Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Peacemaker]

23 hours ago, Эр-Суге said:

Для Хуннов это слово больше всех подходит. Мы кочевники всю историю грабили и похищали земледельцев, до развития огнестрельного оружия.

Какое слово подходит для Сяньби-Туоба?

 

14. The New Whites - Xianbei

Xianbei was a group of tribes, who lived on the Eastern Steppe, roughly described in the present Inner Mongolia reaching out in East and West. Here they had lived "allways", or at least long before rise of written history. 

The chinese characters for Xianbei means literally fresh new thieves.

The best known of the Xianbei peoples were the Xianbei-Tuoba tribe. They had their name after their sacred royal lineage, Tuoba. Following modern rules of pronunciation it must be pronounced something like "Tor-bar", and I think, it means the descendants after "Tor".

In China's early history all the peoples on the plains were labeled as "-rong", which means something like barbarians or natives. During the Qin dynasty (221 BC - 206 BC) and early Han Dynasty, most of peoples of the steppe were categorized as Xiongnu. Only after collapse of the the Xiongnu federation the Xianbei tribes appeared in the history under their separate names. 

[Эр-Суге]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Какое слово подходит для Сяньби-Туоба?

 

14. The New Whites - Xianbei

Xianbei was a group of tribes, who lived on the Eastern Steppe, roughly described in the present Inner Mongolia reaching out in East and West. Here they had lived "allways", or at least long before rise of written history. 

The chinese characters for Xianbei means literally fresh new thieves.

The best known of the Xianbei peoples were the Xianbei-Tuoba tribe. They had their name after their sacred royal lineage, Tuoba. Following modern rules of pronunciation it must be pronounced something like "Tor-bar", and I think, it means the descendants after "Tor".

In China's early history all the peoples on the plains were labeled as "-rong", which means something like barbarians or natives. During the Qin dynasty (221 BC - 206 BC) and early Han Dynasty, most of peoples of the steppe were categorized as Xiongnu. Only after collapse of the the Xiongnu federation the Xianbei tribes appeared in the history under their separate names. 

Мы это проходили))) Туоба-Тува-Төб-Төв,-центр, сердцевина))) с различными вариациями)))

 

Xianbei была группа племен, которые жили на восточном Степи, грубо говоря, описанных в настоящей Внутренней Монголии охват на Востоке и Западе. Здесь они жили "ВСЕГДА", или, по крайней мере, еще задолго до возникновения письменной истории.

Китайские иероглифы для Xianbei буквально означает свежие новые воров.

Наиболее известные из народов Xianbei были Xianbei-Tuoba племени. Они имели свое название после того, как их священного королевского рода, Tuoba. По современным правилам произношения оно должно произносить что-то вроде "Тор-бар", и я думаю, это означает, что потомки после "Тор".

В начале истории Китая все народы на равнинах были помечены как "-rong", что означает что-то вроде варварами или туземцев. Во время династии Цинь (221 г. до н.э. - 206 г. до н.э.) и в начале династии Хань, большинство народов степи были классифицированы как хунну. Только после распада федерации хунну племена Xianbei появились в истории под их отдельными именами.

А это всего лишь предположения))))

Думаю те ученные которые локализовали Сяньби возле Байкала будут несогласны этим предположением)))

[zet]

"-rong" это с какого языка? варвары же ху

[Эр-Суге]

1 час назад, zet сказал:

"-rong" это с какого языка? варвары же ху

))) а это пусть ув. Писмейкер объясняет, это его творчества)))

[Igor]

On 9/24/2016 at 1:01 PM, Rust said:

Ув. Ерамолаев. Хунну это китайский термин, так что сравнивать с ним монгольский термин некорректно. В произношении тех времен вроде звучало как "сюнну". И кстати какие слова сюнну Вам известны, чтобы определять их небулгароязычие? Лишь та фраза монаха из цзе?

