Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ермолаев]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Тут еще проблема,что языки немного похожи,много общих слов,конечно для русского человека знающего тюркский все понятно.хотя он даже не подозревает что в монг.языках есть аналоги,и даже более близкие,тут ученая степень играет роль,и все вердикт вынесен.конечно там где есть свидетельства типа тюрк.рун,все понятно,но с трагической историей народа Хунну так нельзя,нужны доказательства а не предположения.мне лично кажется они были империей,разноязыкой и разнорасовой,почему у них разные ГГ? 

Да, ув. Илдтэн, тут явно имеет место быть полиэтничность хунну: ираноязычные скиво-сарматы, огуроязычные (больше просто никак не объяснить монголизмы в чувашском) и, как я стараюсь доказать, монголоязычные собственно хунну, которые были, как я считаю, гегемонами в тогдашней степи, чей этноним "в силу славы и величия их" был принят другими, кои подчинились хунну (или, как я думаю, лучше говорить хуннарам). 

При этом особой культурностью, видимо, отличались скиво-сарматы, так как "белые гунны" (коих Прокопий Кесарийский выводит из ираноязычных массагетов) пользовались кожей вместо бумаги и использовали "варварское письмо" (иссыкское письмо? предок орхоно-енисеской руники?).

 

[mechenosec]

13 часов назад, цеванрабдан сказал:

если кто вдруг забеспокоился о здоровье Рассадина после поста меченосца, упомянувшего о его старости, то спешу успокоить. у Валентина Ивановича все хорошо, также оппонирует по докторским, пишет, преподает. к сожалению, иногда не может позволить себе длительные ненаучные поездки, так не поехал с университетской делегацией в Баку, но весной безоговорочно настроен поехать в Казахстан, возможно, в Алма-Ату.

Дай бог здоровья этому великому человеку

[mechenosec]

24 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да, ув. Илдтэн, тут явно имеет место быть полиэтничность хунну: ираноязычные скиво-сарматы, огуроязычные (больше просто никак не объяснить монголизмы в чувашском) и, как я стараюсь доказать, монголоязычные собственно хунну, которые были, как я считаю, гегемонами в тогдашней степи, чей этноним "в силу славы и величия их" был принят другими, кои подчинились хунну (или, как я думаю, лучше говорить хуннарам). 

При этом особой культурностью, видимо, отличались скиво-сарматы, так как "белые гунны" (коих Прокопий Кесарийский выводит из ираноязычных массагетов) пользовались кожей вместо бумаги и использовали "варварское письмо" (иссыкское письмо? предок орхоно-енисеской руники?).

 

 

24 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да, ув. Илдтэн, тут явно имеет место быть полиэтничность хунну: ираноязычные скиво-сарматы, огуроязычные (больше просто никак не объяснить монголизмы в чувашском) и, как я стараюсь доказать, монголоязычные собственно хунну, которые были, как я считаю, гегемонами в тогдашней степи, чей этноним "в силу славы и величия их" был принят другими, кои подчинились хунну (или, как я думаю, лучше говорить хуннарам). 

При этом особой культурностью, видимо, отличались скиво-сарматы, так как "белые гунны" (коих Прокопий Кесарийский выводит из ираноязычных массагетов) пользовались кожей вместо бумаги и использовали "варварское письмо" (иссыкское письмо? предок орхоно-енисеской руники?).

 

Согласен, ни одна империя не может быть моноэтничной, иначе что это за империя ?

[проф. Добрев]

On ‎17‎.‎2‎.‎2017‎ г. at 10:14 AM, кылышбай said:

ну а чувашский язык откуда? от гуннов или от тюрков-булгар? однозначно одно - он отделился очень давно, раньше чем отделились от общего корня огузский, карлукский (Орхон), кыпчакский, хакасский, тувинский и саха

Чувашский язык приемник средневековых болгарских языков:

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса.

[Ашина Шэни]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

СОГДИЙЦЫ УЗНАЛИ О КИТАЕ ОТ ХУННОВ

Кроме того, кажется возможно утвердительно показать что знание и словарь, заложенные в Китае, фактически были занесены к согдийцам посредниками и лишь в конце 3 или во 2 веке до нашей эры. Как и мы (Вэссьер пишет о "нас"-европейцах, так как сам француз), согдийцы обозначали народ Хань производным от имени династии Цинь 秦, cyn (чин). В согдийском, Китай, или регион Кумдана, обозначался под именем cynstn (Чинстан), или "страна Цинь". Мы без проблем согласимся что имя народа, имя столицы и имя страны принадлежали к одной группе идентификации и были одновременно переданы согдийцам. Вот что исключает полностью возможность контактов в эпоху Александра, поскольку династия Цинь правила через век после Македонского, между 221 и 206 годами до нашей эры и что лишь тогда она стала по превосходству предстаивтельницей этноса Хань, китайцев. Она успешно противостояла кочевникам сюнну 匈奴 Монголии и построила Великую стену. 

Китайские тексты рассказывают в точности об использовании сюнну термина "люди Цинь" для обозначения китайцев под властью следующей династии Хань, тогда как китайцы, которым Цинь оставила весьма малоприятные впечатления, не использовали его. Сюнну являются таким образом довольно правдоподобными посредниками, и их империя, что по ходу 2 века до нашей эры структурировалась в качестве ответа на атаки Цинь а потом Хань, властвовала, по меньшей мере номинально, вплоть до Средней Азии. Цепь передачи имени могла насчитывать нескольких последовательных посредников, таких как например усуней или саков, оба западные вассалы сюнну. Согдийцы, как и все народы Средней Азии, получили имя Кумдан и имя Цин через вмешательство  народов степи и бассейна Тарима в конце 3 или начала 2 века до нашей эры.

Этьен де ла Вэссьер, "История согдийских торговцев"

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.27-28]

 

[Ньукуус]

В 31.10.2012 в 21:10, Hooker сказал:

Монгольские заимствования в тюркских: Ühër>Ökir>Ükir> Ögiz/ Buh >Buqa.

Окус,окуз(ус-признак монгольского множественного).Позднее окар(признак тюркского,и тунгусского множественого)!

Найдите отличия между Бух и Буга!

Похоже на русское слово бык. Также есть такие заимствования как: молот, похоже на слово балта (малта), хоругвь, похоже на слово хорук. Аварское влияние?

В 02.11.2012 в 21:21, АксКерБорж сказал:

Продолжение перевода:

У хуннов было свое письмо, которое было древней формой Орхонского письма. О нем упоминается в записках буддийского миссионера Сон Юаня, посетившего хуннов еще в начале 5 века, до образования первых Тюркских каганатов. Он проехал через область Лоб-Нор «через землю царства Тугю-Хунь (hun)».

По свидетельству Сон Юаня, письмо Тугю-Хунь (түрк ғұндары - тюркских хуннов) схоже с письмом Тоба Вэй. Во времена царства Тоба Вэй (386 – 558 гг.) существовали битикчи (писари), писавшие на камне, которые в китайских источниках именуются Пи-Тэ. Такие же битикчи были и у хуннов (Бартольд, V, 38, 508).

Согласно предположениям многих ученых временем рождения Орхонского письма следует считать 3 век, а не 6 век, а возможно и более ранний период. По наблюдениям Мелиоранского П.М. тюркские руны известны с 3 века.

Согласно исследованиям Абеля Ремюза и Спасского Г.И. у хуннов было свое письмо, высекаемое на камне.

