Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ермолаев]

Истинное звучание этнонима кочевников-"сюнну" звучала на самом деле следующим образом (по Дыбо):

"Имеется в Ши цзи. Предположительное чтение: ЗХ ŋōŋ-nhā, ПДК hoŋ nhō. Возможная интерпретация — hunga. Этноним, видимо, не тюркский по происхождению; ср., однако, европейское наименование гуннов (греч. Hunnoi, лат. Hunni, относительно тождества которого с кит. xiōngnú вы- сказывались сомнения, см. Дёрфер ЗТ, 73) и венгров." 

В данном случае меня крайне заинтересовали вариант для ПДК (hoŋnhō, где "ō" - что-то вроде долгого "о") и возможная его интерпретация вида "hungа". 

Интересны они тем, что, возможно, они могут указывать на монгольское происхождение этнонима: скорее всего корень этнонима связан с протомонг. "хунун" (совр. монг. "хун"); для письменного монгольского и, соответственно, протомонгольского характерно окончание множ. числа вида "-нугууд" (может ставится в любом случае; универсальное окончание). 

В итоге получается слово "хунуннугууд" ("люди"), однако в силу слишком сложной вормы можно предположить усечения в бытовой речи у слова "хунун" частицы "ун" (как то наблюдается в совр. монгольских языках - халх. "мус(ун), "мах(ан)", "найм(ан)", "тав(ан)" и т.д.). 

В итоге: "хуну" + оконч. множ. числа "нугууд" - "хуннугууд", что в могло в иноязычной записи стать кит. "hoŋ nhō", а также этноним венгров "hungа", этноним "hunni" (латинск. навзание гуннов), кои могут говорить о происхождении от "хуннугуд":

1) Протомонгольское "хуннугуд" - "хунн(у)гхуу(д)" - записанное в кит. источниках "хоŋнхоо". 

2) Протомонгольское "хуннугуд" - "хунн(у)гу(д)" - этноним мадьяров "hun(n)gа" вследствие тюркизации исходного слова - латинское "hunni".

Причем значение при такой интерпретации вида "хуннугуд" этнонима "сюнну" (букв. "люди") достаточно распространенное для многих народов мира: так самоназвание чукчей - "луораветлат" (настоящие люди); южно-алтайцев - "алтай-кижи" (алтайские люди); ульчи - "ульча" (местные люди); нанайцев - "нанай" (люди земли) и т.д. 

[Uighur]

Это очень занимательно, но язык сюнну не относится к монгольским. Есть древние сюннуские рунические надписи. А также сюннуские траскибированные письма на китайских иероглифах. Это определённо древне-тюркский язык.

В противном случае монгольский - есть отвлетление "тюркского". Что само по себе звучит бредово. Так как распались наши языки в глубокой древности. 

[Туран]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Это очень занимательно, но язык сюнну не относится к монгольским. Есть древние сюннуские рунические надписи. А также сюннуские траскибированные письма на китайских иероглифах. Это определённо древне-тюркский язык.

В противном случае монгольский - есть отвлетление "тюркского". Что само по себе звучит бредово. Так как распались наши языки в глубокой древности. 

считаю, что в древности распался тюркский, в т.ч. на т.н. протомонгольский

собираюсь с мыслями, чтобы написать все что накопилось у меня по пресловутым монголизмам в тувинском

[Ермолаев]

42 минуты назад, Uighur сказал:

Это очень занимательно, но язык сюнну не относится к монгольским. Есть древние сюннуские рунические надписи. А также сюннуские траскибированные письма на китайских иероглифах. Это определённо древне-тюркский язык.

В противном случае монгольский - есть отвлетление "тюркского". Что само по себе звучит бредово. Так как распались наши языки в глубокой древности. 

Ув. Уйгур, сайн-аха, вы уверены, что есть сюннуские надписи? Вы про иссыкское письмо? Если да, то, вроде как, если мне не изменяет память, оно не дешивровано.

Ну, с провессором Дыбо, интерпретирующей сюннуские слова через пратюркский язык, я во многих случаях не согласен. 

Так, например, сюннуское " bwək nək" (интерпретируют как "*bök-lüg", т.е. «[сосуд] с пробкой») Дыбо связывает с тюрк. "бук" (затычка, пробка), когда от протомонгольского как раз есть "büglegu" (пробка) и "bügle" (затыкать).

[Uighur]

11 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур, сайн-аха, вы уверены, что есть сюннуские надписи? Вы про иссыкское письмо? Если да, то, вроде как, если мне не изменяет память, оно не дешивровано.

Ну, с провессором Дыбо, интерпретирующей сюннуские слова через пратюркский язык, я во многих случаях не согласен. 