Немного не так. Сюнну это просто современное чтение знаков на литературном языке. Хунну это чтение 19 в. на северных диалектах. В ханьское же время звучало примерно как *гунга. Ауслаут иностранных слов китайцами обычно аппроксимировался или вовсе игнорировался, это практически общее правило. Видимо, оригинальное слово действительно было что-то вроде гун (собственно, гуннар из транскрипции, или скорее хунгар, венгерские аристократы же тоже не выдумали слово). Чуть более поздние алфавитные транскрипции это в общем вполне подтверждают.

[проф. Добрев]

21 minutes ago, Igor said:

Немного не так. Сюнну это просто современное чтение знаков на литературном языке. Хунну это чтение 19 в. на северных диалектах. В ханьское же время звучало примерно как *гунга. Ауслаут иностранных слов китайцами обычно аппроксимировался или вовсе игнорировался, это практически общее правило. Видимо, оригинальное слово действительно было что-то вроде гун (собственно, гуннар из транскрипции, или скорее хунгар, венгерские аристократы же тоже не выдумали слово). Чуть более поздние алфавитные транскрипции это в общем вполне подтверждают.

Първоначално-изконното самоназвание на хионитите е етнм кун/хун, хунг/хунуг, кит. куйан, кунь и др., согд. xwn, и други фонетични варианти, мн.ч. хуннугур, но така също и хунгар. Според древнокитайските летописи тъкмо този етноним лежи в основата и началото на централноазиатските Xiongnu, сведенията за които датират още от 2356 г. пр.н.е. (K. Csornai). Под формата главно на ойконими и хороними това самоназвание на хионитите се наблюдава по пътя на тяхната миграция на запад чак до Централна Европа, включително и най-вече на Кавказ, но така също и в Башкирия, където например има топнм Бишаул-Унгар [Дьёни 2008, 38]. Именно на основата на този етноним, а не върху сравнително по-късния, в действителност кавказски фонетичен вариант оногур (P. Golden; O. Karatay), чрез прибавяне към него на собствено българското мн.ч. -ар, възниква и етнм Hungar, от който впоследствие пък се образува и хорним Hungary (Ив. Добрев):

Хунугуры ¹²¹ же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов ¹²² их устрашила отвага столь многочисленных мужей ¹²³ [Иордан, 53].

Поради обичайното за староунгарските хроники разбъркване на лица, места, време и събития, в този порядък, не е много ясно кой точно е “вождът Алмус” и кога по-точно е нападението на маджарите срещу земите и крепостта на дук Лоборци, за каквато тук се представя много източната крепост, не Хунгу, както приемат издателите на последните латински извори, защото просто не държат сметка за латинския винителен падеж, а Хунг, също и Хунгвар, Унгвар, дн. Ужгород в Украйна, за името на която крепост няма никакви причини да се пише, че “означава “крепостта на унгарците” и даже и да се лансира не особено адекватното предположение, че “може да произлиза от пославянчената форма на “оногур” когато разликата във фонетичния строеж между едното и другото е повече от очевидна, а при достатъчно квалифициран поглед, може да се окаже, че и произходът на едното и другото са съвсем различни, да не говорим за това, че особена лингвистична грамотност не издава и изцяло тавтологичният израз “произходът на етимологията обаче е все още неясен” [ЛтИзв-5.1, 18], защото в обективнореален план и в края на краищата етимологията все пак е произход и обратното.

Но независимо от всичко това, “вождът Алмус и неговите първенци” препуснали към крепостта Хунг и още докато си строели лагера, “комитът на крепостта на име Лоборци, който на техния език се наричал дука – qui in lingua eorum duca vocabatur”, побягнал към крепостта Землум, дн. Землен в Словакия, войниците го хванали край някаква река, там го обесили и затова и реката получила името Лоборци. “Вождът Алмус и неговите хора влезли в крепостта Хунг”, принесли жертви, яли-пили четири дни, Вождът “приел положената от всички клетва” и още “приживе обявил своя син Арпад за вожд и повелител и Арпад бил обявен за крал на Хунгуария – dux Hunguarie”.