По мнению Блоше Е. тюрки наследовали руническое письмо от хуннов, которые использовали его за 3 века до н.э. использовав один из видов арамейского письма.

О существовании задолго до Орхонского письма схожего с рунами древнего письма говорили Бартольд В.В., Киселев С.В., Толстов С.П. Согласно исследованиям Киселева «время зарождения тюркской руники обязательно к 3-4 вв.», т.е. во времена хуннов.

По утверждению Томсена, тюрки, издревле говорившие на своем языке, существовали как народ задолго до 6 века, также и их язык. Однако Томсен В. и Донер О. сомневались, что некоторые буквы Орхонского письма происходят из арамейского.

По мнению многих ученых, подтвержденных глубокими исследованиями, язык хуннов является старым языком древних тюрков.

И уйсуни, и хунны, говорили на древнем тюркском языке. Их язык был одинаков с языком Гао-Гюй (ойғыр).

Продолжение следует...

Тугю-Хунь - это Тогон, т.е. тангуты. Поскольку династия тангутов была Тоба, то сходство конечно будет

[Ньукуус]

В 05.10.2012 в 23:16, Tengeribeki сказал:

Ну кто, ну кто назвал цивилизацию кочевников примитивной. Когда германцы и славяне бегали в шкурах с каменными топорами наши предки оставили такие шедевры:

Это сюнну? Очень похоже на пазырыкскую культуру. Пазырыкцы - восточные иранцы, юэчжи. Доходили до Алтая

[Uighur]

10 минут назад, Ньукуус сказал:

Это сюнну? Очень похоже на пазырыкскую культуру. Пазырыкцы - восточные иранцы, юэчжи. Доходили до Алтая

Где обитали юэчжи? Динлинами-Телесцами могли быть?

[цеванрабдан]

пока наличие письменности у монголоидных с бородой гуннов наукой не доказано.

по поводу тюркского языка у монголоидных гуннов, даже А.В.Дыбо говорит максимально обтекаемо : " про гуннов, во всяком случае, те, кого поздние китайцы называли хунну, говорили, по-видимому, по-тюрски ..... ,но кто это были, до сих пор как следует неизвестно.".

также, если не более обтекаемо она (Дыбо) говорит о монгольском происхождении хунну.

заметьте, по иранскому субстрату хунгну ученые более категоричны. но как я понимаю, родство с тазиками не особо прельщает некоторых форумчан.

 

 

[Ашина Шэни]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

РУНИЧЕСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ ГУННОВ?

Как отмечает Альтхейм, гунны, вопреки ожиданиям многих, вовсе не были безграмотными невеждами. В действительности гунны могли иметь свою собственную письменность. Приск свидетельствует что гуннские секретари зачитывали имена дезертиров, что сбежали к римлянам с гуннской территории, с исписанного листа. Альтхейм подчеркивает что прочитанная письменность определенно не была ни греческой ни латынью. Он предполагает что огурская тюркская руническая письменность поздних гуннских булгар, известная по надписям в Болгарии, была занесена в Европу раньше из Центральной Азии гуннами. Дальнейшее возможное доказательство можно найти в сирийской хронике Захарии Митиленского, пишущего что в 507 или 508 году епископ Кардуст из Аррана отправился в землю кавказских гуннов, где провел семь лет. Он вернулся, принеся с собой книги на гуннском языке. 

[Hyun Jin Kim. The Huns - London-New York: Routledge, 2016 - p.85]

 

 

[Ашина Шэни]

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

ХУННЫ ИДУТ НА ЗАПАД: ОБЗОР КИТАЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ ПО ВОПРОСУ

Хюн Джин Ким, доктор исторических наук
университет Мельбурна

Ко 2 веку нашей эры группы хуннской элиты существовали в восточных степях под властью сяньби и маленькие хуннские государства располагались в Таримском бассейне. Однако основную часть северных хуннов многие историки считали “затерянной” где то на западе. Между 2 веком нашей эры и появлением гуннов в греко-римских источниках середины 4 века нашей эры часто предполагался разрыв в примерно 200 лет во время которого нам практически ничего неизвестно о хуннах. Предполагалось что китайцы мало что могли сказать о хуннах в то время и потому невозможно установить надежную связь между этими хуннами и поздними гуннами. К счастью, недавние исследования китайских источников позволили установить более ясную картину этой “200-летней интерлюдии”.

Вэйлюэ (Саньгочжи, цзюань 30) , источник середины 3 века, который мы уже встречали раньше, дает ясное указание на то что северные хунны все еще существовали в то время как политическое целое в алтайском регионе, прямо к западу от их изначальной базы власти в Монголии, 100 лет спустя середины 2 века нашей эры которая предположительно ознаменовала начало 200-летнего “разрыва” в наших источниках. Вэйшу (цзюань 103), история тоба-сяньбийского государства Северной Вэй в Китае, добавляет что к началу 5 века к северо-западу от жужаней (тогдашней правившей силы в Монголии) в районе Алтая еще жили оставшиеся потомки хуннов. Вэйлюэ также предоставляет ясный смысл географического контекста в котором располагались эти хунны в 3 веке нашей эры. Вэйлюэ отмечает что регион Жетысу (современный восточный Казахстан) прямо к юго востоку от Алтая все еще занят народом Усунь, а земля к западу от этой территории и к северу от народа Канцзюй (сконцентрированном вокруг города Ташкент там где сейчас Узбекистан) была территорией тюркских динлинских племен. Усунь и Канцзюй указаны как не расширившиеся но и не сократившиеся с ханьских времен.

К 5 веку однако наши китайские источники демонстрируют что эта географическая ситуация радикально изменилась. Вэйшу (цзюань 102) указывает что народ по имени Юэбань Хунну теперь занимает земли усуней и далее делает наблюдение что эти юэбань были ордой шаньюя северных хуннов. Она говорит нам что когда северные хунны были побеждены ханьскими имперскими армиями то они ринулись на запад. Слабые элементы среди них были оставлены позади в зоне к северу от Цюцы (ныне в центральном Синьцзяне). После сказано что эта слабая группа хуннов подчинила землю Усунь и создала новое государство Юэбань. Сильная же группа хуннов по отчетам направилась дальше на запад. Вэйшу (цзюань 102, как и Бэйши, цзюань 97) показывает что остатки побежденных усуней в 5 веке находились на Памире. Археология вдобавок к письменным доказательствам показывает что основная группа гуннов/хуннов в регионе Алтая (то есть сильные хунны в отличие от слабых хуннов юэбань) уже начала поглощать динлинские тюркские племена к запасу, территории соответствующей современному северному/северо-западному Казахстану, и регионам Иртыша и средней Оби (западная Сибирь) в 3 веке нашей эры. Это в точности соответствует территориям откуда гунны Европы и гунны Средней Азии позже начнут их переход в Европу и Согдиану соответсвенно. Вэйшу (цзюань 102) подтверждает что среднеазиатские белые гунны произошли с региона Алтая и спустились в Среднюю Азию в районе 360 года нашей эры, в точности то же самое время когда европейские гунны переходили в Европу побеждая алан и позже готов.

Поражение нанесенное хуннам/гуннам руками сяньби под главенством их великого лидера Таньшихуая не уничтожило северных хунну. Отнюдь нет, наши источники ясно указывают что хунны выжили в регионе Алтая и позже расширились в Среднюю Азию. Вэйшу конкретно говорит что правители Согдианы 5 века, то есть белые гунны, происходили от хунну (цзюань 102). Она также называет их страну Вэньнаша, произносившееся Хунаша в раннем среднекитайском, то есть королевство хуннов.

