Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Эр-Суге]

1 час назад, Igor сказал:

Не получается. В период киданьского государства вообще никого не называли шивэй. Шивэй, примерно *ширви, это трансформация древнего сяньби, примерно *серби, которая к киданьскому времени полностью заместилась. А заместилась, в частности, потому, что ширви у киданей означало "раб", как нам любезно сообщают китайцы. В реальности, конечно, это был не "раб" (раб у киданей был ожидаемо богол), а вот как раз типа "человек из подчиненного народа". Не вполне полноправный - хана не мого выдвигать, в курилтаях не участвовал и т.д. Без голоса как бы, "наши пастухи", как говорили уйгуры про киданей, а чингизовы монголы про половцев.

Кидани себя татарами не называли, это вообще тюркское слово. По крайней мере, поначалу его одни тюрки и употребляют, а уж потом все остальные.

Кидани не были монголоязычными. Их язык был очень близким родственником монгольских и сами кидани потом монголами были ассимилированы.

Монголоязычными татарами были вероятно мэнва шивэй. Не надо при этом забывать, что первоначально сяньби, а следовательно и шивэй, это географическое понятие, местность. Так называлась гора, или скорее участок горной цепи где-то в Маньчжурии. Я так полагаю, что это была какая-то часть Малого Хингана, наверное поближе к Амуру и до реки Нонни. Шивэй по одному этому не обязаны быть моноязычны: кто занял зимовку, и удержал ее законно, тот и шивэй. Они и не были, они же прямые родственники киданей. Но включали в себя и другие группы, ожидаемо тунгусов (большие шивэй, которых остальные шивэй просто не понимали согласно источникам) и монголов - видимо, вот этих самых мэнва, но возможно и других. Монгольский и шивэйский-киданьский были разные, но очень близкие, взаимопонимаемые.

Интересно, а Тува какую связь имеет с шивей? Есть же у нас реки "улуг шивей"и "бичии шивей", долина этих рек также называется "үстүү шивей" и "алдыы шивей".

[Igor]

1 hour ago, Rust said:

Спасибо за пояснения! Каким образом различаются тогда лингвистические понятия - пара / пре-прото / прото / пост-прото и т.д.? 

Пара- это просто очень близкий родственник, но это два разных языка, у них есть устойчивые различия в базовой лексике. Прото- и пра- это разные предковые состояния одного языка. Пара- это синхронное понятие, а другие два - диахронные, относящиеся к разному времени.

[Igor]

43 minutes ago, Эр-Суге said:

Интересно, а Тува какую связь имеет с шивей? Есть же у нас реки "улуг шивей"и "бичии шивей", долина этих рек также называется "үстүү шивей" и "алдыы шивей".

Теоретически может иметь, да. Точно я не могу сказать, просто не знаю.

[Rust]

Спасибо!

[Peacemaker]

16 hours ago, Эр-Суге said:

Интересно, а Тува какую связь имеет с шивей? Есть же у нас реки "улуг шивей"и "бичии шивей", долина этих рек также называется "үстүү шивей" и "алдыы шивей".

на монгольском шивээ-ограждение,забор

И еше этот растение.

[Igor]

Коллеги, я на всякий случай напоминаю, что шивэй это современное литературное чтение иероглифов... А звучало это примерно как *ширви.

[Peacemaker]

слово шивээ /забор/ в ССМ.

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=131393&opt=1&word=ШИВЭЭ

79. Tedui atala, Taičiud-un Tarğutai-Qiriltuq Turqaud-iyen uduritču, “Qoruğat qooĵiĵuu. Šiluķet šiberiĵuu!” keen ireĵuu. Ayüĵu, ekes kout aqa-nar deu-ner šiğui hoai-tur qorğolaĵu, Belķutai mudut, quğuru tatalĵu šibee bariĵu, Qasar qarbulalduĵu, Qačiun, Temuķe, Temulun ğurban-ni ĵaba ĵaura duruĵu bulqaldun bukui-tur, Taičiut uŋšiĵu uķulerun: “Aqa-ban, Temuĵin-i ile, busud-i tan-o kerek uķai!” keen uŋšiqdaĵu, Temuĵin-i morilaulĵu buruutqan, hoai-tur dutaaĵu otqui-i Taičiut uĵeĵu huldeĵu, Terķune undur-un šiğui hoai-tur širquĵu orobasu, Taičiut oroan yadaĵu, šiğui hoai-tur horčin saqiĵu. 

            

§ 79. Тогда является во главе своей охранной (турхаут) стражи Таргутай-Кирилтух. Он сообразил теперь:

Видно овечки-то, кургашки облиняли,

Слюни свои подобрали.

Тут матери с детьми и все братья в ужасе бросились прятаться в тайгу. Бельгутай построил укрепление из поваленных деревьев, а Хасар перестреливался с неприятелем. Хачиуна, Темугея и Темулуну спрятали в ущелье, а сами вступили в бой. Тогда Тайчиудцы стали громко кричать им: 'Выдайте нам своего старшего брата, Темучжина! Другого нам ничего не надо!' Этим они и побудили Темучжина обратиться в бегство. Заметив,, что Темучжин пустился в лес, Тайчиудцы бросились за ним в погоню, но он уже успел пробраться в густую чащу на вершине Тергуне. Не умея туда проникнуть, Тайчиудцы окружили этот бор и стали его сторожить.

  

[Peacemaker]

16 hours ago, Igor said:

Коллеги, я на всякий случай напоминаю, что шивэй это современное литературное чтение иероглифов... А звучало это примерно как *ширви.

 

Термин "ширви" имеет ли отношения к современным сербам?

 

История Сербии

 

Карта расселения славян и их соседей на конец VIII века.

Существует несколько теорий происхождения сербов.