Между впрочем, независимо от широко разпространеното и като че ли вече възприето и здраво утвърдено мнение, съвременното народностно название на унгарците Hungar надали води своето начало от болгарския етнм Onogur, защото така най-малкото няма обяснение за широката незакръглена гласна в края, а най-вероятно от историческия етнм *huŋar като наименование на някое болгарско племе на Кавказ или в Северното Причерноморие, който етноним е запазен в средновековните славянски езици под формата вангар и очевидно-безспорно е образуван с прибавянето на собствено болгарският суфикс за мн.ч. -ар към пак болгарския етнм *huŋ, който пък от своя страна е запазен в такива местни имена като ойкнм Хунгвар, дн. Ужгород, втората съставка на което е пак болгарската по произход лекс. вар “град”, а така също и в името на общо взето не особено ясно къде разположеният средновековен трансилвански гр. Хунгу [вж. и срв. Буданова 2000, 161; Олайош 1987, 240-244; Юхас 1985, 22-65,384-388; Boba 1982, 74; Golden 1980, 54,74; ЛтИзв-5.1, 18, срв. Fodor 1982, 233; Györffy 1988, 51; Rόna-Tas 1982, 143] [Добрев 2005, 149,204-205, срв. Дьёни 2008, 38; Karatay 2010, 69].

...на Кавказ през І-ІV в. има гр. Хунаракерт [АрмАтл, 104], лексико-граматичната структура на името на който е напълно ясна и дори прозрачна и се състои не от монголския (Д. Еремеев), а от китайския по произход етнм хун като име на местно българско племе или род и апелатива географски термин от ирански произход керт “град”, като към Етнонима е прибавено прабългарското мн.ч. -ар, последвано по-малко вероятно от ирански родителен падеж или най-вероятно от арменската съединителна гл. а, налице още и в ойкнм Тигранакерт [АрмАтл, 104], където съставката Тигран е добре известно арменско мъжко лично име, носено и от редица арменски царе като например Тигран VI (59-62) [Добрев 2015в, 9]:

http://bolgnames.com/Images/Titles.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

[Igor]

1 hour ago, проф. Добрев said:

Първоначално-изконното самоназвание на хионитите е етнм кун/хун, хунг/хунуг, кит. куйан, кунь и др., согд. xwn, и други фонетични варианти, мн.ч. хуннугур, но така също и хунгар. Според древнокитайските летописи тъкмо този етноним лежи в основата и началото на централноазиатските Xiongnu, сведенията за които датират още от 2356 г. пр.н.е. (K. Csornai). Под формата главно на ойконими и хороними това самоназвание на хионитите се наблюдава по пътя на тяхната миграция на запад чак до Централна Европа, включително и най-вече на Кавказ, но така също и в Башкирия, където например има топнм Бишаул-Унгар [Дьёни 2008, 38]. Именно на основата на този етноним, а не върху сравнително по-късния, в действителност кавказски фонетичен вариант оногур (P. Golden; O. Karatay), чрез прибавяне към него на собствено българското мн.ч. -ар, възниква и етнм Hungar, от който впоследствие пък се образува и хорним Hungary (Ив. Добрев):

Хунугуры ¹²¹ же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов ¹²² их устрашила отвага столь многочисленных мужей ¹²³ [Иордан, 53].

Поради обичайното за староунгарските хроники разбъркване на лица, места, време и събития, в този порядък, не е много ясно кой точно е “вождът Алмус” и кога по-точно е нападението на маджарите срещу земите и крепостта на дук Лоборци, за каквато тук се представя много източната крепост, не Хунгу, както приемат издателите на последните латински извори, защото просто не държат сметка за латинския винителен падеж, а Хунг, също и Хунгвар, Унгвар, дн. Ужгород в Украйна, за името на която крепост няма никакви причини да се пише, че “означава “крепостта на унгарците” и даже и да се лансира не особено адекватното предположение, че “може да произлиза от пославянчената форма на “оногур” когато разликата във фонетичния строеж между едното и другото е повече от очевидна, а при достатъчно квалифициран поглед, може да се окаже, че и произходът на едното и другото са съвсем различни, да не говорим за това, че особена лингвистична грамотност не издава и изцяло тавтологичният израз “произходът на етимологията обаче е все още неясен” [ЛтИзв-5.1, 18], защото в обективнореален план и в края на краищата етимологията все пак е произход и обратното.