Китайский географический источник 5 века Шисань чжоу цзи за авторством Гань Иня (сохраненный в историческом источнике Суншу, цзюань 98), на основании информации полученной видимо от согдийских торговцев, отмечает что аланы Европы и согдийцы (о которых китайцы Тоба Вэй недавно узнали что их завоевали хунны тремя поколениями ранее) были под контролем разные правителей. Как подчеркивает Пуллиблэнк, необходимость уточнять подобное намекает на распространенное заблуждение современников что ба народа управлялись одним и тем же правителем, что можно понять если мы учтем что в общем то оба народа были подчинены в течение где то 10 лет схожими политическими группами, которые обе звались гуннами. Следовательно, письменные доказательства ныне в значительной степени поддерживают политическую (может даже этническую) идентификацию европейских и среднеазиатских гуннов с хуннами Монголии.

В первом и втором веках нашей эры хунны были в отчаянном положении. Во всех намерениях и целях их окружали враждебные силы вокруг их центральной базы в регионе Алтая. К западу и югу динлины, Канцзюй и Усунь оказывали давление. К востоку могущественные сяньби и Ханьская империя полностью выдавливали их с восточных территорий. Однако, для них настала передышка после 3 века нашей эры когда каждая из этих угроз исчезла в стремительной последовательности. К востоку Ханьская империя погрузилась в гражданскую войну, развалилась на три царства и больше не могла оказывать никакого влияния на запад. Сяньби, ранее нанесшие сокрушительные поражения хуннам во втором веке нашей эры, разделились на взаимовраждебные племена. К западу и юго западу Канцзюй и Кушанская империя медленно разлагались. Именно эта благоприятная геополитическая ситуация позволила хуннам расшириться в Среднюю Азию и Европу. Археологические доказательства с Уральского региона кажется указывают что гунны проникли на те земли самое позднее в раннем 4 веке. Это предполагает что все государства и племена между Алтаем и Уралом к началу 4 века склонили головы пред народом хунну.

[Hyun Jin Kim. The Huns - London-New York: Routledge, 2016 - p.44-46, 49]

 

[Ашина Шэни]

ПОЭМА КИРИЛЛОНЫ О ВТОРЖЕНИИ ГУННОВ В СИРИЮ

Каждый день беспокойство, каждый день новые сообщения о несчастьях, каждый день новые удары, ничего кроме сражений. Восток захвачен в плен и никто не живет в разрушенных городах. Запад сейчас наказываемый, и в его городах живут люди, не знающие Тебя. Купцы мертвы, женщины овдовели, жертвоприношения прекратились ... Север под угрозой и полон битв. Если Ты, О Господи, не вступишься, я опять буду разрушен. Если гунны покорят меня, о Господи, зачем укрылся я вместе со святыми мучениками? Если их мечи убьют моих сыновей, зачем целовал я Твой возвышенный крест? Если Ты позволишь им вступить в мои города, где же будет слава Твоей святой церкви? Не прошло и года, как они пришли и опустошили меня и взяли моих детей в плен и гляди, они грозятся опять унижать нашу землю. Юг также наказывают жестокие орды, Юг что полон чудес, Твоего зачатия, рождения и распятия, все еще благоухает от Твоих шагов, в чьей реке Ты был крещен, в чьем хлеву Ты был взращен, в чьих кувшинах было Твое драгоценное вино и чьи свертки Твои ученики клали на стол.

 [Landersdorfer, S. Mamre on the Locusts (Cyrillonas) //Bibliothek der Kirchenväter 6, 1913. P.15-16]

[Ашина Шэни]

В 19 February 2017 в 03:10, Ашина Шэни сказал:

В 4-5 ВЕКАХ ПОД УДАРАМИ ХУННОВ СОТРЯСАЛСЯ ВЕСЬ КОНТИНЕНТ

Между 311 годом н.э., когда Лоян, столица Цзиньской династии Китая, был взят и разграблен восточными гуннами (южными сюнну), и 450-ми, когда последние остатки Западной Римской власти над Европой исчезли как последствие поражений нанесенных империи европейскими гуннами, в течение чуть более века степные силы, в основном известные как гунны (сюнну, хуна, хиониты, т.д.) в наших различных источниках, привели к полному или частичному коллапсу 4 оседлых империй: Рим, Цзинь (Китай), Сасанидская Персия (потерявшая свои восточные территории из-за гуннов-эфталитов и гуннов-кидаритов) и Гупты (Индия). Гунны, свершившие эти катастрофические изменения и угрожавшие границам всех мировых сил древнего мира одновременно по всей длине необъятных просторов Центральной Азии, были, как упомянуто ранее, предвестниками целого тысячелетия степного доминирования в мировых делах. Ханьский Китай и Рим, две сверхдержавы античного мира, оказались в тени третьей сверхсилы, гуннов и других степных народов.

…ключевым историческим явлением поздней античности, критически важной для более поздней истории мира, было не падение западной части Римской империи, что было одним из его последствий, а изменившая мир динамика или потрясение, подлинная революция в стратегическом и политическом балансе мировой структуры сил, начавшаяся в регионе который специалисты обозначают как Центральная Азия, степной регион что исторически связывал главные цивилизации Евразии: Китай, Греко-Римский мир, Иран и Индия. Действительно 5 век нашей эры, ставший свидетелем коллапса Западного Рима, увидел как эти культурные зоны были связаны вместе с помощью и под властью четырех хорошо организованных и долговечных империй: Гуннская империя в Европе; Белые Гунны (Эфталиты) в Средней Азии, северо-западной Азии и восточном Иране; Жужаньский каганат в Туркестане и Монголии; и наконец Сяньбийская империя Тоба в северном Китае. Из них, первые три имели в качестве ядра гуннский/хуннский компонент и четвертая (сяньби) подобным образом произошла из гуннского/хуннского политического целого.

Австралийский историк античности Хюн Джин Ким

[Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.3,4]

 

[Ашина Шэни]

ВЛАСТЬ АТТИЛЫ ПРОСТИРАЛАСЬ НАД СКАНДИНАВИЕЙ?

Приск Панийский, "Готская история":

"Пока мы удивлялись безумию варвара, посол Ромул, человек опытный во многих делах, прервав наши речи, сказал, что величайшее счастье Аттилы и происходящее от счастья могущество слишком возвышают его самонадеянность, так что он не терпит справедливых речей, если не признает их выгодными для себя. Никогда никому из прежних владык Скифии или даже других стран не удавалось столько совершить в короткое время, чтобы владеть и островами на океане, и, сверх всей Скифии, даже римлян иметь своими данниками".

Комментарий Лотте Хедеагер, университет Осло:

"Из разговора между Ромулом и Приском, византийским историком что путешествовал к гуннскому двору в 449 на дипломатической миссии и записал свои впечатлпния, мы осознаем что последний обладал компетентными географическими знаниями в пределах и вне римского мира. Когда он прямо упоминает "острова на океане" чтобы подчеркнуть мощь Аттилы, это свидетельствует что он по сути знал о чем говорил и мог полагать что и Приск знал то же самое. Известно что север континентальной Европы и есть океан с островами, и ученые соглашаются что он имеет ввиду острова в Балтийском море (Gibbon, E. The History of the Decline and Fall of the Roman Empire. 2005. P.370; Thompson, E.A. The Huns. 1997. P.84 со ссылками). Это очевидный вывод из того факта что гунны завладели властью над готскими племенами, жившими на севере в бассейне Вистулы. Значит, если это согласуется с реальностью, Гуннская империя включала часть Скандинавии".

