsiung-nu (匈奴) выступает в ряде случаев как синоним t’u-küe (突厥) ‘тюрки’ [СДГМ 1962: 120—121]. При этом следует отметить, что термин xiong-nu из китайской версии путевых записок Сюань Цзана (первая половина VIII в.) в его тюркском переводе всегда передается как türk [Zieme 2011: 37—52].

Именование тюрок этнонимом xwn ‘хун’, по-видимому, связано не только с китайской традицией, но и с согдийской письменной традицией. Так, первое упоминание данного термина в согдийских письменных памятниках относится к первым векам нашей эры: он появился в «Старых письмах», относящихся к III—IV вв. н. э. и найденных в Дуньхуане (Северо-Западный Китай), и использовался по отношению к империи Хунов [Лившиц 2008б: 173]. Так как первым государственным объединением, созданным тюркоязычным этносом, с которым познакомились согдийцы, была империя Хунов, не исключено, что согдийцы по аналогии стали использовать термин xwn ‘хун’ по отношению к тюркам. По-видимому, под этнонимом xwn ‘хун’ в документах следует понимать восточных тюрок. Как отмечалось выше, на одном из типов собственных монет Западно-тюркского каганата в качестве этнополитического названия употреблен этноним twrk (Tūrk / *Türk), а не xwn (Xūn) [Babayarov 2012]".

[Kубатин, А.В. Древнетюркские термины в согдийских документах с горы Муг //Урало-алтайские исследования 3 (14), 2014 - с.20-21]

Надо учитывать то что для согдийцев "Хун" не было каким то обобщенным названием для северных кочевников в целом. Как уже упомянуто Кубатиным, хунами конкретно названы хунны северной Хань в согдийском письме 4 века. Далее в 4-5 веках "Хун" появляется на согдийских надписях и монетах, как раз в ту эпоху когда хунны с Алтая, ставшие известными истории как эфталиты, вторглись в Среднюю Азию.

"Интерес представляет появление указанного выше имени «xwn» в согдийской ономастике, в граффити, оставленных проходящими караванами в верховьях Инда. Даже если факт его появления не имеет политического значения, вопреки теперь устаревшего прочтения монет, он, тем не менее, подтверждает присутствие хуннов какое-то время между III и V веками и их контакты с согдийцами. В ономастическом корпусе этих граффити имя «xwn» упомянуто 16 раз и находится по количеству на третьем месте. Это примечательное вхождение его в набор согдийских имен свидетельствует о периоде широкого смешения народов, а не о враждебных отношениях. Но надо уточнить датировку этих надписей. Одна деталь позволяет считать, что эти граффити с упоминанием «xwn» находятся среди выгравированных в последнюю очередь. Примечательно, что в отличие от других имен имя «xwn» полностью отсутствуют в патронимах (отчествах), имеется 16 имен «xwn» сыновей «Х» и ни одного «Х» сына «xwn»(a). У этих лиц, именуемых «xwn», отцы носят согдийские имена. Среди всех имен эта особенность относится только к имени «xwn», что оставляет довольно мало шансов считать это случайностью. По некоторым причинам можно думать, что последние граффити были оставлены в V веке. Те, что упоминают имя «xwn», входят в их число, а ведь именно к V веку следует отнести процесс смешения населения. Появление этих надписей независимо от китайских и византийских источников, повествующих о присутствии хуннов в Согдиане, подтверждает их сведения и о динамизме согдийцев в V веке н. э".

[Этьен де ла Вэссьер. Хунны и сюнну //Археология Центральной Азии в трудах французских ученых. Том II - Самарканд, 2014 - с.129]

Таким образом мы получаем еще одно свидетельство того что хунны были тюркским народом, прямыми предками коктюрок. Хуннами коктюрок считали китайцы, и точно так же хуннами их считали согдийцы.

Но ведь также к "тюрками" в "Джами-ат-Таварих" названы тангуты, монголы-нирун и монголы-дарлекин, ойраты, баргуты, кереиты и меркиты (кои часть монгольского племени), чужрчжэни, кидани и кара-китаи.

А у Кашгари так еще и китайцы, жабарка (японцы?) и даже мивические яжуж-мажуж.

Так почему же и здесь не считать этноним "хун" (при обозначении тюркоязычных народов) как обозначения правопреемников Хуннской державы, но не никак не по причине языковой принадлежности хунну к тюркской ветви.

В противном случае, почему же тогда только восточные тюрки "хуны"? Западные тюрки разве не на том же языке, что и восточные говорили? Вот тут как раз и видно, что согдийцы понимали восточных тюрков как правопреемников хунну, ибо их государство, в отличие от ЗТК, находилось на землях былой державы шаньюев.  