Но независимо от всичко това, “вождът Алмус и неговите първенци” препуснали към крепостта Хунг и още докато си строели лагера, “комитът на крепостта на име Лоборци, който на техния език се наричал дука – qui in lingua eorum duca vocabatur”, побягнал към крепостта Землум, дн. Землен в Словакия, войниците го хванали край някаква река, там го обесили и затова и реката получила името Лоборци. “Вождът Алмус и неговите хора влезли в крепостта Хунг”, принесли жертви, яли-пили четири дни, Вождът “приел положената от всички клетва” и още “приживе обявил своя син Арпад за вожд и повелител и Арпад бил обявен за крал на Хунгуария – dux Hunguarie”.

Между впрочем, независимо от широко разпространеното и като че ли вече възприето и здраво утвърдено мнение, съвременното народностно название на унгарците Hungar надали води своето начало от болгарския етнм Onogur, защото така най-малкото няма обяснение за широката незакръглена гласна в края, а най-вероятно от историческия етнм *huŋar като наименование на някое болгарско племе на Кавказ или в Северното Причерноморие, който етноним е запазен в средновековните славянски езици под формата вангар и очевидно-безспорно е образуван с прибавянето на собствено болгарският суфикс за мн.ч. -ар към пак болгарския етнм *huŋ, който пък от своя страна е запазен в такива местни имена като ойкнм Хунгвар, дн. Ужгород, втората съставка на което е пак болгарската по произход лекс. вар “град”, а така също и в името на общо взето не особено ясно къде разположеният средновековен трансилвански гр. Хунгу [вж. и срв. Буданова 2000, 161; Олайош 1987, 240-244; Юхас 1985, 22-65,384-388; Boba 1982, 74; Golden 1980, 54,74; ЛтИзв-5.1, 18, срв. Fodor 1982, 233; Györffy 1988, 51; Rόna-Tas 1982, 143] [Добрев 2005, 149,204-205, срв. Дьёни 2008, 38; Karatay 2010, 69].

 

...на Кавказ през І-ІV в. има гр. Хунаракерт [АрмАтл, 104], лексико-граматичната структура на името на който е напълно ясна и дори прозрачна и се състои не от монголския (Д. Еремеев), а от китайския по произход етнм хун като име на местно българско племе или род и апелатива географски термин от ирански произход керт “град”, като към Етнонима е прибавено прабългарското мн.ч. -ар, последвано по-малко вероятно от ирански родителен падеж или най-вероятно от арменската съединителна гл. а, налице още и в ойкнм Тигранакерт [АрмАтл, 104], където съставката Тигран е добре известно арменско мъжко лично име, носено и от редица арменски царе като например Тигран VI (59-62) [Добрев 2015в, 9]:

http://bolgnames.com/Images/Titles.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

2356 г. до н.э. нужно оставить на совести Чорнаи, это же очевидная глупость. Слово сюнну в том виде как мы его знаем появляется только в 3 в. до н.э. и вряд ли оно обозначает этнос в современном понимании, это скорее всего название династии. Ср. мы знаем, что сюнну в прямой речи называли китайцев циньцами, но династия-то была Хань. Это, кстати, прослеживается вплоть до тюрок, которые различали табгачей (т.е. правящую фамилию и связанные с нею роды, в огромной массе некитайского происхождения) и "циньцев" (чин в рунике) как управляемую китайскую массу.  Чрезвычайно вероятно, что тюрки унаследовали такое словоупотребление как раз от сюнну. У них есть довольно много таких странностей, например, они танскую столицу Чанъань называли Хамданом. Но это не транскрипция Чанъань, это транскрипция Сяньяна, столицы империи Цинь, которая к тюркскому времени уже много столетий не существовала.