[Hedeager, Lotte. Scandinavia and the Huns: An Interdisciplinary Approach to the Migration Era //Norwegian Archaeological Review 40:1 - Oslo, 2007 - p.2-3]

[Samtat]

В 20.02.2017 в 05:38, Ашина Шэни сказал:

ХУННЫ ИДУТ НА ЗАПАД: ОБЗОР КИТАЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ ПО ВОПРОСУ

Т.е. версия Гумилёва всё ещё имеет право на существование.

[Ашина Шэни]

23 минуты назад, Samtat сказал:

Т.е. версия Гумилёва всё ещё имеет право на существование.

Так это и не версия Гумилева и ее никто еще не отменял

[Ермолаев]

Весьма интересна хуннская терминология кисло-молочных продуктов, которая уже не раз была представлена выше, но все же лучше подытожить и максимально детально все объяснить с позиций монгольского языка:

Имеем китайские записи хуннских слов:  rāk (кумыс, хмельное);  t(h)ēg(h)ā (чистая разновидность кумыса);  sā-rāk (то, что обазует плавающий слой на поверхности кумыса);  toŋh (молоко; упоминается при изготовлении напитка из сбитого молока).

Возможные интерпретации из монгольского:

1. Кит. "rāk" (кумыс, хмельное): это слово заимствовано в китайский язык из хуннского (значение  酪 - сыр; кумыс; хмельное). Наиболее приемлемо связать с протомонг. "ajirag" (кумыс), которое в китайской записи утратило начальное "аji" (впрочем, весьма странное усечение, хотя оно могло присутствовать и в самом хуннуском языке как ), а конечный "g" легко перешел в глухой "k" ("kаgаn" - "kehаn"). Вкратце: "ajirag" - "(aji)rak" - "rak".
2. Кит. "sā" (то, что образует плавающий слой на поверхности "rāk", то есть кумыса или айрага): записано иерогливом  酥 (творог, сыр; вместе 油 - "сливочное масло"). Ничего лучше, чем протомонг. "sаgа-" (подниматься; переливаться через край; сочиться; бродить) не имеется. Возможно, имело место быть усечение медиального "г" при записи или же в самом хуннуском (на что может указывать высокотональный "а"). То есть: "sаgа" - "sа(g)а" - "sā".
3. Кит. "t(h)ēg(h)ā" (чистая разновидность кумыса): вариант "thēg(h)ā" очень хорошо согласуется с совр. халх. "цагаа" (кипяченый кумыс), бур. "цэгээ" (кумыс). Однако для протомонгольского будет слово вида "chаgаgа" (совр. "ц" соответствует арх. "ч"). Однако, это для протомонгольского, восстановленного по, так сказать, ветви дунху. А хунну, если считать их протомонголами, были тогда уж параллельной ветвью для дунху, то есть они в языковом плане не предки, но, так сказать, братья предков совр. монголов (в языковом плане), кои исходят из дунхусской ветви. Тогда нельзя ли предположить диалектный вариант протомонгольского "cаgаgаn", которое могло быть записано в китайской гравике с опущенным "г" (а может даже в самой устной речи хунну медиальная "г" опускалась в силу гипотетических особенностей языка); также вероятно опущение конечного "н" как в китайской записи, так и в монгольских языках, равно как слова "мори(н)", "мунгу(н)", "цэгээ(н)" и т.д. Вкратце: предположительное хуннуское "cаgаgа(n)" - "thаgа(g)а" - "thаgаа" - "thēgā" (причем конечный высокотональный "а" может указывать на дивтонг в исходнике).
4. Кит.  "toŋh" (молоко?; упоминается при изготовлении напитка из сбитого молока): возможно, следует связать с протомонг. "taŋ" (нежный). То есть: "taŋ" - "toŋ" - "toŋh".

 

 

[Ашина Шэни]

7 минут назад, Ашина Шэни сказал:

МИФ ОБ УПАДКЕ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ НА МОМЕНТ ВТОРЖЕНИЯ ГУННОВ

Хюн Джин Ким, доктор исторических наук
университет Мельбурна

Пропагандированный поколениями историков миф об упадке Римской империи со 2 века, особенно в плане военной силы, ныне в значительной степени опровержен в свете значительных данных по 4 и 5 векам, которые показывают живучесть римского государства, особенно его восточной части. Недавние исследования по поздней Римской империи справедливо подчеркивают силу римского государства и его армий лицом к лицу с их непосредственными соседями, германскими племенами, которые, несмотря на их значительные военные силы, в связи с их неспособностью развить более централизованные формы политического контроля, в 4 веке все еще не могли представлять серьезной угрозы для римлян (Heather. The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians. 2006. P.62, 98; Halsall. Barbarian Migrations and the Roman West. 2007. P. 144–7). Римская империя 4 века была настолько же впечатляюща и внушительна, насколько могла быть таковой в более ранний период истории.

В плане административной организации, бюрократии и управления военными ресурсами, Империя 4 века была более сложной и потенциально более эффективной чем раньше. Питер Хизер настаивает на возрастании римской военной силы как минимум на треть в период с позднего 3 до середины 4 века, от около 300 тысяч человек до где-то между 400 и 600 тысяч человек (Heather (2006), 63–4; см. также Wickham. The Inheritance of Rome: A History of Europe from 400 to 1000. 2009. P. 9). Эта оценка подкрепляется античными источниками. Иоанн Лидиец дает цифру в общей сложности 389704 человек в армии при Диоклетиане и 45562 во флоте. Агафий дает видимо завышенное число 645000.

Числа эти могут быть несколько завышены. Однако нет сомнения в том что армия действительна выросла в размере. По этой причине ученые ныне настаивают на том что 4 век вообще говоря мог являться апогеем римского имперского владычества (Halsall (2007), 74–7). Как указывает Мэтьюс, имперское правительство середины 4 века не имело равных во всей греко-римской истории по масштабу и сложности организации (Matthews. The Roman Empire of Ammianus. 1989.P. 253). Кэлли также отмечает значительный переход от "мягкого" к "жесткому" правительству, что привело к несравненной централизации имперского правительства, бывшего более эффективным и навязчивым (Kelly. Ruling the Later Roman Empire. 2004. P.1, 7, 192–3). Экспансия бюрократии и административная реорганизация очевидно означали большее число налогов, и некоторые современные историки предположили (на базе современной политической идеологии нежели строгого исследования тогдашних условий) что внешне впечатляющая административная организация на самом деле была первопричиной внутреннего разложения, упадка населения и даже военного коллапса.