Сербы впервые упомянуты Плинием Старшим, а также Птолемеем в его «Географии» во 2-м столетии н. э. и причислены к сарматским племенам, проживавшим на Северном Кавказе и Нижней Волге. В 4-м веке сарматские сербы, в числе других славянских племен под натиском гуннов и аланов двинулись в Центральную Европу, где обосновались вБелой Сербии — области, располагающейся в современных восточногерманских и западнопольских районах. Согласно мнению одних исследователей в регионе Эльбы-Зале, других — в верховьях Вислы и Одера, третьих — во всех землях от Эльбы-Зале до верхней Вислы. Там они смешались с местными славянскими народностями. И по сей день вСаксонии сохранился район Сорбия (Лужица, Lusatia, Sorbian Łužica, German Lausitz), где проживают потомки тех самых сербов — лужичане (сорбы).

Согласно записям византийского императора Константина Багрянородного, сербы (уже как единый славянский народ) мигрировали к югу в 7-м веке в правление византийского царя Ираклия и расселились в пределах современных Южной Сербии, Македонии, Черногории, Далмации, Боснии и Герцеговины. Там они смешались с потомками местных балканских племен — иллирийцев, даков и др.

Спустя тысячелетие во времена Османских завоеваний в Европе множество сербов под давлением турецких агрессоров, разоривших страну, стало уходить на север и восток за реки Сава и Дунай на территории нынешних Воеводины, Славонии,Трансильвании и Венгрии. Позднее, в XVIII веке тысячи сербов отправились в Российскую империю, где им на поселение были выделены земли в Новороссии — в районах, получивших названия Новая Сербия и Славяносербия.

[Igor]

43 minutes ago, Peacemaker said:

 

Термин "ширви" имеет ли отношения к современным сербам?

 

История Сербии

 

Карта расселения славян и их соседей на конец VIII века.

Существует несколько теорий происхождения сербов.

Сербы впервые упомянуты Плинием Старшим, а также Птолемеем в его «Географии» во 2-м столетии н. э. и причислены к сарматским племенам, проживавшим на Северном Кавказе и Нижней Волге. В 4-м веке сарматские сербы, в числе других славянских племен под натиском гуннов и аланов двинулись в Центральную Европу, где обосновались вБелой Сербии — области, располагающейся в современных восточногерманских и западнопольских районах. Согласно мнению одних исследователей в регионе Эльбы-Зале, других — в верховьях Вислы и Одера, третьих — во всех землях от Эльбы-Зале до верхней Вислы. Там они смешались с местными славянскими народностями. И по сей день вСаксонии сохранился район Сорбия (Лужица, Lusatia, Sorbian Łužica, German Lausitz), где проживают потомки тех самых сербов — лужичане (сорбы).

Согласно записям византийского императора Константина Багрянородного, сербы (уже как единый славянский народ) мигрировали к югу в 7-м веке в правление византийского царя Ираклия и расселились в пределах современных Южной Сербии, Македонии, Черногории, Далмации, Боснии и Герцеговины. Там они смешались с потомками местных балканских племен — иллирийцев, даков и др.

Спустя тысячелетие во времена Османских завоеваний в Европе множество сербов под давлением турецких агрессоров, разоривших страну, стало уходить на север и восток за реки Сава и Дунай на территории нынешних Воеводины, Славонии,Трансильвании и Венгрии. Позднее, в XVIII веке тысячи сербов отправились в Российскую империю, где им на поселение были выделены земли в Новороссии — в районах, получивших названия Новая Сербия и Славяносербия.

Ну, это уж сами решайте.

[Samtat]

Ранее читал, что  разнородность этнических  компонентов шивейцев фиксируется и на уровне археологии.

http://kronk.spb.ru/library/kovychev-ev-1982.htm

[Эр-Суге]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

слово шивээ /забор/ в ССМ.

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=131393&opt=1&word=ШИВЭЭ

79. Tedui atala, Taičiud-un Tarğutai-Qiriltuq Turqaud-iyen uduritču, “Qoruğat qooĵiĵuu. Šiluķet šiberiĵuu!” keen ireĵuu. Ayüĵu, ekes kout aqa-nar deu-ner šiğui hoai-tur qorğolaĵu, Belķutai mudut, quğuru tatalĵu šibee bariĵu, Qasar qarbulalduĵu, Qačiun, Temuķe, Temulun ğurban-ni ĵaba ĵaura duruĵu bulqaldun bukui-tur, Taičiut uŋšiĵu uķulerun: “Aqa-ban, Temuĵin-i ile, busud-i tan-o kerek uķai!” keen uŋšiqdaĵu, Temuĵin-i morilaulĵu buruutqan, hoai-tur dutaaĵu otqui-i Taičiut uĵeĵu huldeĵu, Terķune undur-un šiğui hoai-tur širquĵu orobasu, Taičiut oroan yadaĵu, šiğui hoai-tur horčin saqiĵu. 

            

§ 79. Тогда является во главе своей охранной (турхаут) стражи Таргутай-Кирилтух. Он сообразил теперь:

Видно овечки-то, кургашки облиняли,

Слюни свои подобрали.

Тут матери с детьми и все братья в ужасе бросились прятаться в тайгу. Бельгутай построил укрепление из поваленных деревьев, а Хасар перестреливался с неприятелем. Хачиуна, Темугея и Темулуну спрятали в ущелье, а сами вступили в бой. Тогда Тайчиудцы стали громко кричать им: 'Выдайте нам своего старшего брата, Темучжина! Другого нам ничего не надо!' Этим они и побудили Темучжина обратиться в бегство. Заметив,, что Темучжин пустился в лес, Тайчиудцы бросились за ним в погоню, но он уже успел пробраться в густую чащу на вершине Тергуне. Не умея туда проникнуть, Тайчиудцы окружили этот бор и стали его сторожить.

  

Тувинский язык:

шивээ крепость, форт.

шивээлээр /шивээле*/ 1) укреп­лять; 2) укрываться, прятаться (от солнца. от зноя); чылгы шивээлей берген табун укрЫлся (в те­ни. в холодке); 3) см. чызаалаар.

Видите это еще укрепление и соответствует ССМ Тувинский язык). А слово Шивей означает что-то другое.

[Peacemaker]

21 hours ago, Igor said:

Ну, это уж сами решайте.

Ув.проф. Добрев  давно говорил ,что нынешные сербы есть потомки сяньбийцев.