[Ашина Шэни]

45 минут назад, Ермолаев сказал:

Но ведь также к "тюрками" в "Джами-ат-Таварих" названы тангуты, монголы-нирун и монголы-дарлекин, ойраты, баргуты, кереиты и меркиты (кои часть монгольского племени), чужрчжэни, кидани и кара-китаи.

А у Кашгари так еще и китайцы, жабарка (японцы?) и даже мивические яжуж-мажуж.

Так почему же и здесь не считать этноним "хун" (при обозначении тюркоязычных народов) как обозначения правопреемников Хуннской державы, но не никак не по причине языковой принадлежности хунну к тюркской ветви.

В противном случае, почему же тогда только восточные тюрки "хуны"? Западные тюрки разве не на том же языке, что и восточные говорили? Вот тут как раз и видно, что согдийцы понимали восточных тюрков как правопреемников хунну, ибо их государство, в отличие от ЗТК, находилось на землях былой державы шаньюев.  

Причем тут Джами ат Таварих вообще? Между ним и согдийцами века стоят. Ваше додумывание что хун это де название наследников хуннов увы никуда не годится. "Хун" для согдийцев было названием КОНКРЕТНО хуннов а не кого то там обобщенного. Те же Кангюи и Усуни были какое то время вассаласм хуннов, тоже "преемнички" в каком то смысле, но их что то хунами согдийцы не звали ни разу. Звали согдийцы хунами конкретно тюрок. Западные же тюрки как раз этнически в большинстве не несли хунсского компонента. Там из потомков хуннов лишь Юэбань были и далекие булгары. 

Ко всему этому прибавим, что даже в позднем уйгурском переводе биографии Сюаньцзана китайское сюнну везде переведено как тюрк. Таким образом и уйгуры в средневековье считали хуннов тюрками. Итого: весь комплекс имеющихся данных указывает на то что хунны были тюркским народом и прямыми предками коктюрок Ашина. У монгольской версии шансов элементарно нет, особенно с учетом ПОЛНОГО отсутствия в орхоно-тюркском языке монголизмов

[Ашина Шэни]

При этом следует отметить, что термин xiong-nu из китайской версии путевых записок Сюань Цзана (первая половина VIII в.) в его тюркском переводе всегда передается как türk.

[Zieme, Peter. Were the Xiongnu identical with the Türk? // Ötüken’den İstanbul’a. Türkenin 1290 Yılı (720—2010), 3—5 Aralık, 2010, İstanbul, Bildiriler. İstanbul, 2011. S. 37—52]

 

[Ермолаев]

15 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Причем тут Джами ат Таварих вообще? Между ним и согдийцами века стоят. Ваше додумывание что хун это де название наследников хуннов увы никуда не годится. "Хун" для согдийцев было названием КОНКРЕТНО хуннов а не кого то там обобщенного. Те же Кангюи и Усуни были какое то время вассаласм хуннов, тоже "преемнички" в каком то смысле, но их что то хунами согдийцы не звали ни разу. Звали согдийцы хунами конкретно тюрок. Западные же тюрки как раз этнически в большинстве не несли хунсского компонента. Там из потомков хуннов лишь Юэбань были и далекие булгары. 

Эвталитов тоже "хунами" звали, но они уж никак не тюрки, а скорее ираноязычны были, как то видим в : 

"язык эфталитов не тюркский" 

"их (Яда) язык не одинаков с языком жужаней и гаочэ, а также всех [других] хусцев (то есть кочевых народов)"

Как видите, тут язык тут не играет роли. 

Плюс, китайцы выводили киданей и жужаней из сюнну (что в общем ошибочно, ибо уже потом начали выводить их из дунху).

45 минут назад, Ашина Шэни сказал:

 Звали согдийцы хунами конкретно тюрок. Западные же тюрки как раз этнически в большинстве не несли хунсского компонента. Там из потомков хуннов лишь Юэбань были и далекие булгары. 

Но как раз таки именно западных тюрков и звали "тюрками", а восточных - "хунами". Племена то разные там были, но языки то у всех тюркские в большинстве своем (да и там, и там правили тюрки Ашина, кои потомки хунну). Тут уж явно видно, что восточные тюрки это "хуны", по видению согдийцев, именно как преемники в политическом и геогравическом смыслах, иначе почему же тогда тюркоязычные племена ЗТК не обозначены также как жители ВТК и наоборот: почему же восточные тюрки обозначаются не как "тюрки"? Ответ прост: ЗТК образован не на хуннских землях, а ВТК - как раз на них и в их границах.