Если говорить о времени раньше 3 в., то до сюнну (и иногда вместе с сюнну, если они жили на территории Китая) мы фиксируем иные этнонимы - ицюй, байян, лоуфань, хэчжун, сютугэ и т.д., которые предшествовали сюнну, а затем слились воедино под властью этой династии. Конечно, с лингвистической точки зрения очень соблазнительно связать очень ранний этноним сяньюнь с сюнну. Фонетически это чрезвычайно вероятно. Но как раз исторически здесь возникают проблемы. Правящий дом сюнну происходит из северного Китая. Мы достоверно знаем, что их центральное святилище было на севере Шэньси, это 120 км от ханьской столицы (и в нескольких километрах от чжоусского святилища). Еще одно священное место было в центре пров. Ганьсу, там был храм на озере. Т.е. это грубо центр и северо-запад Китая. Сяньюни же связаны с древнекитайским княжеством Чжуншань, это нынешняя Хэнань, несколько южнее Пекина. Они явно были родственники, но династически различались.

Вообще, вполне разумно было бы признать сюнну было названием местности. У меня есть соображения, что этой местностью были оазисы вдоль реки Эдзин-гол. Вероятно, и сама эта река называлась Сюнну (собственно, Сюнну-хэ из китайских источников). Поэтому подчиненные Люаньди назвались сюнну вслед за занятием этой местности. Мы знаем когда это произошло - в 4-3 в. до н.э., когда Цинь расширилась на север, заняв города в Ордосе, Циляньшань и Ганьсу, где раньше жили предшественники сюнну, юэчжи и усуней. Этим можно объяснить и название сяньюней. Предположительно они могли придти из этой местности в Хэнань в 5 в. до н.э. Долина Эдзин-гола переходит в коридор Ганьсу и представляет самый удобный путь прямо на Лессовую равнину. Доказать это при совремнном состоянии источников пока нельзя, но представить очень легко. Но это, конечно, только гипотеза.

Сюнну и оногуры видимо действительно связаны. Если сюнну не топоним, а соционим то -гар при этом вряд ли аффикс мн.ч. Скорее это какое-то значимое слово. То ли это действительно огур в значении "род". То ли это транскрипция гар как какого-то социального термина. Ср. гар в монгольских (имеется, впрочем, и раннетюркский гар в том же значении, впооследствии замещенный новацией кул, это общеалтайский термин). Особенно забавно то, что ху, синоним сюнну для ханьского времени, вполне можно интепретировать как гар.

[Peacemaker]

18 hours ago, Igor said:

 

Сюнну и оногуры видимо действительно связаны. Если сюнну не топоним, а соционим то -гар при этом вряд ли аффикс мн.ч. Скорее это какое-то значимое слово. То ли это действительно огур в значении "род". То ли это транскрипция гар как какого-то социального термина. Ср. гар в монгольских (имеется, впрочем, и раннетюркский гар в том же значении, впооследствии замещенный новацией кул, это общеалтайский термин). Особенно забавно то, что ху, синоним сюнну для ханьского времени, вполне можно интепретировать как гар.

В тюркских формах угадывается искусственный способ получения множественного числа. Об этом писал ещё С. Е. Малов в известных примечаниях к переводу орхонского текста в честь Куль-Тегина.

Он так объяснял происхождение местоимений «БИЗ» мы; «СИЗ» вы.

 БИ+СИ=БИЗ (я+ты = мы)

 СИ+СИ=СИЗ (ты+ты = вы)

[Rust]

В 01.10.2016 в 14:02, Igor сказал:

Немного не так. Сюнну это просто современное чтение знаков на литературном языке. Хунну это чтение 19 в. на северных диалектах. В ханьское же время звучало примерно как *гунга. Ауслаут иностранных слов китайцами обычно аппроксимировался или вовсе игнорировался, это практически общее правило. Видимо, оригинальное слово действительно было что-то вроде гун (собственно, гуннар из транскрипции, или скорее хунгар, венгерские аристократы же тоже не выдумали слово). Чуть более поздние алфавитные транскрипции это в общем вполне подтверждают.