[Ермолаев]

В продолжение к предыдущему посту:

• Сюнну ( ŋōŋ-nhā, позднее  hoŋ nhō): " Возможная интерпретация — hunga. Этноним, видимо, не тюркский по происхождению; ср., однако, европейское наименование гуннов (греч. Hunnoi, лат. Hunni, относительно тождества которого с кит. xiōngnú вы- сказывались сомнения, см. Дёрфер ЗТ, 73) и венгров". Тут сразу можно связать с тюрк. "кун" и монг. "хун" (люди). Вторая часть слова может быть связана с монг. "хээр" (степь), "хор" (зло, вред, яд), "харь" (чужой), а может быть какой-то архаичной формой множеств. числа "(х)ууд", да хоть с чем может быть связано.
• Туци-ван ( dā-grjəj - титул наследного кронпринца): " Предлагается толкование титула: hsien 賢 ‘мудрый; добродетельный’ («Сюнну называют достойных людей туци, поэтому обычно старший сын-наследник шаньюя именуется цзо-туци-ван» — ИЗ VIII 329)76 . Традиционная интерпретация — тюрк. tegin ‘принц’, что при таком прочтении фонетики маловероятно. Возможно, следует привлечь для объяснения тюрк. *dogro: др.-тюрк. doγri, тур. doğru, гаг., аз., туркм. doγru, хор. dō(γ)rə, тув. doora и т.д. ‘прямой, справедливый, честный, законный’, см.: ЭСТЯ 1980, 249–251 (так, как это и протолковал в свое время Г. Шлегель, см. ссылку у Сиратори 04).  Ср. др.-тюрк. титул togrul, который отождествляется с togrul ‘сокол’ (EDT 472)." В монг. возможно связано с "дагах" в значении "последователь", но это подходит под традиционную интерпретацию, хотя если принять "дагах" как первую часть слова, то вторую можно будет связать с "жич" (особый) или, как я думаю наиболее подходящее слово, " *eǯen" (протомонг."хоязин"). Тогда получается "следующий хозяин (повелитель)". Также, если исходить из кит. толкования, то можно связать с "шударга" (справедливый, честный и т.д.). 
• Гули-ван ( kōk r(h)ə): " можно связывать его с др.-тюрк. qoriγ ‘огороженное, охраняемое место; личная территория правителя, угодье, заповедник’ (рунич., крх.-уйг. (МК; QB), чагат. и современные южные языки) EDT 652, qoru ‘загородка’ МК (кыпч.) EDT 645, см. также: ЭСТЯ 2000, 77 и TMN III 444–450 — с пред- положением в качестве источника, например, формы принадлежности 3-го л. *qor(i)γi. Фонетически хуже (огубленность первого гласного), но се- мантически интереснее может быть интерпретация через др.-тюрк. qarγu ‘сторожевая вышка, башня, на которой зажигают сигнальный огонь’ EDT 653 (рунич., рунич. уйг., МК). Таким образом, либо «управляющий лич- ными угодьями», либо «смотритель сторожевых башен»; впрочем, в на- дежности китайской интерпретации сюннуской должностной номенкла- туры, как выше говорилось, можно сомневаться". К сожаления информации о деятельности гули-ванов нет, так что это очень усложняет дело. Но можно связать с монг. "хух" (тюрк. "кок" - небо) в значении "синий" (лучше использовать протомонг. "*köke") и монг. "эрх" (власть), "эрхтэм" (имеющий власть). Тогда получается "синий управляющий" (синий все таки свящ. цвет у степняков, цвет Монх Тенгер) или "имеющий небесную власть" (последнее навряд ли, т.к. над небом даже шаньюй не имел власти).
• Цецзюй ( chiá ka): " Кажется, что можно связывать с др.-тюрк. *čika-n (EDT 409): термин родства и титул." В монг. - можно связать с "чухал" (важный, необходимый), с "чиг" + "аха" ("направление" + "старший", "старший направляющий"?).
• Цзиюй, сын Модэ ( kjə̄j təuk): " Возможно, тюрк. *Kạtik ‘твердый’, чув. xidъ, як. kitānax, долган. kitānak, тув. qa’diγ, хак. xatiγ, шор. qadiγ, др.-тюрк. qatiγ (орхон., др.-уйг.), крх.-уйг. qatiγ (MK; QB; IM), чаг. qatiγ (MA), узб. qɔtiq, н.-уйг. qetiq, тур. kat (диал.), аз. Gati, туркм. Gat, Gati, кум., татар., башк. qati, ног. qat, казах., ккалп. qatti, кирг., галт. qatū (EDT 597–598; VEWT 241; ЭСТЯ 1997, 334–335)." В монг. первую часть можно связать с "хишиг" (дар, милость, счастье, благополучие), "хажиг" (бирюк, неуживчивый), "хажуу" (боковой, сторонний), а вторую часть с "тоох" (оказывать внимание) или "тух" (удобства, спокойно, не спеша, уют), тогда может получится "хишиг тух" (что-то в этом роде), что можно перевести как "благополучие и удобство" (как пожелание своему сыну от шаньюя). 
• Шаньюй южных хунну ( wā dwa ʒjwan ): " Может быть, Odočin? Тогда сопоставимо с тюрк. ota-či ‘лекарь’ (EDT 44)." В монг. также лекарь "отач", но это скорее заимствование. Может лучше будет связать с "одчин" (имеющий счастье, удачу, везучесть)?