Так, например, сюннуское " bwək nək" (интерпретируют как "*bök-lüg", т.е. «[сосуд] с пробкой») Дыбо связывает с тюрк. "бук" (затычка, пробка), когда от протомонгольского как раз есть "büglegu" (пробка) и "bügle" (затыкать).

Ув. Ермолаев, друг, честно говоря, в этой стезе я вам не соперник  Поэтому целиком и полностью полагаюсь на мнение лингвивстов. Да и Igor вроде об этом говорил. А некоторые слова могут совпадать, спору нет. Но я так понимаю у них своя научная методология исследования. Надо понять теперь какая. Ваши аргументы и сомнения весьма обоснованы. 

Сказали бы, что язык сюнну монгольский - я бы не обиделся  Да и говорили мы бы с вами сейчас по-монгольски, скорее всего  

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, друг, честно говоря, в этой стезе я вам не соперник  Поэтому целиком и полностью полагаюсь на мнение лингвивстов. Да и Igor вроде об этом говорил. А некоторые слова могут совпадать, спору нет. Но я так понимаю у них своя научная методология исследования. Надо понять теперь какая. Ваши аргументы и сомнения весьма обоснованы. 

Сказали бы, что язык сюнну монгольский - я бы не обиделся  Да и говорили мы бы с вами сейчас по-монгольски, скорее всего  

Да, не, дорогой друг, я просто был не согласен с якобы однозначном тюркоязычии сюнну. Ведь точно то неизвестно что да как. Они вполне могут оказаться как тюркоязычными (тут уже другой вопрос будет всплывать - огуры или еще пратюрки?) или же монголоязычными (тут точно тогда уж только протомонгольский, хотя, может нужно говорить о двух языках или диалектах - хуннусском и дунхусском?).

Да что значит "я вам не соперник", сайн-аха? Я просто маленький такой человечек, кой просто наловчился пользоваться базой Старостина и словарями

[Ашина Шэни]

Дыбовская интерпретация с Хунга интересна, но маловероятна. Ведь помимо китайских источников по сюнну, есть еще и согдийский (письмо Нанавандака 4 века) и индийские (Татхагатагухья-сутра и Лалитавистара, рубеж эр). В этих источниках имя сюнну ясно прописано как Хуна, видимо это и было самоназвание сюнну, сходящееся с восстановленным ханьским звучанием хонна и с европейским именем гуннов.

[Ашина Шэни]

Ув. Uighur, Igor (почтенный Игорь Сабиров) про тюркоязычные памятники сюнну ничего не говорил. То что действительно осталось от сюнну это лишь набор тамг, похожих на тюркскую рунику, и китайские переводы их писем императору, которые видимо действительно делали с оригинала, так как их стиль для китайской канцелярии слишком "грубый" и считался самими китайцами оскорбительным. Прям полных тюркских текстов увы нет, хотя вероятно их могут найти в ближайшем будущем.

Что же до теориям по сюнну, пока насчитывается 5 основных: 1) тюркская 2) монгольская 3) иранская 4) енисейская 5) изоляты. Иранская сошла на нет после смерти Яноша Харматты и Гарольда Бэйли, хоть первый и успел высказать ее в введении к такому авторитетному труду как "History of Civilizations of Central Asia". Версия с изолятами тоже сейчас не очень популярна. Монгольская версия поддерживается в основном самими монголами и китайцами, особо хороших работ по ней я лично не видел, и аргументация там откровенно говоря хромает. Таким образом сейчас за хуннов в основном бодаются тюркская теория алтаистов школы Старостина, ака наша уважаемая Анна Дыбо, и енисейская теория Пуллиблэнка и ныне активно работающего Александра Вовина. Я лично сторонник тюркской версии, так как у енисейской все держится на чистых гипотезах. Често не знаю почему столько ученых на Западе купилось на этих енисейцев. Возникает впечатление что Вовин чисто выиграл тем что публиковал статьи в Central Asiatic Journal на английском, в то время как у Дыбо вышла отдельная книга и на русском.

Мы все пока что ждем хорошей современной монографии по хуннам. Крадин пытался, но вышло не очень. Это дело нам обещают Брайен Миллер и Урсула Бросседер, будем ждать от них новостей.

[Uighur]

13 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ув. Uighur, Igor (почтенный Игорь Сабиров) про тюркоязычные памятники сюнну ничего не говорил. То что действительно осталось от сюнну это лишь набор тамг, похожих на тюркскую рунику, и китайские переводы их писем императору, которые видимо действительно делали с оригинала, так как их стиль для китайской канцелярии слишком "грубый" и считался самими китайцами оскорбительным. Прям полных тюркских текстов увы нет, хотя вероятно их могут найти в ближайшем будущем.