Однако на самом деле произошло противоположное. 4 и 5 века в действительности стали свидетелями роста населения империи (особенно на востоке), а сельская экономика процветала в то время, особенно в восточной половине Римской империи (Cameron. The Mediterranean World in Late Antiquity, AD 395–600. 1993. P.84, 94, 99, 103). Нет никаких оснований ассоциировать более эффективный контроль над ресурсами с "упадком" и "разложением". Централизация имперской власти и большее влияние правительства на самом деле отнюдь не привели к военному упадку, а способствовали возрождению римского военного могущества. Под властью Диоклетиана и его наследников в начале 4 века число легионов в римской армии в сравнении с армиями 3 века под командованием Северских императоров выросло с 33 до 67. В одних восточных провинциях было 28 легионов, 70 кавалерийских единиц, 54 дополнительных алов и 54 когорты. Число пехоты в легионах уменьшилось, а кавалерийское крыло имперских армий, критически важное для противостояния более мобильным врагам Рима в 4 веке, значительно выросло. Это позволило империи создать очень подвижные полевые армии, которые впервые оказались под командованием опытных, профессиональных солдат, подлинно значительное улучшение по сравнению с теми днями ранней империи, когда командиры полков и генералы армий были по большей части гражданские лица, обладавшие временными полномочиями и бывшие по сути любителями, редко обладавшими достаточным военным опытом.

Значительная часть лучших войск империи постепенно становилась германской или аланской по происхождению. Однако нет ничего в истории 4 и 5 веков что могло бы заставить нас поверить что эти ассимилированные варвары не были верными римскими солдатами. В действительности, история фиксирует что они часто были самыми эффективными и преданными из имперских войск.

Рим в 4 веке все еще оставался самой мощной военной силой в западной Евразии. Единственным достойным соперником Рима была Сасанидская Персидская империя на востоке, которая к 4 веку была по большей части сдерживаема. Геополитическая реальность до 370х годов благоприятствовала Риму. До появления гуннов все свидетельства 4 века, как исторические так и археологические, указывают на видимость дальнейшего римского имперского владычества даже при периодических варварских беспокойствах на границах империи.

[Hyun Jin Kim. The Huns - London-New York: Routledge, 2016 - p.75-76]

(original)

The myth propagated by generations of historians about the decline of the Roman Empire, especially in terms of military power since the second century AD (most famously by Gibbon), has now largely been proved false in the light of overwhelming evidence from the fourth and fifth centuries AD, which shows the vitality of the Roman state, particularly its eastern half.

Recent scholarship on the Late Roman Empire has rightly emphasized the strength of the Roman state and its armies vis-a-vis their immediate neighbours the Germanic tribes, who despite their significant military prowess, due to their inability to develop more centralized forms of poltical control, could still not in the fourth century AD seriously pose a mortal threat to the Romans (Heather (2006), 62, 98; Halsall (2007), 144–7). The Roman Empire of the fourth century AD was as impressive and as imposing as it had ever been in its earlier history. In terms of administrative organization, bureaucracy and management of military resources, the Empire of the fourth century AD was more sophisticated and arguably more efficient than it had been before. Peter Heather argues for a minimum of an increase by a third of Roman military manpower in the late third to mid fourth century AD, from ca. 300,000 men to anywhere between 400,000 to 600,000 men (Heather (2006), 63–4; See also Wickham (2009), 9). This estimate is corroborated by ancient sources. John Lydus gives a total of 389,704 men in the army under Diocletian and 45,562 in the navy. Agathias gives the probably exaggerated number of 645,000.

These numbers could well be slightly exaggerated. However, there seems to be no doubt that the army had increased in size. Scholars therefore now argue that the fourth century AD may well have marked the highpoint of Roman imperial rule (Halsall (2007), 74–7). As Matthews points out, the imperial government of mid fourth century AD was unmatched in all of Greco-Roman history in its scale and complexity of organization (Matthews (1989), 253). Kelly notes also that there was a noticeable transition from ‘soft' to 'hard' government which brought about an unparalleled centralization of the imperial government which was both more effective and intrusive (Kelly (2004), 1, 7, 192–3). The expansion of bureaucracy and administrative reorganization obviously meant more taxes, and some modem historians have speculated (on the basis of modem political ideology rather than strict observation of contemporary conditions) that the outwardly impressive administrative reorganizations were actually the root causes of internal decay, population decline and even military collapse. However, the opposite was in fact the case. The fourth and fifth centuries AD actually saw the population of the empire increasing (especially in the east) and the rural economy was flourishing at the same time, particularly in the eastern half of the Roman Empire (Cameron. The Mediterranean World in Late Antiquity, AD 395–600. 1993. P. 84, 94, 99, 103). There is no reason whatsoever to associate more effective control over resources with 'decline' and 'decay’.

The centralization of imperial authority and greater government intrusion actually, far from bringmg about military decline, was instrumental in the revival of Roman muitary strength. Under Dİocletİan and his successors in the early fourth century AD the number of legions in the Roman army compared to the third century armies under the Severan emperors increased exponentially from 33 to over 67. In the eastern provinces alone there were 28 legions, 70 cavalry units, 54 аuxilarу alae and 54 cohorts. The number of infantry in the legions was reduced and the cavalry wing of the imperial armies, critical to coping with Rome s more mobile enemies in the fourth century, was significantly augmented. This allowed the empire to build up highly mobile field armies that were for the first time commanded by experienced, professional soldiers, a truly significant improvement from the days of the early empire when commanders of regiments and generals of armies had been for the most part actually civilians holding temporary commissions and who were in reality amateurs who rarely had enough military experience.

A significant portion of the empire s best troops was progressively becoming Germanic or Alan in origin. However, there is nothing in the history of the fourth and fifth centuries AD that could lead us to believe that these naturalized barbarians' were anything but very loyal Roman soldiers. If anything, historу attests that they were often the most effective and devoted of the imperial troops. Rome in the fourth century AD was still by far the most formidable military power in Western Eurasia. Rome s only real comparable opponent was the Sassanian Persian Empire to the east who by the fourth century had largely been contained. The geopolitical reality until the 370s AD favoured Rome. Before the appearance of the Huns all evidence from the fourth century, both historical and archaeological, points to the likelihood of a lasting continuation of Roman imperial rule even with the occasional barbarian disturbance on the empire's fringes.

 

[Ермолаев]

Еще по разбору некоторых хуннуских слов:

1. Кит. "sāk-lāk" (сапог с голенищем, низким спереди): не может ли это быть связано с протомонг. "sigаlаk" (сдирать кожу/шкуру). Возможно, нужно учитывать параллельность ветвей протомонгольского: дунхусское "i" соответствует совр. "а" (так, например, протомонг. "sigаl-" соответствует письм. монг. "šaɣal-"). Тогда, возможно, следует предполагать хун. "sаgаl-" (сдирать кожу/шкуру). Совр. монг. показателю действия "-аh/-eh" соответствует протомонг. "-аk/-ek". То есть: "sаgаlаk" - "sаg(а)lаk" - "sāklāk".
2. Кит. "bjəś sa" (украшение для заплетания волос, сделанное из золота): возможно, это протомонг. "biči ser" (гребешок). Так "ch" легко могло стать в записи "sj" (ś - звучит примерно как "щ"); в слове "ser" вонема "е" могла восприняться как "а", а конечная "r" могла отпасть (сравните: "татар" стало в кит. записи "dаdа"). То есть: "biči ser" - "bjəś(i) sа(r)" - "bjəś sa".
3. Кит. "kət" (камень?): "Пуллиблэнк полагает, что именно так следует интерпретировать название одного из подразделений сюнну, существовавших в IV в. н.э. в Северном Китае; один из аргументов — имя основателя династии Поздней Сяо, Ши Ло, происходившего из этого племени, первая часть китайского имени которого означает «камень»." Тогда, возможно, нужно связать с протомонг. "kada" (скала). То есть: "kada" - "kad(a)" - "kət".