Опять предположит. иранские слова:

• Шаньюй ( tān-wa, древнекит. -  tār w(h)a): " Обычно интерпретируется как тюрк. *darxan (из иранского, см. ниже), с передачей конечнослогового r финалью n, ср. ЗХ *kraś-pin ‘Кашмир’ (Старостин 1989, 457), и опуще- нием конечного -n, ср. ниже о qagan и xatun77 . Как относиться к замеча- нию в Хань шу, что «титул шаньюй означает ‘обширный’ и показывает,  что носитель этого титула обширен подобно небу», неясно. Ср., впрочем, др.-уйг. tarqan- ‘рассеиваться, распространяться’, tarqar- ‘распространять’ (čin kertü nom erdeni tarqarmiš erür «он распространяет сокровища истин- ного учения» USp. 60 II а14, см.: ДТС 538; глагол трактуется иначе в EDT 540–541, но данный пример при такой трактовке не объясняется) и формы современных языков в ЭСТЯ 1980, 150–151 под ДАРГА-; может быть, народная этимология на основе производного от этого глагола?". В монг. "дархан" (священный, неприкосновенный, заповедный) и "дарга" (председатель, начальник). Также "тархай" (разбросанный, рассеянный) и "тархах" (рассеиваться). Скорее всего автор Хань Шу знал хуннский язык, а титул хунну решил сам интерпретировать со схожим по звучания словом. Но "дархан" и "дарга" лучше подходит для титула главы хунну.
• Жена шаньюя ( γāt-tə̄j): "Интерпретируют как тюрк. xatun (из согд., с некоторыми проблемами, см. ниже). Ср. ниже титул w(h)āk / whrāk-wa, традиционно читаемый как «каган»; в обоих случаях не отражается конечное -n. Возражения Дёрфера (TMN III 140) против срав- нения с тюрк. xatun частично элиминируются, поскольку сюннуское слово все-таки, по-видимому, имело в анлауте какой-то гуттуральный щелевой. Кажется, что его легче связать со среднеиранским прототипом тюркского слова: ср. согд. xuten < *xwatāyn; как показал Э. Бенвенист (Titres et noms, 29), согд. слово не из *hvatauni- (ж. р. от *hva-tāvan-), а скорее из *hvatāvyaini (ж. р. от *hva-tāvya-); последний термин с приблизительным зна- чением ‘господин’ можно считать довольно широко распространенным в среднеиранских языках: согд. xwt’w ‘царь’, парф. hwtwy ‘господин’ (Titres et noms, 18), и можно предположить для раннесакского соответствие «жен- скому» термину приблизительно *hvatun (реально не зафиксировано). Если предположить, что такое среднеиранское (раннесакское?) заимствование действительно проникло в язык сюнну, то естественно, во-первых, для него упростить начальный кластер; во-вторых, возможно, в китайской переда- че конечный nизображен как -j. В дальнейшем термин мог распростра- ниться и в другие исчезнувшие языки региона (сяньби, жуаньжуани и пр.). Этим могут объясняться некоторые странности более поздних фиксаций, например, слабое фонетическое сходство между тюркскими формами и традиционно предполагаемым согдийским источником. Можно обратить внимание на следующую возможность. В согдийском (как показывает Бенвенист, Titres et noms, 31–33) отмечено, кроме xuten, как наименова- ния царицы, еще xātūn [x’twn] (Gharib 431), которое употребляется прежде всего как ‘госпожа, знатная дама’, в одном конкретном случае — при име- новании второй жены царя (причем рядом с xuten, именованием первой жены). Это слово, вслед за Бенвенистом, можно расценивать как заимство- 107 вание, но не из тюркского, а из сюннуского, адаптировавшего, допустим, раннесакское *hvatun, а зафиксированные тюркские формы (см. след. кн.) считать более новым заимствованием из согдийского xātūn." В монг. также имеется заимств. "хатун" (госпожа, жена хана), но вот А. Панов видел в слове яньчжи китайское калькирование тюркского ач – «женщина», «жена», «хозяйка» [1916: 20–27], а вот в как раз таки протомонг. слово "*eǯen" (хозяин) и аналогичное ему обозначение жены-хозяйки (*eǯe, для сравн. калмыцк. "эзэ", "изи"). В совр. тюрк. языках "изи" (жена бека) очень хорошо и фонетически и по смыслу подходит к "ятчжи", но проблема в том, что для хуннского языка характерна форма близкая к протоязыку (то есть этот язык был близок, если не являлся, протомонг. и или прототюрк.), так вот ПТ форма "изи" будет "*eĺi", что не очень подходит фонетически. Так что лучше остановиться на "эжэ".
• (?) Ху-ю ( w(h)āk/whrāk-wa - Титул приводится в Хань шу, это титул наследника шаньюя, в частности, излагается эпизод, в котором титул «левого мудрого принца», т.е. титул левого dā-grjəj, при сюннуском дворе сочли несчастливым, и вследствие этого титул w(h)(r)āk-wa, вопреки обычаю, достался другому лицу): "Пуллиблэнк и ряд других исследователей полагают, что это то же слово, что др.-тюрк. xagan, о котором см. ниже. Ср. сак. hāha- “offcial title, possibly Chin.” (Bailey 481), hauka- “offcial title” (Bailey 497–498). Возможна также связь с хот.-сак. rūkya ‘offical title’ < *(v)raukya-, ср. этноним Σακαράυκοι, Σακαυράυκοι, см. подробно Bailey 365." В монг. можно связать с "хурэх" (доходить, достигать, быть в достатке), "хэрэг" (дело), "хурах" (собираться) или "харах" (видящий что-либо, может "хуу"="всё"). 
• Царский род сюнну (r(h)wan dē / thē): "возможная фонетиче- ская интерпретация — runde или rwande. Это род, из которого должен происходить шаньюй. Ср. сак. runde ‘цари’ (NPl от rre ‘царь’ < *rwant-, см.: Bailey 368)." В монг.: возможно это связано с "арван" (десяток, десять), а вторую тогда связать с "даа" (великий, большой), но, кажется "даа" это заимствование из китайского, тогда вторую часть можно связать "дуу" (голос, "десять голосов"), с "ДYY" (младший брат, "десять младших"), "дээд" (верховный, "десять верховных") или же это китайская передача окончания (по аналогии с "онгут", "торгоуд" и т.д. получается "арванууд"). Но наилучшим вариантом считаю монг. "эрх" (власть, право) + "ундэс" (основа, базис, начало, корень), тогда получается "эрх ундэс" (основа власти [есть сей род]). 
• Лаошан ( rhə́̄w-daŋh - имя наследника Модэ): "Возможно толкование имени собственного как пра-сак. *rauda- ‘commanding, king’ (Bailey 369) + adj. -na.". В монг. лучше связать с тем же "эрх" (власть, право) и "данхар" (массивный, большой).