Получается сюнну/хунну следует именовать как просто "гун"? Т.е. самоназвание представителей орды Модэ и Атиллы было одинаковым?

[Igor]

1 hour ago, Rust said:

Получается сюнну/хунну следует именовать как просто "гун"? Т.е. самоназвание представителей орды Модэ и Атиллы было одинаковым?

Да, выходит так. Скорее все-таки хун*. Надо при этом учесть, что если огурские (болгарские в терминах проф. Добрева) западные хуны сохранили свое название к 4-5 в. и даже далее, то восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием.

*В пользу хун говорят и иные транскрипции. В частности, согдийские документы с горы Муг рутинно называют тюрков hwn. Они и тюрками их называют, но значительно реже и только в официальном контексте (а князь Деваштич же был прямым подчиненным тюрков). "Старые согдийские письма", как известно, называют и самих сюнну hwn, так что это прямая письменная традиция. Трансформация *хунгар в уйгур с закономерной потерей анлаута, иные транскрипции также говорят в пользу начального х-. Гунн видимо возникло как латинская интерпретация первоначального восточно-греческого густого придыхания у источников Аммиана Марцелина. Тоже, в общем, обычное дело.

[Rust]

9 минут назад, Igor сказал:

Да, выходит так. Скорее все-таки хун*. Надо при этом учесть, что если огурские (болгарские в терминах проф. Добрева) западные хуны сохранили свое название к 4-5 в. и даже далее, то восточно-азиатские хуны в обычно-тюркском окружении трансформировали слово в уйгур уже в 4 в. Последнему есть точное текстуальное подтверждение в Вэйшу, истории табгачской династии. Там приведена прямая глосса, я ее попробую в ближайшее время опубликовать с небольшим комментарием.

*В пользу хун говорят и иные транскрипции. В частности, согдийские документы с горы Муг рутинно называют тюрков hwn. Они и тюрками их называют, но значительно реже и только в официальном контексте (а князь Деваштич же был прямым подчиненным тюрков). "Старые согдийские письма", как известно, называют и самих сюнну hwn, так что это прямая письменная традиция. Трансформация *хунгар в уйгур с закономерной потерей анлаута, иные транскрипции также говорят в пользу начального х-. Гунн видимо возникло как латинская интерпретация первоначального восточно-греческого густого придыхания у источников Аммиана Марцелина. Тоже, в общем, обычное дело.

Ув. Игорь, спасибо за пояснения! Получается хороший цельный сюжет по преемственности хунну и тюрков, думаю, что Вам необходимо это публиковать, а то вон сколько копий разбили, выясняя кем были хунну

[Samtat]

1 час назад, Rust сказал:

Получается хороший цельный сюжет по преемственности хунну и тюрков, думаю, что Вам необходимо это публиковать, а то вон сколько копий разбили, выясняя кем были хунну

Давно читаю посты Игоря и с каждым  постом подчеркиваешь для себя что-то новое. Поддерживаю идею публикации.

[Igor]

1 hour ago, Rust said:

Ув. Игорь, спасибо за пояснения! Получается хороший цельный сюжет по преемственности хунну и тюрков, думаю, что Вам необходимо это публиковать, а то вон сколько копий разбили, выясняя кем были хунну

Надо сказать, что соответствие сюнну и уйгур меня самого поразило. Я не так давно это обнаружил, хотя текст читал множество раз за много лет. Понятно, что слова похожи и какая-то связь там в любом случае была, китайцы же прямо об этом пишут. Но пишут они не столько про этнические маркеры, сколько и прежде всего про патрилинейные связи правящих домов, про их генеалогии. Это же важно было, не язык. А аристократы меняют языки и всякие религии довольно быстро и с видимым удовольствием. Здесь же речь идет о том, что источники устанавливают прямое соответствие слов.