53 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ко всему этому прибавим, что даже в позднем уйгурском переводе биографии Сюаньцзана китайское сюнну везде переведено как тюрк. Таким образом и уйгуры в средневековье считали хуннов тюрками.

Если учесть, что тюрки Ашина - ветвь сюнну, то да, ничего удивительного.

Но не забывайте про версию изначально монгольского происхождения Ашина (помимо монгольских этимологий этнонимов "туот-куот" и "Ашина" надо бы мне еще и разобраться с погребениями тюркютов - оказывается, у них были распространены врытые в землю плиты, по аналогии с "плиточниками").

Кстати, а название поселения "Даргаут" не может ли быть связано с этнонимом "тюркют"?

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

 У монгольской версии шансов элементарно нет, особенно с учетом ПОЛНОГО отсутствия в орхоно-тюркском языке монголизмов

Не забывайте про, так сказать, триаду "плиточники"-"сяцзаданьцы"-хунну. Культурные связи этих культур наиболее вероятны.

Теперь уже ПОЛНОГО отсутствия монголизмов, вот оно как! Да еще и "капсом" выделили! Помнится, когда я вам приводил заимствования из монгольских языков, вы мне ответили, что вы говорили как раз таки и сказали, что говорили о "практическом отсутствии, а не о полном". Некий дисонанс получается

И почему же должны быть массовые монголизмы в тюркском, если как раз таки гегемонами во всех планах были тюрки? Как раз таки мы и наблюдаем поток заимствований от более сильных к более слабым народам (то есть, от гегемонов, к подвластным): от тюрков - к монголам, от монголов - к маньчжурам.

 

[Ашина Шэни]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Эвталитов тоже "хунами" звали, но они уж никак не тюрки, а скорее ираноязычны были, как то видим в : 

"язык эфталитов не тюркский" 

"их (Яда) язык не одинаков с языком жужаней и гаочэ, а также всех [других] хусцев (то есть кочевых народов)"

Как видите, тут язык тут не играет роли. 

Плюс, китайцы выводили киданей и жужаней из сюнну (что в общем ошибочно, ибо уже потом начали выводить их из дунху).

 

Вообще то эфталиты были тюрки и нам китайцы ясно пишут что они родня гаоцзюй. Читайте по эфталитам Вэссьера, а не Гумилева из 1960х. Ясно прописано у китайцев что эфталиты происходят с северной китайской границы и спустились в Афганистан с Алтая, плюс у китайцев же мы видим многократные описания эфталитов как типичных кочевников. Лишь позже они ассимилировались в оседлых иранцах и заговорили на бактрийском языке. Что хунны обретались на Алтае во времена ранних эфталитов нам ясно свидетельствует Вэйшу. 

Жужани как раз впрлне возможно ветвь сюнну и по языку тюрки. А у киданей видимо конкретно элита правящая была из хуннов, мне это Игорь Сабиров подробно объяснял в свое время. 

[Ашина Шэни]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Но как раз таки именно западных тюрков и звали "тюрками", а восточных - "хунами". Племена то разные там были, но языки то у всех тюркские в большинстве своем (да и там, и там правили тюрки Ашина, кои потомки хунну). Тут уж явно видно, что восточные тюрки это "хуны", по видению согдийцев, именно как преемники в политическом и геогравическом смыслах, иначе почему же тогда тюркоязычные племена ЗТК не обозначены также как жители ВТК и наоборот: почему же восточные тюрки обозначаются не как "тюрки"? Ответ прост: ЗТК образован не на хуннских землях, а ВТК - как раз на них и в их границах.

Снова мимо. Вообще то многие из земель Западного каганата в свое время были хуннские, такие как та же Джунгария. Вспоминаем слова Сыма Цяня что граница хуннов это некое Западное море, тут вполне может идти речь про Арал. Так что рассуждения нелогичные у вас, тут речь не о политической преемственности а именно об этнической. На землях Западного каганата хунны исторически массово не жили, им эта земля лишь подчинялась как гегемонам. 

[Ашина Шэни]

27 минут назад, Ермолаев сказал:

Если учесть, что тюрки Ашина - ветвь сюнну, то да, ничего удивительного.

Но не забывайте про версию изначально монгольского происхождения Ашина (помимо монгольских этимологий этнонимов "туот-куот" и "Ашина" надо бы мне еще и разобраться с погребениями тюркютов - оказывается, у них были распространены врытые в землю плиты, по аналогии с "плиточниками").

Кстати, а название поселения "Даргаут" не может ли быть связано с этнонимом "тюркют"?