• Гуду-хоу ( kwə̄t tā gwā - военный чин у сюнну, наименование простого чиновника): " Последний слог — китайский титул, 侯, совр. кит. hóu, др.-кит., класс. кит. g(h)ō, ЗХ, ВХ, ПДК gwā (~ γ-), ср.-кит. γʌw ‘феодал, князь; стар. 2-й феодальный титул (при маньчжурах); маркиз’ (Karlgren 0113 a–d). П. Будберг (Boodberg 177) считает, что первые два слога — тюрк. *Kadin ‘тесть’. Чтение kwə̄t tā можно интерпретировать как соответствие раннесакскому *gūθa- > хот.- сак. gūha- ‘пеший воин’ Bailey 89 (и см. поправки Магги в Emmerick– Skjærvø III 50–51), производное от глагола gau- ‘ходить’." В монг. можно связать с "хото" (стойбище, группа юрт - т.е. глава кочевья), "хатуу" (суровый, строгий, крепкий и т.п.), "хэтэч" (смотрящий за конями, конюх), но скорее подходит второй вариант "хатуу" (тем более, что протомонг. "*kata-" еще больше фонетически совпадает с оригинальным звучанием).
• Цзыцы-ван ( ʒ(h)jəś shjəś - якобы второй титул после шанью): " Очевидно, китайское сочетание «собственный вице- ван» («Шаньюй, заполучив Си-Хоу, пожаловал ему титул цзыцы-ван, отдал в жены свою старшую сестру и стал советоваться с ним о методах борьбы с Хань» — ИЗ VIII 344). Но это сочетание, конечно, может быть калькой из- вестного среднеиранского титула «второй после царя» — ср.-перс. pasāgrīv, парф. *pašāgrīv, согд. pš’γryw, из pas/š- ‘после, следом’ и grīv ‘тело, сам’, см. Titres et noms, 59–63; вторая часть к *grīu¸ā- ‘шея’ Расторгуе- ва−Эдельман 3, 292. Сакской параллели не зафиксировано." В монг.: первую часть следует связать с "заагч" (наставник, указатель), а вторую с "эзэн" (протомонг. "эжэн" - хозяин), тогда кит. "з(х)ж эсшжэс" хорошо связывается фонетически и по смыслу с "заагч эжэн" ("наставник хозяина"), тем более, что Си Хоу стал советником (наставником) шанью.
• Жи-чжу ( njət Łhəuk - "тот, за которым следует солнце", т.е. человек, чьи владения на западе;  при этом персонаж — сын левого дацзяна, который вопреки обычаю не мог стать наследником престола, а потому получил этот титул): "Ср. авест. noit, отрицание при прилагательных и при- частиях (см. Barth. 1078), плюс иран. *(v)rau-ka- — ‘не-правящий’?" В монг. - возможно, это как-то связано с "наран" (слонце) и"алхах" (идти, шагать), что образует "солнце шагает" или с же "нар жаргах алху" ("закат шагает")? Или "наашлах эрх" ("приближаться к власти")? А может "найдах эрх" (надеяться на власть)? 
• Принцесса ( ka shjəś): " Не может ли это быть передачей ср.-иран. *kan-č-ača — образование с уменьши- тельным суф., ср. рефлексы подобных производных в согд. knčy, knčyg, пехл. kanīčag, мундж. kinčäkä ‘девочка, девушка’ (ПИран. *kan- ‘молодой, маленький’, см. Bailey 50; относительно суффикса см., например, ОИЯ 1981, 303)?" В монг. - возможно это "хаш эжэн" (нефрит или яшма хозяина, т.е. его драгоценная, как нефрит, дочь), а может и "охин эжэн" (дочь хозяина). 
• Тоумань (dhwā m(h)anh, в источнике следует ожидать чего-то подобного domar или doman): " Часто сопоставляется, на- пример, с *Tümen ‘десять тысяч; очень много’ (об этимологиях этого сло- ва см. след. кн., в разделе «Ложные заимствования»), др.-тюрк. tümen (ор- хон., др.-уйг.), крх.-уйг. tümen (MK; QB), ст.-кыпч. dümen (VEWT 504; EDT 507–508; СИГТЯ 2000, 574–575). Это плохо согласовано с долготой первого слога, которая, скорее, связана с заднерядностью. Тюрк. или иран. *Duman ‘туман’ (ЭСТЯ 1980, 295–296; СИГТЯ 2000; TMN II 568)? 111 Начальный согласный с придыханием скорее говорит о глухом. Скорее всего, к авест. taoman- ‘Vermoegen, Kraft, Macht’ (Barth. 623)? Ср. один из титулов Бильге-кагана taman (БК X а14, см. ДТС 529). И ср. также имя то- баского принца (Boodberg 177), IV в. (иероглифы: 1. 吐, совр. кит. tŭ, др.- кит. thāʔ, класс. кит., ЗХ, ВХ thā́, ПДК thṓ, ср.-кит. thó ‘плюнуть’ (Karlgren 0062 d); 2. 萬, совр. кит. wàn, др.-кит. mans (~ rs), класс. кит., ЗХ manh, ВХ mwanh, РПДК mwàn, СПДК, ППДК, ср.-кит. mwən ‘десять тысяч’ (Karlgren 0267 a–b); для IV в. н.э. — чтение thṓ mwən)." В монг., помимо "тумэн" (десять тысяч, бесчисленное множество), можно сопоставить с "давах монх" (побеждающий/преодолевающий вечно).
• Маодунь или Модэ ( mūh-twə̄nh): " Обычно толкуется как от- ражение тюрк. *bagatur (Clauson, Studies, 19), но при данном чтении эта гипотеза фонетически не проходит, каково бы ни было происхождение тюркского слова. Ср.: ПТ *bаgatur ‘герой’, як. bātir, тув. mādir, др.-тюрк. baγatur (орхон., и. с.), хрзм.-т. bahatur, CCum. baγatur, туркм., кирг., галт. bātir (EDT 313; VEWT 55; TMN II 366–377; ЭСТЯ 1978, 82–84). Посколь- ку имена собственные вообще допускают большую свободу толкований, ничего определенного тут сказать нельзя. Возможна, в частности, связь с раннесакским *mudra- ‘драгоценность’ — не заимствованным из санскр. *mudra-, а его этимологической параллелью в иранском > хот.-сак. mūrā ‘name of a coin; jewel’ (Bailey 336) при ср.-перс. muhrak, перс. muhr (ср. др.-перс. имя Mudrāya-; впрочем, последнее, исходя из его эламской транскрипции mu-iṣ-ṣa-ri-ya, принято читать miθriya и толковать как «египтянин», см. Benveniste, Titres et noms, 89)." В монг., если конкретно забить на научный подход, то можно связать с "мохоо тов энх" (букв. "тупой и довольно спокойный", но также может и "тупой и изредка спокойный"), хотя ведь Модэ был нелюбимым сыном Тоуманя и, быть может, он действительно назвал сына "тупым". Также может быть "муу тэвэн" (дурная гортань, т.е. ребенок был часто подвержен ангине?). В общем не очень варианты.
• Почтительный к родителям ( nak d(h)ē.): "В Хань шу говорится, что это постоянный эпитет, прилагавшийся к имени шаньюя в дипломатиче- ских письмах, которые посылались к ханьскому двору; толкуется он как «почтительный к старшим» (т.е. к ханьскому императору). Однако ср. тох. 113 B nakte ‘бог, господь’, voc. nakta часто использовался как почтительное обращение к царю. Возможно, китайский хронист был введен в заблужде- ние относительно значения эпитета?" Возможно это как-то связано с монг. "нахийх" (склоняться, сгибаться, наклоняться) и "дээд" (верховный, высший), тем более что "дээдэс" означает также "предки" (т.е. "старшие").