И, кстати, тем самым фиксируют фонетическое развитие от 4-3 в. до н.э. на состояние 3-4 в. н.э. А последнее имеет самостоятельную ценность, поскольку сравнительно-историческими средствами на материалах самого тюркского языка мы на такую глубину заглянуть не можем -  у нас или алтайское состояние 4-5 тыс. до н.э. или уж сразу пратюркское примерно рубежа эр.  А это, в свою очередь, значит, что возможно установление закономерностей в старых китайских транскрипциях гуннских слов.

Если же мы хотя бы частично такие соответствия установим, то с большой вероятностью поймем состояние этих условно-тюркских в 1 тыс. до н.э. И с высокой вероятностью найдем их отражения в китайской лексике. Сейчас мы их находим очень мало и все в виде каких-то экзотизмов. А должно быть по историческим показателям напротив великое множество - сам северо-китайский язык к северу от Хуанхэ сформировался под влиянием (если не гнетом) алтайских. Впрочем, не обязательно тюркских, там и парамонгольские были, и весьма вероятно, паратюркские. И мы видим, что тюрские примерно на рубеже эр пережили какую-то внутреннюю перестройку, видимо, как раз в результате взаимодействия с китайскими. При этом мы видим кое-какие индо-европейские заимствования, но практически не видим алтайских. Что означает, что древнекитайскую фонетику мы худо-бедно разбираем, а вот гуннскую нет, было какое-то другое состояние языка, мы его нынешними средствами не видим. Может быть увидим теперь.

[Rust]

В теме "Тувинцы" юзер Ындыр дал ссылку на статью И.Л. Кызласова, который критикует сопоставление цзе с хунну и далее обрушивается на сторонников генетической связи хунну и тюрков . Вот ссылка на сборник со статьей Игоря Леонидовича - http://otval.spb.ru/library/2008-ga-7.pdf.

[Igor]

1 hour ago, Rust said:

В теме "Тувинцы" юзер Ындыр дал ссылку на статью И.Л. Кызласова, который критикует сопоставление цзе с хунну и далее обрушивается на сторонников генетической связи хунну и тюрков . Вот ссылка на сборник со статьей Игоря Леонидовича - http://otval.spb.ru/library/2008-ga-7.pdf.

Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад.

Здесь кажущееся противоречие.

Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. )

Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей.  Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками.

"Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них.

Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби).

Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения.

Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была.

Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза. 

[zet]

6 часов назад, Igor сказал:

Надо сказать, что соответствие сюнну и уйгур меня самого поразило. Я не так давно это обнаружил, хотя текст читал множество раз за много лет. Понятно, что слова похожи и какая-то связь там в любом случае была, китайцы же прямо об этом пишут. Но пишут они не столько про этнические маркеры, сколько и прежде всего про патрилинейные связи правящих домов, про их генеалогии. Это же важно было, не язык. А аристократы меняют языки и всякие религии довольно быстро и с видимым удовольствием. Здесь же речь идет о том, что источники устанавливают прямое соответствие слов.

И, кстати, тем самым фиксируют фонетическое развитие от 4-3 в. до н.э. на состояние 3-4 в. н.э. А последнее имеет самостоятельную ценность, поскольку сравнительно-историческими средствами на материалах самого тюркского языка мы на такую глубину заглянуть не можем -  у нас или алтайское состояние 4-5 тыс. до н.э. или уж сразу пратюркское примерно рубежа эр.  А это, в свою очередь, значит, что возможно установление закономерностей в старых китайских транскрипциях гуннских слов.

Если же мы хотя бы частично такие соответствия установим, то с большой вероятностью поймем состояние этих условно-тюркских в 1 тыс. до н.э. И с высокой вероятностью найдем их отражения в китайской лексике. Сейчас мы их находим очень мало и все в виде каких-то экзотизмов. А должно быть по историческим показателям напротив великое множество - сам северо-китайский язык к северу от Хуанхэ сформировался под влиянием (если не гнетом) алтайских. Впрочем, не обязательно тюркских, там и парамонгольские были, и весьма вероятно, паратюркские. И мы видим, что тюрские примерно на рубеже эр пережили какую-то внутреннюю перестройку, видимо, как раз в результате взаимодействия с китайскими. При этом мы видим кое-какие индо-европейские заимствования, но практически не видим алтайских. Что означает, что древнекитайскую фонетику мы худо-бедно разбираем, а вот гуннскую нет, было какое-то другое состояние языка, мы его нынешними средствами не видим. Может быть увидим теперь.