Опять же - никаких тюркютов ни в орхонских надписях ни в согдийских источниках нет. Это лишь гипотезв, основанная на восстановлении звучания туцзюэ. Толком пруфов что тюрки себя звали "тюркютами" нет. Тем более никто сейчас не поддерживает монгольские этимологии Ашина, эт вообще знатная байка Гумилева, который не знал что: 1) в китайском увадительный префикс а 阿 используется в таком назначении лишь с 14 века 2) в среднемонгольском волк был не шоно а чину-а 3) в Бугутской надписи ясно прописано что имя тюркского клана - Ашинас, и с эту надо как то объяснять тоже. 

[Ашина Шэни]

45 минут назад, Ермолаев сказал:

Теперь уже ПОЛНОГО отсутствия монголизмов, вот оно как! Да еще и "капсом" выделили! Помнится, когда я вам приводил заимствования из монгольских языков, вы мне ответили, что вы говорили как раз таки и сказали, что говорили о "практическом отсутствии, а не о полном". Некий дисонанс получается

И почему же должны быть массовые монголизмы в тюркском, если как раз таки гегемонами во всех планах были тюрки? Как раз таки мы и наблюдаем поток заимствований от более сильных к более слабым народам (то есть, от гегемонов, к подвластным): от тюрков - к монголам, от монголов - к маньчжурам.

С гулькин нос этих монголизмов в древнетюркском, а вы мне в основном монголизмы в булгарском выдавали и пытались доказать что с монголами контактировали только р-тюркоязычные У вас у самих диссонанс - гегемонами были хунны, по-вашему монголоязычные, и их было немало, а подданными у них были тюрки. Логично что тюрки многие стали бы учить престижный хуннский монгольский язык и понабрали бы множество монголизмов. 

[Ермолаев]

7 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Опять же - никаких тюркютов ни в орхонских надписях ни в согдийских источниках нет. Это лишь гипотезв, основанная на восстановлении звучания туцзюэ. Толком пруфов что тюрки себя звали "тюркютами" нет. 

Так я же и писал вам, что не тюрки себя так называли, а "туот-куот" - название данное тюркоязычным племенам со стороны тогда еще монголоязычных Ашина:

• Род Ашина: возможно, что Ашина были изначально монголоязычны, на что может указывать запись их этнонима на бугутской стели: "аšinаs". Может тогда был прав Лев Николаевич Гумилев: протомонг. "činua" (волк) + кит. "а" (в восточных диалектах префикс имен существительных, ласкательных или почтительных) + монг. "s" (показатель множ. числа при словах, оканчивающихся на гласные или дивтонги). Тогда получается протомонг. "а-činuа-s" = "[почтенные] волки". На такую семантику как "волки" как раз указывают легенды о происхождении Ашина:

"Впоследствии сей род был разбит одним соседним владетелем и совершенно истреблен. Остался один десятилетний мальчик. Ратники, видя его малолетство, пожалели убить его: почему, отрубив у него руки и ноги, бросили его в травянистое озеро. Волчица стала кормить его мясом. Владетель, услышав, что мальчик еще жив, вторично послал людей убить его. Посланные, увидя мальчика подле волчицы, хотели и ее убить. В это время, по китайским сказаниям, волчица эта появилась в стране на восток от западного моря, в горах, лежащих от Гао-чан на северо-запад (Алтай. — Авт.). В горах находится пещера, а в пещере есть равнина, поросшая густою травой на несколько сот ли окружностью. Со всех четырех сторон пещеры лежат горы. Здесь укрылась волчица и родила десять сыновей, которые, пришед в возраст, переженились и все имели детей. Впоследствии каждый из них составил особливый род. В числе их был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государем: почему он над воротами своего местопребывания выставил знамя с волчьею головою — в воспоминание своего происхождения. Род его мало-помалу размножился до нескольких сот семейств"

Также от Льва Николаевича Гумилева:  

"Китайские авторы считают понятия «тюркский хан» и «волк» синонимами, видимо опираясь на воззрения самих тюркских ханов. Не случайно сяньбийская царевна говорит про своего мужа, хана Шаболио: «хан по его свойствам есть волк»; и в инструкции при нападении на тюрок сказано: «таковую должно употребить меру: гнать кочевых и нападать на волков»."