[проф. Добрев]

On ‎5‎.‎10‎.‎2016‎ г. at 7:37 PM, Peacemaker said:

Ув.проф. Добрев  давно говорил ,что нынешные сербы есть потомки сяньбийцев.

Простите, но я как будто не вспоминаю где и когда говорил это. По-моему это ошибочная ретранскрипция, которую где-то я цитирую, но не комментирую:

Българите сабири и авари

Сабирите, кит. Hsien-pi, сяньби, са другото голямо и могъщо прабългарско племе и съответно военно-племенно обединение на територията на Централна Азия, които в древнокитайските летописи се знаят като Xianbei, сяньби (Ю. Тайшан) и от които произлизат дори и цели китайски династии. Съдейки не толкова по оставената от тях малка пластика и апликация, няма как да се съгласим и приемем, че те имат “примитивна номадска култура“ (Л. Гумилев), когато именно те полагат основите на тежката кавалерия в частност и делението на войската на различни родове и видове въобще (В. Соёнов), а сабирските по произход китайски императори са сред първите, които въвеждат императорската гвардия [Кычанов 2016, 148]; тъкмо те държат първенството в металолеенето и металообработването, така че няма как да не бъдат признати за техническия гений на Човечеството, особено след техните недостигнати и ненадминати дълго време след това нововъведения и постижения във военно-обсадната техника (И. Добрев).

От началото на ΙV-средата на V в., заедно с други четири български племена, Hsien-pi образуват племенното обединение Wu Hu – Петте племена, и редовно нападат Китай. Те обаче в никакъв случай не са монголи или пък монголоезични, както е най-широко разпространеното мнение за тях. За това почти неистово настояват монголските историци, без изобщо да си дават сметка, че тази проблематика изобщо не влиза в тяхната научна област, а лансираните в рамките на абсолютното им лингвистично невежество “доказателства“ са научно повече от несъстоятелни:

4) В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σάβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640]: http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

 

[Peacemaker]

 

Какое животное изображено?

Некоторые говорят ,что изображен крылатый волк.

[проф. Добрев]

On ‎8‎.‎10‎.‎2016‎ г. at 11:16 PM, Ермолаев said:

• Маодунь или Модэ ( mūh-twə̄nh): " Обычно толкуется как от- ражение тюрк. *bagatur (Clauson, Studies, 19), но при данном чтении эта гипотеза фонетически не проходит, каково бы ни было происхождение тюркского слова. Ср.: ПТ *bаgatur ‘герой’, як. bātir, тув. mādir, др.-тюрк. baγatur (орхон., и. с.), хрзм.-т. bahatur, CCum. baγatur, туркм., кирг., галт. bātir (EDT 313; VEWT 55; TMN II 366–377; ЭСТЯ 1978, 82–84). Посколь- ку имена собственные вообще допускают большую свободу толкований, ничего определенного тут сказать нельзя. Возможна, в частности, связь с раннесакским *mudra- ‘драгоценность’ — не заимствованным из санскр. *mudra-, а его этимологической параллелью в иранском > хот.-сак. mūrā ‘name of a coin; jewel’ (Bailey 336) при ср.-перс. muhrak, перс. muhr (ср. др.-перс. имя Mudrāya-; впрочем, последнее, исходя из его эламской транскрипции mu-iṣ-ṣa-ri-ya, принято читать miθriya и толковать как «египтянин», см. Benveniste, Titres et noms, 89)." В монг., если конкретно забить на научный подход, то можно связать с "мохоо тов энх" (букв. "тупой и довольно спокойный", но также может и "тупой и изредка спокойный"), хотя ведь Модэ был нелюбимым сыном Тоуманя и, быть может, он действительно назвал сына "тупым". Также может быть "муу тэвэн" (дурная гортань, т.е. ребенок был часто подвержен ангине?). В общем не очень варианты.

Какое тут ПТ *bаgatur ‘герой’, когда в начале это титул и он происходит из восточно-иранского усунского языка не раньше 5-ого в. до н.э.:

Още през III в. пр.н.е., на основата на титл. багатур или пък на съответното нарицателно съществително име, възниква и се образува млим Багатур, кит. Maodun 冒頓單于/冒顿单于 на първия български император в Централна Азия каган Багатур (209-174), велик пълководец, завоевател, политик и дипломат от световен мащаб за всички епохи и времена (Е. Паркер). През тази епоха българите се разпростират и заемат земите на север-северозапад от Китай. До тук те достигат много след като малко преди края на IV хил. пр.н.е. прототюрките се разделят съответно на огуротюрки и огузотюрки. Недълго след това огуротюрките, или от вътрешна гледна точка, българите (Булгари, Bulgarians) се съсредоточават и консолидират в Минусинската котловина. Тук през цялото III хил. те встъпват в най-близко интензивен етнолингвистичен контакт с индоирански племена, от които заимстват коня, а в езика им преминават такива думи като барс, верени, кюпе и др.