[Ашина Шэни]

Только что, Ашина Шэни сказал:

БИТВА НА КАТАЛУНСКИХ ПОЛЯХ - КТО ЖЕ ПОБЕДИЛ?

Хюн Джин Ким

Ключевым последствием Каталунского сражения было фактическое уничтожение того что осталось от западной римской военной системы. Вне зависимости от того как оценивать результаты битвы, сложно игнорировать тот факт что после сражения Западная Римская армия больше не являлась имперской армией римских отрядов (некоторые конечно уже были иностранного происхождения, тем не менее они были полностью интегрированы в римскую военную систему). Отныне она скатилась до уровня наемных сил, командуемых явно не-романизированными, неинтегрированными варварскими королями/вождями и их свитой, которые никоим образом не были полностью или даже частично зависимы от имперского правительства и римского государства.

Мнения по поводу того кто же выиграл битву разделены: большинство историков выступают за римско-визиготскую победу, Гоффарт (1988) и Вернадский (1951) предположили что сражение на Каталунских полях было в военном плане неопределенным, и меньшинство высказалось за победу гуннов. Что заметно в крайне ненадежном рассказе Иордана так это то что заслуга "победы" над гуннами практически полностью присвоена визиготам, в то время как западные римляне под командованием Аэция, бывшие главной целью кампании гуннов, и аланы, которые по сути сразились с самой мощной частью армии Аттилы в центре поля битвы, практически не удостоены никакого внимания в тексте о сражении. Единственные бесспорные факты которые можно извлечь из свидетельства Иордана это гибель Теодориха, короля вестготов, в начале сражения и уход вестготов из-за этого в их базу в Тулузе, оставивший поле битвы в распоряжении гуннов.

Очевидно что эти факты явно не способствуют рассказу о блестящей победе вестготов. В древности гибель командующего генерала обычно означала поражение его армии, а на победу претендовала сторона, остававшаяся во владении полем битвы после сражения, в данном случае гунны. Иордан, пытаясь обойти эти неудобные детали, объясняет стремительный уход вестготов после сражения беспокойством Торисмуда (нового короля вестготов после смерти Теодориха) по поводу его наследства в Тулузе и махинациями хитрого Аэция, который убедил Торисмуда позволить гуннам вернуться домой нетронутыми, так как терпь он боялся возросшей силы вестготов и нуждался в гуннах как противовесе. Эта версия событий однако определенно продукт литературного приукрашивания, добавленного к рассказк о битве Кассиодором или самим Иорданом, чтобы сделать из Аэция нового хитрого Фемистокла (герой греческого сопротивления в годы персидских войн 5 века до н.э., чьи деяния записаны в Истории греческого историка Геродота).

Любопытно что в рассказе Иордана мы обнаруживаем странную ситуацию когда и Торисмуд, и Аэций потеряли контроль над собственными армиями в ходе сражения. Согласно Иордану два командира били гуннов в течение дня и это заставило Аттилу в отчаянии укрыться за защитным кольцом из телег. Иордан затем дает известный эпизод где Аттила раздумывает о самоубийстве с помощью самосожжения на стопке их конских седел. Однако, противоположно этой картине римско-готского триумфа мы видим как Аэция, так и Торисмуда оторванными от их соответствующих командований. Торисмуд каким-то необъяснимым образом оказывается среди гуннов в ночь после битвы. Его почти убивают и стаскивают с коня гунны до того как его спасли подчиненные. Аэций также оказывается оторванным от собственных людей посреди ночи и бродит среди врагов, пока не находит убежище в вестготском лагере. Он опасался, соглансо самому Иордану, что произошла катастрофа.

Если бы день завершился римско-визиготской победой, как настаивает Иордан, трудно понять каким образом оба союзных командира могли одновременно потерять контроль над своими армиями и оказаться посреди гуннов. Очевидно что эти детали, находимые нами у Иордана, явно описывают не ситуацию в уоторой готы и римляне гнались за побежденными гуннами к их лагерю, а наоборот: гунны гнались за поверженными союзниками к римскому лагерю. Видимо в ходе этой погони и Аэций и Торисмуд оказались отделены от их соремительно разваливавшихся армий. Что это реальность подтверждает любопытная информация у Иордана что гунны, после их так называемого "поражения", не смогли приблизиться к римскому лагерю из-за града стрел со стороны римлян. После битвы лагерь оказавшийся под осадой был не гуннский, а римский. Кто действительно оказался победителем догадаться нетрудно. Анализ этого сражения подтверждается тем фактом что вестготы, как упрмянуто ранее, отступили в Тулузу незамедлительно после сражения, а Аэций как верховный главнокомандующий отослал своих франских союзников.

Проспер Аквитанский, современный событиям источник, предоставляет наиболее ясное видение того как римляне оценивали результат победы. Проспер пишет что жертвы были бесчисленны - так как ни одна сторона не уступала - и "похоже что гунны были повержены в сражении потому что те среди них кто выжил потеряли вкус к сражегию и вернулись домой". Иными словами, римляне претендовали на победу, не потому что результат был обязательно в их пользу, но потому что основная гуннская армия вернулась домой, прекратив дальнейшее продвижение в Галлию. Это было интерпретировано как победа и Аэцию с визиготами была приписана заслуга в остановлении гуннов.

Однако, как было подмечено ранее, гунны не начали свой поход на восток в родные земли из-за результатов Каталунской битвы. После долгой, изнурительной осады Орлеана, провалившейся из-за стойкости аланского споротивления, и в остальном в значительной степени выполнения своих изначальных целей, а именно завоевания франков (хотя избегание Аэцием битвы с ним вплоть до того момента лишало его решительной встречи которой он так хотел) Аттила уже уходил на восток, когда Аэций и вестготы неожиданно начали преследование. Очеивдно римляне восприняли гуннское отступление как шанс для контратаки и ухватились за возможность ударить по уходившим гуннам. Интересно то что степные армии в течение истории использовали тактику ожного отсутпления чтобы обмануть настороженного противника, нетрешающегося бросить войска в бой, и застыаить его атаковать. Каталунская битва таким образом может быть результатом ложного отсутпления гуннов чтобы втянуть римлян в решающее сражение или преследованием гуннской армии, уже возвращавшейся в Венгрию к зимним базам, союзниками под командовнаием Аэция.

Значит, возвращение основной гуннской армии в регион Дуная никоим образом не являлось результатом военного поражения. Основная часть гуннов по обычаю просто вернулась в их базу прсле успешного завершения сезона кампании. Мы видим те же действия а кампании Аттилы против восточных римлян в 447 и позже в итальянской кампании 452, когда он ушел из Италии, не взяв ни Равенну ни Рим, бывшие беззащитными пред его армией. Более того, гунны на самом деле не ушли в полном составе из Галлии после битвы на Каталунских полях.

Иордан дает рассказ, в котором вестготы отбивают второе гуннское вторжение после Каталунской битвы и гуннского вторжения в Италию 452 года. Историки отмечают что с военной точки зрения это крайне сомнительно, так как два вторжения из Венгрии в тот же год вряд ли исполнимы. Очевидно что силы, атаковавшие вестготов и алан в центральной Галлии, не могли быть основными силами гуннов, вторгшимися в Италию в тот же год. То был контингент гуннов, оставленный в Галии чтобы разобраться с ситуацией после ухода основных гуннских сил в 451. Тот факт что битва имеет место в регионе Луары западнее Каталунских полей снова указывает на тот факт что битва на Каталунских полях закончилась гуннской победой, что позволила гуннским силам проникнуть дальше на запад в следующем году.