• Племя Туцзюэ (Тукюэ): здесь уже нельзя говорить о монголоязычии кёк-тюрков, ибо они были тюркоязычны с самого своего начала. Но сей этноним, как я полагаю, указывает на монгольское происхождение правящей части кёк-тюрков (то есть опять таки подтверждает монголоязычность ранних Ашина), кои таким словом называли своих доблестных тюркоязычных воинов, кои были быстро скакали на отборных конях, словно ветер в степи. И вот почему: кит. "tū-jué" для нужного нам периода звучало как "thot-kwǝt", что можно вывести как протомонгольское "türgen" (быстрый, резкий) + "d" (показатель множ. числа для слов, оканчивающихся на "n", "r", "l" и "č") = "türged" (быстрые, резкие). На это может указывать значение первого иероглива: 突 - "неожиданно, внезапно, врасплох".  Также интересно объяснение от китайцев: 

"Естественное положение Алтайских гор походит на шлем; посему и принял слово шлем (как этноним)". 

Не может ли это быть путаницей из-за созвучия слов протомонг. "türgen" (быстрый) и протомонг. "teriɣün" (голова)? Также возможно и связь с среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем), если исходить из того, что звук "r" с среденекит. уже воспринимался как "l". То есть, чисто вонетически китайцы должны были воспринять этноним вида "türgen" и тюрк. "türük", как "tulgen" и "tuluk", соответственно, что вонетически можно спутать со среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем). Однако, это, видимо, нужно считать путаницей. А имеющиеся запись вида "thot-kwǝt" можно объяснить попыткой записывающего помимо передачи вонетики этнонима еще и его истинное значение как "быстрый, резкий", в результате чего записывающий выбрал наиболее подходящий "компромиссный" иероглив со схожими значением и звучанием как и оригинальное слово.

Плюс по "ашинас": в бурятском языке мы наблюдаем соответствие общемонгольскому "ч" бур. "ш". То есть возможно, имеем дело с предком баргу-бурятской ветви (или близкому к ней), где следует предполагать слово вида "šinuа". То есть нужно предполагать близость диалекта протомонгольского, на котором в гипотезе говорили Ашина, к баргу-бурятской ветви. Кстати, такую близость к бурятскому я заметил и у жужаней (у которых в рабах были Ашина):  жужань. "ʔā̀j-khṓ-kā̀j" (красивый облик), где часть "ʔā̀jkhṓ" возможно имеет связь с бур. "hайхан" (красивый): конечные "н" в китайском часто не передаются, а вонема "а" в последнем слоге могла быть записана и как "ṓ" - сравните более раннее звучание иероглива как "khā". То есть: "hаjhаn" - "ʔаjhа(n)" - "ʔā̀jkhṓ". Семантика абсолютно совпадает.

А есть указания на использование превикса "а" с 14 века? Просто, этноним "ашидэ" (阿史德) записан точно таким же первм иерогливом и вполне себе изъясняется как "почтенные шидэ"? равно как "ашина" - "почтенные ашина".

 

25 минут назад, Ашина Шэни сказал:

С гулькин нос этих монголизмов в древнетюркском, а вы мне в основном монголизмы в булгарском выдавали и пытались доказать что с монголами контактировали только р-тюркоязычные

Я вам приводил не только чувашско-монгольские параллели, но и монголизмы в древнетюркском типа "нукер", "даруга", "мурэн" и т.д.; также показатель деятеля "чин" в слове "балыкчин" (птица-рыболов). Вы же сейчас сказали про ПОЛНОЕ отсутствие, а под "полным" нужно понимать 0 монголизмов. Раннее же вы сказали, что имели ввиду не ПОЛНОЕ, а ПРАКТИЧЕСКОЕ отсутствие, то есть не 0 монголизмов, а чуть больше. Сейчас же вы противоречели своим же раннее сказанным словам о "не полном, а практическом" отсутствии монголизмов. Вот это и называется диссонанс.

30 минут назад, Ашина Шэни сказал:

У вас у самих диссонанс - генемонами были хунны, по вашему монголоязычные, и их было немало, а подданными у них были тюрки. Логично что тюрки многие стали бы учить престижный хуннский монгольский язык и понабрали бы множество монголизмов. 

  А почему вы так уверены, что хунну было больше, чем их подданных? Разве хунну не ЧАСТЬ племени бай-ди, которое в свою очередь ЧАСТЬ племени бэй-ди. Логично, что "часть части другой части" не шибко многочисленно.

Необязательно бы и понабрали, ведь не ассимиляцией же занимались хунну, а завоеваниями с целью облажения данью подчиненных народов. 

У монголов в XIII веке подданные были тюрки, их было намного больше монголов. Логично что монгольский был очень престижным языком, но все же никто его из тюрков то не учил, а наоборот - монголы перешли на тюркские языки.

 

 

[Ермолаев]

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Снова мимо. Вообще то многие из земель Западного каганата в свое время были хуннские, такие как та же Джунгария. Вспоминаем слова Сыма Цяня что граница хуннов это некое Западное море, тут вполне может идти речь про Арал. Так что рассуждения нелогичные у вас, тут речь не о политической преемственности а именно об этнической. На землях Западного каганата хунны исторически массово не жили, им эта земля лишь подчинялась как гегемонам. 