 

Към края на III хил. пр.н.е. индоиранците започват да се разпадат на собствено индийски от една страна и ирански от друга, клон от племена и народи. Същевременно българите вече се делят на три основни подгрупи като прабългари или болгари (Bolgars), авари и хазари. Българите излизат на историческата сцена, появявайки се от към Алтай и заемайки западните покрайнини на днешната пустиня Гоби, която по онова време е превъзходна за скотовъдство безбрежно-зелена тревиста степ. Именно тези събития са отразени и в древнокитайските летописи. Те наименоват българите не само чрез общо-родовия за тази епоха етнм Xiongnu, който в съвременните азиатски и европейски езици се предава главно като Хунну/Сюнну, но така също и чрез техния собствен етноним в неговата първично-основна форма *болк, от една страна, и от друга страна, в неговата вторично-производна форма *болгар, фонотактически реинтерпретирани и транскрибирани съответно през отделните периоди от състоянието и развитието на старокитайския език съгласно неговите структурно-типологическите черти и особености като пугу (Бичурин) и Buluoji, Poluohan, Buliuhan, Buluojian, Bulugen и др. (Ив. Добрев; S. Chen).

 

По-нататък вече, след многовековна борба и противопоставяне с китайците, българите дотолкова умножават и разширяват своето могъщество, влияние и територия, че преминават р. Хуанхе и столетия наред властват в областта на Ордос и контролират богатите оазисни държави в басейна на Тарим на югоизток (Восточный Туркестан):

Багадур был одним из великих завоевателей в мировой истории и справедливо может быть назван Ганнибалом Татарии. Является обычным делом даже среди просвещенных людей Европы обделять звонкими словами, как то, «владыка мира», « доставка всех народов земли к ее оси» и так далее, тогда как в действительности события касались лишь некоторого уголка Средиземного моря или речь шла о кратковременной вылазки в Африку, Персию или Галлию. Сирус и Александр, Дарий и Ксерос, Цезарь и Помпей все совершили очень интересные экскурсии, однако они были не такого крупного масштаба и не были восполнены с таким людским интересом, как те кампании, которые шли в восточной части Азии [Паркер 2015, 17-18].

 

Към началото на последните десет века от преди Новата ера, източните иранци вече са разделени и обособени в две сравнително отделно-самостойни групи родове и племена – саките на запад и усуните на югозапад. През тази епоха и в рамките най-общо на иранско-тюркските контакти и взаимодействия, които някои изследователи определят като иранско-тюркска симбиоза (Ю. Худяков), прабългарите влизат в най-близко-тесен етнолингвистичен контакт и взаимодействие предимно с усуните, включително и вземане на роби военнопленници, размяна на заложници и даже сключване на династични бракове. По-специално, усуните са едно от племената, които каган Багатур покорява, когато основава империята си (Бичурин; С. Руденко) и те остават подвластни на българите почти до началото на Новата ера.

 

След началото на Новата ера и вече в Средна Азия усуните се упоменават предимно под етнонимите аси, асиани, ариана, но така също и алани (Н. Лысенко). Като резултат, по различно време и на различни места, цели усунски родове, а може би и неголеми племена се българизират и интегрират в прабългарските родове и племена и привнасят в техния език, антропология, материална и духовна култура елементи от своя език, антропология, материална и духовна култура (А. Бернштам). Разбира се, подобни процеси протичат и от страна на българите към усуните, в резултат на които пък от прабългарския в усунския език преминава и се заема, заедно със съответната културно-историческа реалия, например лекс. дохия, съхранена все още и в съвременния осетински език във вида doğ „скачки в память умершего” (Ив. Добрев).

 

Източноиранската по произход прабългарска титл. багатур най-вероятно има за етимон източноиранския гл. *baγ- „to distribute, allot; give or receive portions”, съвр. baj-, baxš-, авест. bag- „предоставлять в качестве доли; назначать, определять; быть предоставленным в качестве доли, пая“, сегашна основа baž-, стперс. bag- „наделять, вылять“, согд. βaxš, βxt-, βγn-, пехл. baxš-, baxt, bōxtan „deliver”, хсак. būṣṣ-, būta- „давать, делить, распределять, оделять“, перс. baxšīdan „schenken“, всички от иран. *bag- „to distribute, allot; give or receive portions”, санск. bhájatiṃbhaktá-, bhága-, bhāgá „distribution, allotted portion”, ие. *bhag-. Неин апелатив пък е производното посредством средноперсийския деятелен словообразувателен суф. -tār нарсим *baγtar „distributor, who gives or receives portions”, зпдир. *baхtаr-, изтир. vaγdar- „тот, кто распределяеть, наделитель“, авест. baχtar „тот, кто предоставляет выделенную долю, часть, дань; тот, кто распределяет, выделяет долю, наделяет“, срперс. baхtār, bgʾtwr, пехл. bōxtār „deliverer”, от което е млим Bokhtar „Redeemer, saviour; Reliever of all trouble“, алан. бакатар, осет. bæğatyr/bæğatær „храбрый, богатыр“, санск. bhaktŗ „distributor of givts, bliss, riches”.