[Hyun Jin Kim. The Huns - London-New York: Routledge, 2016 - p.97-101]

 

(original)

The most pertinent consequence of the battle was the virtual annihilation of what was left of the Western Roman military establishment. Regardless of how one sees the results of the battle, it is difficult to ignore the fact that after this battle the Western Roman army is not an imperial army of Roman troops (some of course ab-eady of foreign origin, but nonetheless fully integrated into the Roman military system). Henceforth it devolved into hired mercenary forces commanded by clearly un-Romanized, unintegrated barbarian kings/chiefs and their retinues who were in no way completely dependent on or even remotely loyal to the imperial government and the Roman state.

Opinion on who actually won the battle is divided among scholars with most advocating a Roman-Visigothic victory, Goffart (1988) and Vernadsky (1951) suggesting that the battle of Chalons was militarily indecisive, and a minority favouring a Hunnic victory. What is noteworthy in Jordanes' highly unreliable account is that the credit for the 'victory' over the Huns is given almost solely to the Visigoths whue the Western Romans under Aetius, who were the main target of the Hun expedition, and the Alans who actually fought the most formidable Hunnic contingent within Attila's army in the centre of the battlefield, receive scarcely any attention at all in the battle narrative. The only undisputed facts that can be gleaned from Jordanes' account is that Theodorid the king of the Visigoths was slain at the beginning of the battle24 and that the Visigoths retreated after the battle to their homebase in Toulouse, leaving the battlefield in the possession of the Huns.

Quite obviously these facts do not appear to fit the narrative of a glorious Visigothic victory. In antiquity the death of the commanding general usually meant defeat for the army concerned and victory was always claimed by the side in possession of the battlefield after the battle, in this case the Huns. Jordanes in order to skirt around these awkward details attributes the hasty withdrawal of the Visigoths after the battle to Thorismud s (the new Visigothic king after the death of Theoderid) anxiety over his inheritance in Toulouse and the machinations of the crafty Aetius who persuaded Thorismud to let the Huns return home unmolested because he now feared the overwhelming power of the Visigoths and needed the Huns as a counterweight. This version of events, however, is quite clearly a product of literary embellishment added to the battle narrative either by Cassiodorus or Jordanes himself to make Aetius the new crafty Themistocles (the hero of the Greek resistance during the Persian Wars of the fifth century ВС, whose exploits are recorded in the Histories of the Greek historian Herodotus).

Interestingly we discover in Jordanes' narrative the curious situation of both Thorismud (Gothic commander after the death of Theodorid, his father) and Aetius losing track of their armies during the battle. According to Jordanes the two commanders had routed the Huns during the day and this forced Attila to withdraw behind the protective ring of his wagon train in desperation. Jordanes then famously makes Attua contemplate suicide via self-immolation on a pue of horse saddles. However, contrary to this image of Roman-Gothic triumph we see both Aetius and Thorismud becommg separated from their respective commands. Thorismud somewhat inexplicably ends up among the Huns during the night after the battle. He is almost killed and dragged from his horse by the Huns before being rescued by his followers. Aetius also finds himself separated from his men in the confusion of night and wanders about in the midst of the enemy (i.e. Huns, noctis confusione divisus cum inter hostes medius vagaretur), until he finds refuge in the Visigothic camp. He feared, according to Jordanes himself, that a disaster had happened.

If the day had ended in a Roman-Visigoth victory, as Jordanes msists, it is difficult to understand how both allied commanders could have simultaneously lost track of their armies and ended up among the Huns. It is clear that these details we find in Jordanes more properly describe not a situation in which the Goths and the Romans are chasing the routed Huns into their camp, but rather the Huns chasing the fugitive allies who had been defeated into the Roman camp. It was presumably during this rout that both Aetius and Thorismud became separated from their rapidly disintegratmg armies. That this is actually the real picture is confirmed by the rather curious piece of information in Jordanes that the Huns, after their supposed 'defeat', were unable to approach the Roman camp because of the hail of arrows from the Romans. After the battle the camp that experienced a siege was not the Hunnic camp, but the Roman one. Who the victors actually were can easily be guessed. This analysis of the battle is supported by the fact that the Visigoths, as mentioned earlier, retreat to Toulouse immediately after the battle and Aetius the overall commander sends away his Frankish allies.

Prosper of Aquitaine, a contemporary source, provides us with the clearest insight into how the Romans assessed the outcome of the battle. Prosper records that the slaughter was incalculable - for neither side gave way - and if appears that the Huns were defeated in this battle because those among them that survived lost their taste for fighting and turned back home'. In other words the Romans claimed victory, not because the outcome necessarily favoured them, but because the main Hunnic army returned home without advancing further into Gaul. This was interpreted as a victory and Aetius and the Visigoths were credited with having stopped' the Huns.

However, as already noted earlier the Huns did not commence their march eastward to their home territory due to the results of the battle of Chalons. After a long, drawn out siege at Orleans that failed due to the tenacity of Alan resistance and otherwise having largely fulfilled his initial objectives, that is the conquest of the Franks, (although the reluctance of Aetius to engage him in battle until that point had deprived him of the decisive encounter he had wanted) Attila was already withdrawing east when Aetius and the Visigoths suddenly gave chase. Quite obviously the Romans must have interpreted the Hurmic withdrawal as an opportunity for a counter-attack and they leapt at the chance to hit the retreating Huns. What is interesting is that steppe armies throughout history employed the tactic of the feigned retreat to deceive a cautious enemy, reluctant to commit troops to battle, into attacking. The battle of Chalons could therefore either be the result of a feigned retreat (typical steppe strategy) by the Huns in order to draw the evasive Romans into a decisive battle or a pursuit by the allied army under Aetius of the Hunnic army already returning to winter bases in Hungary.

Therefore, the return of the main Hunnic army to the Danubian region was by no means the result of a military defeat. The main body of the Huns, as was their standard practice, simply returned to their home base after the successful conclusion of the campaigning season. We see this pattern also m Attüa's campaign against the Eastern Romans т 447 AD and again in the following Italian campaign of 452 AD, when he withdrew from Italy without taking either Ravenna or Rome, which lay defenceless before his army. Furthermore, the Huns did not in fact completely withdraw from Gaul after Chalons.

Jordanes records a story about the Visigoths beating off a second Hunnic invasion, after Chalons and the Hunnic invasion of Italy in 452 AD (Getica 43.2268). Historians have pointed out that from a military point of view this is highly implausible, since two invasions from Hungary in the same year are not likely to be feasible. It is clear then that this force that attacked the Visigoths and Alans in central Gaul cannot be the main Hunnic force that invaded Italy in that same year. They were a contingent of Huns left behind in Gaul to mop up the situation after the departure of the main Hunnic force in 451 AD. The fact that the battle takes place in the Loire region further west than Chalons is again indicative of the fact that the battle of Chalons had ended in a Hunnic victory which allowed this Hunnic force to penetrate further west in the following year.

 

[проф. Добрев]

57 minutes ago, Ашина Шэни said:

 

2.1. Болгары шли во главе Великого Переселения Народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой Китайской Стены; гораздо позднее, вытесняя восточные и западные римляне за Балканские Горы и Средний Дунай, подготовили гибели и участвовали в свержении Римской Империи, а таким образом и в свержении рабовладельческого строя и установления феодального строя в истории всемирного человечества.