А почему же не Балхаш? Джунгария разве весь ЗТК? Кажется он был малость побольше:

Да и вы сами сказали, что хунну массово не жили в западной части своей державы, то есть это была по сути свера влияния хунну. А ядро же Хуннского государства как раз было на землях будущего ВТК.

52 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Так что рассуждения нелогичные у вас, тут речь не о политической преемственности а именно об этнической. На землях Западного каганата хунны исторически массово не жили, им эта земля лишь подчинялась как гегемонам. 

Почему же не логичны: те, что живут не на коренных землях хунну записаны как "тюрки"; те, кто живет на коренных землях хунну записаны как "хуны". И это при том, что и те, и другие составляли единую тюркскую этноязыковую общность. 

Если восточных тюрков понимали как "хуну", то почему по вашему тогда западных так не называли? И те, и другие составляли одну этноязыковую общность, с одними и теми же правящими домами.

[Ашина Шэни]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

А почему же не Балхаш? Джунгария разве весь ЗТК? Кажется он был малость побольше:

Да и вы сами сказали, что хунну массово не жили в западной части своей державы, то есть это была по сути свера влияния хунну. А ядро же Хуннского государства как раз было на землях будущего ВТК.

Почему же не логичны: те, что живут не на коренных землях хунну записаны как "тюрки"; те, кто живет на коренных землях хунну записаны как "хуны". И это при том, что и те, и другие составляли единую тюркскую этноязыковую общность. 

Если восточных тюрков понимали как "хуну", то почему по вашему тогда западных так не называли? И те, и другие составляли одну этноязыковую общность, с одними и теми же правящими домами.

Может и Балхаш. Но с учетом того что Кангюй был вассалом Хунну, вероятность того что Сыма Цянь имел ввиду Арал весьма велика.

Все логично. Согдийцы звали хунами тех кто происходил от хуннов и жил на коренных землях последних. Тех же, кто на земле хуннов не жил, они могли звать лишь по уже современному их имени тюрк, по имени немногочисленной коктюркской верхушки в Западном каганате. Да и кстати непонятно еще, звали ли согдийцы хунами западных тюрок или нет. Ведь монеты, на которые ссылаются Бабаяров и Кубатин, чеканены от имени западных Ашина и следовательно имя "тюрк" на монетах может быть волей самих Ашина, а не согдийским их наименованием.

[Ашина Шэни]

28 минут назад, Ермолаев сказал:

А есть указания на использование превикса "а" с 14 века? Просто, этноним "ашидэ" (阿史德) записан точно таким же первм иерогливом и вполне себе изъясняется как "почтенные шидэ"? равно как "ашина" - "почтенные ашина".

  А почему вы так уверены, что хунну было больше, чем их подданных? Разве хунну не ЧАСТЬ племени бай-ди, которое в свою очередь ЧАСТЬ племени бэй-ди. Логично, что "часть части другой части" не шибко многочисленно.

Необязательно бы и понабрали, ведь не ассимиляцией же занимались хунну, а завоеваниями с целью облажения данью подчиненных народов. 

У монголов в XIII веке подданные были тюрки, их было намного больше монголов. Логично что монгольский был очень престижным языком, но все же никто его из тюрков то не учил, а наоборот - монголы перешли на тюркские языки.

По прежнему не вижу убедительных аргументов в пользу того что Ашина монголы. Повторяю: после смерти Гумилева сторонников этой версии в научном мире в общем то не осталось. Сейчас с этимологией Ашинас никакого согласия нет, одни там к хотанскому тянут как Кляшторный, другие как Беквит что то там химичат со тохарским. Тем более слабым арументом является и туккат в среднекитайском. Вполне возможно что это просто такое звучание у китйацев было и никак оно с этнонимом не связано. Арслан древнетюркское тоже в среднекитайском было АсиТлан.

Хунны должны были быть достаточно многочисленны чтобы победить неслабых дунху и юэчжи. После победы они понятно этнически разбавились, но все же их ядро должно было оставаться достаточно сильным чтобы и дальше держать власть в Монголии. И как раз тюрки монголизмов начиная с 13 века понабрали и немало. А вот о кокюрках такого увы не скажешь - монголизмов в древнетюркском считанные крохи. Это как то не вяжется с тем что тюрками столько веков правили могущественные и влиятельные древние монголоязычные кочевники. И ведь никуда хунны то не делись массово: их в Монголии осталось много и все они в итоге окажутся в составе Восточного каганата. Я уже не говорю о Юэбань и западных гуннах, которые тоже за исключением кутригуров кажись вошли в состав Тюркского каганата.