 

На един по-късен етап от развитието на усунския език, първично-изходната форма *baγtar се ресемантизира и придобива значението „господар; господин“. В условията на частично усуно-българско двуезичие и от позицията на по-високия социален статус на българите добри войни, последното значение прераства и се променя в значението „храбрец, смелчага; юнак, герой; мъж, войн“. Същевременно на българска фонотактическа реинтерпретация се подлага и звуковата форма на лекс. *baγtar, където поради нетипичността за прабългарския език двуконсонантно съчетание -γt- първата затворена сричка се превръща в по-характерно-типичните за тюркския български език, две отворени срички, а последният зв. а най-напред се лабиализира до зв. о, който впоследствие се редуцира до зв. у и така се получава формата *baγatur. Именно тази форма се запазва непроменена в продължение на повече от десетина века от времето на нейното заемане и адаптация в централноазиатския прабългарски език през IV-III в. пр.н.е. до времето на нейната употреба в дунавския прабългарски език през IХ-Х в. [вж. и срв. Основы иранского языкознания 1979, 164; ~*~1981, 71-72; Сравнительно-историческая грамматика 2001, 560; Bailey 2016, 1-3; Bailey ect 2016, 1; Menges 1951, 93-95; Ramstedt 2015, 76-77; Skjærvø 2011, 117; Tekin 2016, 51; User 2016, 3-4; ЭСВхЯз, 100; ЭСИЯз-2, 45-54; ЭСТЯз-б, 82-85; AiWb, 923-924; Doerfer-2, 366-377; Names, 13, срв. Татаринцев 1987, 90-95; Choi 2016, 6-7; Абаев-1, 240-245; Фасмер-1, 183]:  http://bolgnames.com/Images/Bagatur.pdf

[Tynych]

В 04.10.2016 в 23:42, Ермолаев сказал:

Ну, если исходить из того, что хунну составили основу будущих гуннов, то да, это один народ, но все же лучше говорить, что два народа в разных временных отрезках, связанные друг с другом происхождением. Но это никак не означает, что они говорили на одном языке (или на языках, связанных как предок-потомок), ведь в истории много примеров, когда этноним переходил от одной языковой общности к другой: татары (истинные) и татары современные, франки и французы, племя русь и русские, киргизы (древние) и киргизы современные...

По поводу kыргызов (древних) и kыргызов современных - можно поподробнее?

Что вы имели в виду?

[Эр-Суге]

 

В 21.10.2016 в 15:00, Tynych сказал:

  В 04.10.2016 в 21:42, Ермолаев сказал:

Ну, если исходить из того, что хунну составили основу будущих гуннов, то да, это один народ, но все же лучше говорить, что два народа в разных временных отрезках, связанные друг с другом происхождением. Но это никак не означает, что они говорили на одном языке (или на языках, связанных как предок-потомок), ведь в истории много примеров, когда этноним переходил от одной языковой общности к другой: татары (истинные) и татары современные, франки и французы, племя русь и русские, киргизы (древние) и киргизы современные...

Раз так пошло, тогда надо включить в это список старомонгол и совр. монгол)

[zet]

Между монголами 13 в. и монголами 20 разница намного меньше, чем между киргизами киргизского каганата и современными киргизами Киргизии (которые частью и кипчаки и монголы и еще кто-то)

[Peacemaker]

Древние кыргызы называли свой дом  мидичжи,а современные называют дьурт(урц).

Quote

 Традиционное жилье у алтайцев — юрта (аил).Слово «юрта» происходит от дьурт, что в переводе означает «место, где живет семья».

https://mn.wikipedia.org/wiki/Урц

[Эр-Суге]

3 часа назад, zet сказал:

Между монголами 13 в. и монголами 20 разница намного меньше, чем между киргизами киргизского каганата и современными киргизами Киргизии (которые частью и кипчаки и монголы и еще кто-то)

Амыр-Менди! Все может быть, но большинство этногенеза было наверно кыргызы? А может быть меньшинство, но дали свое самоназвание народу. Также как у монгол. 

[Tynych]

10 часов назад, zet сказал:

Между монголами 13 в. и монголами 20 разница намного меньше, чем между киргизами киргизского каганата и современными киргизами Киргизии (которые частью и кипчаки и монголы и еще кто-то)

Ей Богу насмешили...

Во-первых надо определиться, kого вы подразумеваете под словом "монголы"..

а)Если вы про халхасцев - то уже давно ясно,что это потомkи тунгусо-маньчжур и kиданей..В kультуре халхасцев прослеживается kитайсkо-маньчжурсkого нежели средневеkово-монгольсkого..

б)Если вы про kалмыkов, то и тут не все чисто,kаk хотят представить неkоторые братья kалмыkи фольkи..В одежде усматривается влияние - kазаkов,в танцах kавkазсkие,в религии и обычаях тибетсkое..Имена в основном руссkие, да и говорят большинство на руссkом не зная родного..

Во-вторых, о kаkом различии вы имееете в виду?

а)Если про этногенез - то уже давно известно,что халхасцы сформировались в основном из маньчжуров и kыргызов и k средневеkовым монголам отношения не имеет..

б)Если вы про kалмыkов - то всем известно,что kалмыkи тоже ниkаkого отношения не имеют k тем средневеkовым монголам..Ойраты (предkи kалмыkов) в начальном этапе были лесным народом и в дальнейшем формировании kаk этноса вобрала в себя тюрkов(в том числе и kыргызов), самоедов и монголоязычных племен..А в позднее время kавkазцев и руссkих..Таk что современные kалмыkи,kаk говорил наш ув. endh, - это kаша из разных народов..

Таk что говорить о разнице - по kрайней мере глупость..

[Tynych]

8 часов назад, Peacemaker сказал:

Древние кыргызы называли свой дом  мидичжи,а современные называют дьурт(урц).

https://mn.wikipedia.org/wiki/Урц

То,что современные kыргызы называют свой дом дьюрт(урц) - это ваша больное воображение,kоторое лечится хороших психиатричесkих kлиниkах..

Да kстати, неплохо отредаkтировали монгольсkую Виkи под свое желание..А в руссkоязычной версии - не получается видимо из за языkового барьера?

Вот почему я не очень доверяю Виkи особенно монгольсkой версии,kаk в данном случае фейkовой монголоязычной версии..

[Tynych]

8 часов назад, Peacemaker сказал:

а современные называют дьурт(урц).

Kстати, k вашему мнению - kыргызы свой дом называют Үй.

Если про юрту - боз үй, kийиз үй..Если про дом - жер үй..Если про kвартиру - патир..

Таk-что вы со своим дьуртом пролетаете kаk фанера над Парижем..

[Tynych]

6 часов назад, Эр-Суге сказал:

Амыр-Менди! Все может быть, но большинство этногенеза было наверно кыргызы? А может быть меньшинство, но дали свое самоназвание народу. Также как у монгол. 

63 % ДНK все таkи о чем-то говорит..