Что же до теориям по сюнну, пока насчитывается 5 основных: 1) тюркская 2) монгольская 3) иранская 4) енисейская 5) изоляты. Иранская сошла на нет после смерти Яноша Харматты и Гарольда Бэйли, хоть первый и успел высказать ее в введении к такому авторитетному труду как "History of Civilizations of Central Asia". Версия с изолятами тоже сейчас не очень популярна. Монгольская версия поддерживается в основном самими монголами и китайцами, особо хороших работ по ней я лично не видел, и аргументация там откровенно говоря хромает. Таким образом сейчас за хуннов в основном бодаются тюркская теория алтаистов школы Старостина, ака наша уважаемая Анна Дыбо, и енисейская теория Пуллиблэнка и ныне активно работающего Александра Вовина. Я лично сторонник тюркской версии, так как у енисейской все держится на чистых гипотезах. Често не знаю почему столько ученых на Западе купилось на этих енисейцев. Возникает впечатление что Вовин чисто выиграл тем что публиковал статьи в Central Asiatic Journal на английском, в то время как у Дыбо вышла отдельная книга и на русском.

Мы все пока что ждем хорошей современной монографии по хуннам. Крадин пытался, но вышло не очень. Это дело нам обещают Брайен Миллер и Урсула Бросседер, будем ждать от них новостей.

Ув. Ашина Шени, спасибо. На досуге почитаю работы Дыбо и Старостина. Ждём как и вы монографии Миллера и Бросседер. 

Надеюсь таки что-нибудь найдут в ближайшем будущем. То что может произойти обязательно произойдёт  

[Ашина Шэни]

Я тоже очень на это надеюсь. Тюркологии и алтаистике в целом очень нужны тексты на тюркском раньше 8 века, это даст нам очень много ценной информации о развитии интересующих нас языков.

[Ашина Шэни]

По переводам архивов Аблая увы не могу ничего сказать. Зона моей компетенции в тюрко монгольской истории пока что ограничивается временами раньше 15 века. С такими вопросами обращайтесь к Жаксылыку Сабитову (asan-kaygy)

[Ындыр]

14 часов назад, Ермолаев сказал:

этноним мадьяров "hun(n)gа" вследствие тюркизации исходного слова - латинское "hunni".

Этноним (самоназвание) мадьяров/венгров -- есть "мадьяр".

А "угоры, венгры, хунгары" -- это внешние названия, которые (как-то) произошли от имени "оногур" (булгарское племя, племя хана Аспаруха). По-моему "оногуры" -- самостоятельное название; созвучное, но не возводимое к имени "хунну".

[Марат 2]

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур, сайн-аха, вы уверены, что есть сюннуские надписи? Вы про иссыкское письмо? Если да, то, вроде как, если мне не изменяет память, оно не дешивровано.

Ну, с провессором Дыбо, интерпретирующей сюннуские слова через пратюркский язык, я во многих случаях не согласен. 

Так, например, сюннуское " bwək nək" (интерпретируют как "*bök-lüg", т.е. «[сосуд] с пробкой») Дыбо связывает с тюрк. "бук" (затычка, пробка), когда от протомонгольского как раз есть "büglegu" (пробка) и "bügle" (затыкать).

У монголов как и тюрок общий аффикс gu? Интересно узнать кто у кого его заимствовал.

[Ермолаев]

9 часов назад, Ындыр сказал:

Этноним (самоназвание) мадьяров/венгров -- есть "мадьяр".

А "угоры, венгры, хунгары" -- это внешние названия, которые (как-то) произошли от имени "оногур" (булгарское племя, племя хана Аспаруха). По-моему "оногуры" -- самостоятельное название; созвучное, но не возводимое к имени "хунну".

Ув. Ындыр, под понятие этноним попадают как экзоэтнонимы (в нашем случае - "угоры" и "хунгары") и автоэтноним (самоназвание).

А не мог ли этноним "оногур" быть тюркизированным "хуннугуд"? Ведь, например, в монгольских языках очень часто отпадает начальная "х" если следом идет "у": "хухэр" (бык) - ухэр"; "хулаган" (красный) - "улаан"; "хутуга" (дым) - "утаа".

То есть: предположительное исходное "хуннугуд" - "(х)ун(н)угуд - "унугуд" - "унугур" - "оногур". 

Ну, это чисто как версия. Точно говорить никак не могу.

[Ермолаев]

9 часов назад, Марат 2 сказал:

У монголов как и тюрок общий аффикс gu? Интересно узнать кто у кого его заимствовал.

А что в тюрк. языках у вас аввикс "гу" означает?

[Rust]

48 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Ындыр, под понятие этноним попадают как экзоэтнонимы (в нашем случае - "угоры" и "хунгары") и автоэтноним (самоназвание).