 

2.2. Болгарский хан Атила, которого все племена и народы Азии и Европы знали еще как Авитохол, Авит, Этел, Эцел, Атли, Дзивата-полк, создал и руководил полиэтнической военно-племенной конфедерацией Западно-Хунской империи от Урала до Рейна, где самыми многочисленными и ведущими были болгарские племена, а немалый удельный вес имели готские и славянские племена, и которая в действительности ничто иное как европейские объединенные штаты со своим парламентом, председателем которого был Атила-хан и в котором заседали вожди отдельных племен Империи. Вожди некоторых готских племен, например, славились тем, что хорошо шутили и забавляли Атилу, но несмотря на это, гунны и готы в общем то жили в симбиозе (Maenchen-Helfen 1973, 442-443).

 

2.3. Атила-хан подготовил, организовал и провел в 451 г. первую в Мире Великую Битву Народов, участники которой с обеих сторон насчитывали между 300-700 тыс. человек, а убитых и раненных было свыше 165 тыс. человек: ”The character of the battle, when the vassal tribes of Vestgotes, Franks, Burgunds and Roman legions lead by Aecius, encountered with the Atila’s troop-horse Armada, was changeable: The infantry legions of Rome and its allies came against the advance guard of the "Father" Atila. The role of the Bulgarian cavalry (the so-called "slingers" or Hussars) was very important at that moment. The "slingers" outflanked the Vestgotes and killed their tsar Theodorich, and thus, they averted the participation of the Vestgotes into the battle... (B. Marichkov) [подробнее Добрев 2005].

 

2.4. Зарождение и начало тяжелой болгарской конницы, меж впрочем, еще до начало Новой Эры, в империи восточных гуннов северной Центральной Азии, где ”любой мужчина, способный натянуть лук, становится всадником в брони” (Н. Крадин), а ее прямым приемником по этим землям является киргизская тяжелая конница VІ в.: ”Удар тяжелой конницы был страшен. Облаченные в пластинчатую броню воины, на свежих закованных в железо конях, сминали на своем пути любую преграду.” (Л. Бобров). The Bulgarian cavalry was a very important element which solved the political problems of the old Europe. (B. Marichkov).

 

2.5. Хан Атила был самым честным и справедливым человеком, бесстрашным воином, умелым полководцем, вещим руководителем и дипломатом, любящим отцом – у него было 7-8 жен и около 30 детей. Рукой своих хана Атилу отровил византийский император, но начавшиеся еще при жизни Атилы сказания и легенды нескончаемы, его славой не мог похвастаться ни один другой император или царь в Мире, недаром в наше время о нем уже созданы и несомненно и в будущем будут создаваться оперы, картины, поэмы и романы.

 

2.6. В Именнике Болгарских Ханов записано: Авитохол жил триста лет; род его Дуло, а год его – Дилом (Дракон), Твирем (Девятый месец). Надеждность Именника как исторический источник уже вообще не подлежит сомнению (Москов 1988), а тождественность Авитохола и Атилы полностью можно считать окончательно и безапеляционно обоснованной и доказанной (Добрев):

http://bolgnames.com/Images/Atilla.pdf

http://bolgnames.com/Images/Avitohol.pdf

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

[Ермолаев]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Покажите мне хоть одну достойную монографию где с полной реконструкцией ханьских чтений даются монгольские этимологии хуннских слов. Работа Дыбо конечно не идеальна, но у монгольской версии аналогов ей сейчас элементарно НЕТ Да и хуннская фраза Фотудэна как ни крути с монгольского не читается. И как тут уже неоднократно указывал эрудит Сабиров, в китайских источниках однозначно говорится что потомки хуннов это тюркоязычные народы. С мэнгу связей там вообще никаких.

А разве враза то хуннуская? Разве в источниках написано "на языке сюнну"? Нет, ибо она вроде на языке цзе написана (кой, соглашусь, и вправду явно тюрк.), из которых, видимо, и вышли тюрки Ашина (если судить по общему месту жительства - Шэньси). 

Разве цзе не могли быть иноязычным племенем в составе хунну (тем более, что сюнну и цзе показаны отдельно)? 

[Ашина Шэни]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

А разве враза то хуннуская? Разве в источниках написано "на языке сюнну"? Нет, ибо она вроде на языке цзе написана (кой, соглашусь, и вправду явно тюрк.), из которых, видимо, и вышли тюрки Ашина (если судить по общему месту жительства - Шэньси). 

Разве цзе не могли быть иноязычным племенем в составе хунну (тем более, что сюнну и цзе показаны отдельно)? 

Цзе к тому времени были давно инкорпорированы в состав сюнну, так что сказано видимо было уже на языке сюнну. Если бы у цзе был другой язык, зачем надо было говорить на цзеском в присутствии хуннских подданных Ши Лэ? Шифроваться от них что ли?

Тем более не относятся никоим боком цзе к Ашина, ни в одном китайском источнике это не написано. А вот на происхождение туцзюэ от сюнну указывают китайцы практически регулярно, иногда они между ними и различий не делают, например есть записи где тюрки изгоняют юэчжи из Ганьсу на запад.

[Ермолаев]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Цзе к тому времени были давно инкорпорированы в состав сюнну, так что сказано видимо было уже на языке сюнну. Если бы у цзе был другой язык, зачем надо было говорить на цзеском в присутствии хуннских подданных Ши Лэ? Шифроваться от них что ли?

А разве советники Ши Лэ были не собственно цзесцами? Впрочем, вам лучше знать, а я так, дилетант, могу ошибаться.

Ну, не знаю. Все таки понятие "пять варваров" (ву-ху) включает в себя: хунну, цзе, ди, цян и сяньби. То есть, цзесцы как бы отдельно показаны от собственно хунну, наряду с другими племенами иного происхождения. 

По сему полагаю, что нельзя считать абсолютно верным тождественность языков хунну и цзе (цзе, впрочем, могли быть и билингвами, находясь в свере влияния хунну). И тогда если уж и определять языковую принадлежность хуннов, то лучше по точно хуннуским словам, кои приведены у Дыбо как аппелятивная лексика.  

 

 

[Ашина Шэни]

1 час назад, Ермолаев сказал:

А разве советники Ши Лэ были не собственно цзесцами? Впрочем, вам лучше знать, а я так, дилетант, могу ошибаться.

Ну, не знаю. Все таки понятие "пять варваров" (ву-ху) включает в себя: хунну, цзе, ди, цян и сяньби. То есть, цзесцы как бы отдельно показаны от собственно хунну, наряду с другими племенами иного происхождения. 

По сему полагаю, что нельзя считать абсолютно верным тождественность языков хунну и цзе (цзе, впрочем, могли быть и билингвами, находясь в свере влияния хунну). И тогда если уж и определять языковую принадлежность хуннов, то лучше по точно хуннуским словам, кои приведены у Дыбо как аппелятивная лексика. 

цзесцы там понятно были, но и хуннов тож немало было. Оставлять в соторне вторых было бы очень неразумно с его стороны. не помню чтоб в Цзиньшу говорилось что Ши Лэ потом эту фразу на хуннском специально огласил. А так то я тоже в общем то дилетант любитель, не профессионал вовсе. Просто читаю много и поэтому могу создать впечатление спеца

Там разделение чисто потому что видимо цзесцев стали разделять от хуннов когда пошли терки меджу Лю Яо и Ши Лэ.