[Ашина Шэни]

36 минут назад, Ермолаев сказал:

А есть указания на использование превикса "а" с 14 века? Просто, этноним "ашидэ" (阿史德) записан точно таким же первм иерогливом и вполне себе изъясняется как "почтенные шидэ"? равно как "ашина" - "почтенные ашина".

Про префикс а с минских времен мне любезно сообщил Игорь Сабиров, а уж с ним в таких вопросах спорить явно бесполезно. И что еще за шидэ тогда по вашему?

[Ашина Шэни]

Вообще сейчас набирает популярность гипотеза что Ашина это восточные иранцы какие то, возможно согдийцы. Имена каганов Ашина нам вот пишут нынешние спецы оказывается с тюркского этимологизируются не очень и вот они предлагают иранские этимологии, тот же Питер Голден. Плюс в китайских источниках указано что Ашина происходят от неких 索 Суо к северу от хуннских земель. Суо в среднекитайском звучало Сак, и на этой основе Ашина посчитали ираноязычными потомками ираноязычных саков. Что они потомки саков я согласен, что они и саки ираноязычные я естественно не согласен. Так или иначе, монгольская версия происхождения Ашина ныне в науке веса не имеет и никто ей особо не занимается.

[Uighur]

Всё правильно. Кок-тюрки - восточные иранцы. Близкие к местному населению Таримского Оазиса. 

Уйгуры чи ди, или рыжие ди. В последствие Теле. 

Кипчаки - саки и скифы. 

[думан]

11 минут назад, Uighur сказал:

Всё правильно. Кок-тюрки - восточные иранцы. Близкие к местному населению Таримского Оазиса. 

Уйгуры чи ди, или рыжие ди. В последствие Теле. 

Кипчаки - саки и скифы. 

а карлуки?

[Ермолаев]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Может и Балхаш. Но с учетом того что Кангюй был вассалом Хунну, вероятность того что Сыма Цянь имел ввиду Арал весьма велика.

А ведь верно, сайн-аха

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

По прежнему не вижу убедительных аргументов в пользу того что Ашина монголы. Повторяю: после смерти Гумилева сторонников этой версии в научном мире в общем то не осталось. Сейчас с этимологией Ашинас никакого согласия нет, одни там к хотанскому тянут как Кляшторный, другие как Беквит что то там химичат со тохарским. Тем более слабым арументом является и туккат в среднекитайском. Вполне возможно что это просто такое звучание у китйацев было и никак оно с этнонимом не связано. Арслан древнетюркское тоже в среднекитайском было АсиТлан.

Ну не знаю, по мне то так все хорошо вонетически связывается: сам этноним "thot-kwǝt" китайцы переводят как "шлем", что, как я считаю, есть ошибка в следствие созвучия близкого к среднемонг. слова "du'uluqa" (шлем) с близким к среднемонг. "turked" (быстрые), семантику которого возможно и хотел показать записывающий, записав иерогливами  突厥 ("неожиданно, внезапно, врасплох; ударный" + "он, тот, этот, данный; его"). Также сравните руническое тюрк. "türük" и среднемонг. "du'uluqa", при условии что в тот период китайцы уже воспринимали "r" как "l": то есть, слово "türük" для китайцев будет примерно как "tülük", что легко спутать со среднемонг. "du'uluqa" (шлем). 

Ну как-то так, сайн-аха

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Про префикс а с минских времен мне любезно сообщил Игорь Сабиров, а уж с ним в таких вопросах спорить явно бесполезно. И что еще за шидэ тогда по вашему?

Да, Игорь-аха это Игорь-аха - великий человек, я бы даже сказал.

Но все же и без этого превикса почтения можно интерпретировать:

Возможно, что кит. запись "ʔâ-ṣɨ́-nâ" нам показывает отображение близкого к баргу-бурятскому архаичное "(h)aši-šinuа" (внук волка), а скорее даже "aš-šinuа" (сравните  халх. "ač"). Тогда: "aššinuа" - "ašin(u)а" - "ʔâṣɨ́nâ"; при этом гортанная смычка (ʔ) может указывать на вариант вида "haš-šinuа" (сравните, дунс. "hačɨ").

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Хунны должны были быть достаточно многочисленны чтобы победить неслабых дунху и юэчжи. 