А не мог ли этноним "оногур" быть тюркизированным "хуннугуд"? Ведь, например, в монгольских языках очень часто отпадает начальная "х" если следом идет "у": "хухэр" (бык) - ухэр"; "хулаган" (красный) - "улаан"; "хутуга" (дым) - "утаа".

То есть: предположительное исходное "хуннугуд" - "(х)ун(н)угуд - "унугуд" - "унугур" - "оногур". 

Ну, это чисто как версия. Точно говорить никак не могу.

Оногуры это "он огур" - десять огуров, виден ротацизм, огур считается вариантом слова огуз.

[Ермолаев]

23 минуты назад, Rust сказал:

Оногуры это "он огур" - десять огуров, виден ротацизм, огур считается вариантом слова огуз.

Что ж, значит у меня получился чистый вольк-хистори по "хунгарам". Это и подтверждается другими этнонимами, как то "кутригур", "утригур" (от моего "хуннугуд" уже не образовать никак). Оплошал, значит.

"Огуз" - стрелы? Тогда "он огур" - булгарское "десять стрел"?

 

[Марат 2]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

А что в тюрк. языках у вас аввикс "гу" означает?

Не во всех тюркских языках он вроде бы сейчас продуктивен, встречается в некоторых современных языках, а также в древнетюркских текстах. Используется, в частности, для получения отглагольного существительного - вот прямо по такой схеме, которую Вы описали. 

[Ермолаев]

19 минут назад, Марат 2 сказал:

Не во всех тюркских языках он вроде бы сейчас продуктивен, встречается в некоторых современных языках, а также в древнетюркских текстах. Используется, в частности, для получения отглагольного существительного - вот прямо по такой схеме, которую Вы описали. 

Извиняюсь, я напутал кое-что:

Часто в совр. монгольском глагол образуется, если добавить "х": так "буглуу" (затычка, пробка) станет глаголом "буглух" (затыкать). 

Для протомонг. это будет как: "буглэгэ" (затычка) и "буглэх" (затыкать).

Как-то так. Если что, меня может поправить ув. Энхд, ибо он в грамматике, да и в монгольском вообще больший знаток, нежели я.

[Marhas]

Бөглэгэ -- бөглэхү. У вас видно на компьютере Ү и Ө нету, да.

[Марат 2]

29 минут назад, Ермолаев сказал:

Извиняюсь, я напутал кое-что:

Часто в совр. монгольском глагол образуется, если добавить "х": так "буглуу" (затычка, пробка) станет глаголом "буглух" (затыкать). 

Для протомонг. это будет как: "буглэгэ" (затычка) и "буглэх" (затыкать).

Как-то так. Если что, меня может поправить ув. Энхд, ибо он в грамматике, да и в монгольском вообще больший знаток, нежели я.

Да, лучше пусть объяснит специалист, ибо не понятно что на монгольском означает собственно "буглэ".

[Marhas]

3 hours ago, Ермолаев said:

"хухэр" (бык) - ухэр"; "хулаган" (красный) - "улаан"; "хутуга" (дым) - "утаа"

А вот это откуда, нету никакого Х перед словами.

[Marhas]

22 minutes ago, Марат 2 said:

Да, лучше пусть объяснит специалист, ибо не понятно что на монгольском означает собственно "буглэ".

Он имел ввиду бөглөө -- пробка/затычка и соответственно бөглөх -- затыкать на совр. монгольском.

[Marhas]

48 minutes ago, Markus said:

Есть 

бөгЕл - холоп

бөглә - затычка, пробка

бөгЕлхЕ  - затыкать; закрывать пробкой

A это на каком языке? Точно не на монгольском древнем и современном.

[Ермолаев]

15 часов назад, Marhas сказал:

А вот это откуда, нету никакого Х перед словами.

А это в древности у многих слов так было, кои сейчас с "у" начинается. Усечение переднего "х" действительно частое явление, в многих языках при разговоре этот звук легко опускается. Так греки записывали этноним гуннов как "оунни", при этом опуская "х" (ведь в лат. записи "хунни").

По монгольскому "х", например, в для "красного":

Proto-Mongolian: *hulaɣan

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: red

Russian meaning: красный

Written Mongolian: ulaɣan (L 869)

Middle Mongolian: xula'an (HY 41, SH), holām (IM), hula'an, hulan (MA)

Khalkha: ulān

Buriat: ulān

Kalmuck: ulān

Ordos: ulān

Dongxian: xulan

Baoan: felaŋ, fulaŋ

Dagur: xulān (Тод. Даг. 179), hulān (MD 166)

Shary-Yoghur: ɫān

Monguor: fulān (SM 105)

Mogol: ulōn; ZM ulɔ̄n (13-8)

Comments: KW 448, MGCD 671, TMN 1, 540.