Вспомнил сразу отрывок из книги В.Яна "Чингисхан":

 - Не так-то легко будет разбить урусов, как думает Джебэ-нойон, – сказал тысячник Гемябек. – Урусов и кипчаков много – сто тысяч, а нас мало – двадцать тысяч, да еще один тумен всяких бродяг; они разлетятся, как стая воробьев, если мы начнем отступать. Опасно нам войти в русские земли, где много, очень много сильного войска. Нам нельзя идти на Киев… Отсюда нам нужно идти обратно, под могучую руку Чингисхана…

– А не вспомнишь ли ты, храбрый багатур Гемябек, – сказал Джебэ, – что цзиньцев было еще больше, чем урусов, когда мы вместе с тобой и другими багатурами ворвались в их распахнутые равнины за большой китайской стеной?

Не числом побеждали степняки, а тактикой, скоростью и маневренностью. Коренных монголов под началом Чингисхана тоже было немного, но все же они сумели покорить абсолютно всех в монгольских степях (ну там, конечно, к Чингисхану потом примыкали новые союзники).

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

И как раз тюрки монголизмов начиная с 13 века понабрали и немало. А вот о кокюрках такого увы не скажешь - монголизмов в древнетюркском считанные крохи. Это как то не вяжется с тем что тюрками столько веков правили могущественные и влиятельные древние монголоязычные кочевники. 

Ну, здесь бы я сказал, что скорее это говорит об особенностях взаимоотношений хунну и покоренных народов. 

Вы вот сами писали, что монголизмов в казахском практически нет (все ув. Уйгура просили их предоставить). А казахский у нас ведь потомок кыпчакского, носители которого - кыпчаки - были вундаментом Улуса Джучи. Следовательно, на кыпчакский язык не было такого сильного влияния со стороны более малочисленных завоевателей. 

Да и давайте возьмем не только тюрков, а русских: монголизмов в великом и могучем из того периода тоже как "кот наплакал" (кажется, только "тегиляй" я нашел, остальное больше на тюркизмы похоже, где спорные моменты возникали). 

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

И ведь никуда хунны то не делись массово: их в Монголии осталось много и все они в итоге окажутся в составе Восточного каганата. Я уже не говорю о Юэбань и западных гуннах, которые тоже за исключением кутригуров кажись вошли в состав Тюркского каганата.

В Монголии они ассимилированы были сяньбийцами, так что в каганат войдут уже сяньби.

Ну, надо всегда принимать во внимание полиэтничность хуннской державы и те, кто назван в источниках как "хунну" могут ими и не быть, а быть просто покоренным народом, принявшем этноним в силу славы и величия народа-завоевателя (опять таки аналогия с XIII веком).

Впрочем, как писал Булгаков (если мне не изменяет память): "История нас всех рассудит". Поживем увидим, можеты Вы, дорогой сайн-аха миний (причем "дорого" без сарказма, учтите, хань миний) правы, а может я. А может хунну вообще иранцами, или (Тэнгэр упаси!) енисейцами окажутся  

[Ермолаев]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вообще сейчас набирает популярность гипотеза что Ашина это восточные иранцы какие то, возможно согдийцы. Имена каганов Ашина нам вот пишут нынешние спецы оказывается с тюркского этимологизируются не очень и вот они предлагают иранские этимологии, тот же Питер Голден. Плюс в китайских источниках указано что Ашина происходят от неких 索 Суо к северу от хуннских земель. Суо в среднекитайском звучало Сак, и на этой основе Ашина посчитали ираноязычными потомками ираноязычных саков. Что они потомки саков я согласен, что они и саки ираноязычные я естественно не согласен. Так или иначе, монгольская версия происхождения Ашина ныне в науке веса не имеет и никто ей особо не занимается.

Что-то китайцы какие-то неопределенные в выборе родины Ашина: то они из Шэньси, то из западных земель, то из, как я понял, сибирских саков. 

А в каком именно источнике о Суо можно почитать, сайн-хань?

[Uighur]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вообще то эфталиты были тюрки и нам китайцы ясно пишут что они родня гаоцзюй. Читайте по эфталитам Вэссьера, а не Гумилева из 1960х.

Эфталиты родня Гаоцзюй? Ещё один кирпичик в доказательства европейского происхождения древних уйгур. 

[Uighur]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

С гулькин нос этих монголизмов в древнетюркском, а вы мне в основном монголизмы в булгарском выдавали и пытались доказать что с монголами контактировали только р-тюркоязычные У вас у самих диссонанс - гегемонами были хунны, по-вашему монголоязычные, и их было немало, а подданными у них были тюрки. Логично что тюрки многие стали бы учить престижный хуннский монгольский язык и понабрали бы множество монголизмов. 

Проблема заключается как раз в том, что зафиксированны монголизмы в чувашском. Но скорее всего это влияние собственно самих монголов после 13 века.