А что такое пара-?

[Rust]

22 часа назад, Igor сказал:

Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад.

Здесь кажущееся противоречие.

Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. )

Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей.  Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками.

"Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них.

Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби).

Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения.

Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была.

Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза. 

Ув. Игорь, спасибо за пояснения. Действительно формирование кочевых элей сопровождалось процессами консолидации нескольких кочевых единиц в единое целое, получается какой то род в силу исторических преданий обладал кутом и из него могли выдвигаться правители.

Вопрос по татарам — те самые отуз-татары из орхонских надписей получаются шивей? Сам термин татар имеет какие то очень близкие ассоциации именно с тюркскими народами в широком смысле, татары тот народ из которого вышли кимаки, причем перечисление племен в известной легенде говорит и об участии возможно огузских племен вроде байандуров.

[Peacemaker]

21 hours ago, Rust said:

Ув. Игорь, спасибо за пояснения. Действительно формирование кочевых элей сопровождалось процессами консолидации нескольких кочевых единиц в единое целое, получается какой то род в силу исторических преданий обладал кутом и из него могли выдвигаться правители.

Вопрос по татарам — те самые отуз-татары из орхонских надписей получаются шивей? Сам термин татар имеет какие то очень близкие ассоциации именно с тюркскими народами в широком смысле, татары тот народ из которого вышли кимаки, причем перечисление племен в известной легенде говорит и об участии возможно огузских племен вроде байандуров.

Шивэй (кит. трад. 室韋, упр. 室韦, пиньинь: shìwéi, палл.: Шивэй, также записывали 失韋 shīwéi) — общий термин (VI?-XII) древних монгольских (кочевники) и тунгусских(свиноводы, полукочевники и охотники-рыболовы) племён,^[1] обитавших на территории восточной Монголии, части Внутренней Монголии и северной Маньчжурии (доОхотского моря). «Шивэй» — китайский экзоним, использовавшийся со времён династии Бэй Вэй до эпохи Чингиз-хана. На основании тюркских надписей шивэй чаще всего отождествляют с союзами токуз-татар и отуз-татар, что могло означать союзы 9 и 30 племён (см. Татары (этноним)). Китайские хроникёры считали их единоплеменниками киданей, только живущими на севере.

 

[Ермолаев]

В 28.09.2016 в 11:28, проф. Добрев сказал:

Хунну и гунны – только разно-времевые и разно-местные наименования одного и тот-же народа.

Чувашское Тура очень поздное, надо соблюдать хронологию!

Такие слова можете наити у:

Дыбо А. В., Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. Интернет, 2013.

~*~Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период. Интернет, 2013а.

~*~Сюнну-Гунны. Кто же они? Интернет, 2013б.

1. Ну, если исходить из того, что хунну составили основу будущих гуннов, то да, это один народ, но все же лучше говорить, что два народа в разных временных отрезках, связанные друг с другом происхождением. Но это никак не означает, что они говорили на одном языке (или на языках, связанных как предок-потомок), ведь в истории много примеров, когда этноним переходил от одной языковой общности к другой: татары (истинные) и татары современные, франки и французы, племя русь и русские, киргизы (древние) и киргизы современные...
2. Тут да, в булгарском языке указано что "бог" - истем, "небо" - асман, но похоже, что это заимствования. А вот в Википедии на странице "тенгри" есть указание на булгарское "тангра" - небо, бог.
3.  Спасибо, конечно, за предоставление информации о Дыбо (сейчас вот занимаюсь разбирательством этих самых сюннуских/хуннских слов), но все же и она не всесильна, хоть большинство её переводов и заслуживают абсолютного доверия. Да и только благодаря ей я теперь понял, почему же "шанью" обычно связывают с "дарханом", хоть фонетически тут никаких связей. А ответ прост: шанью - современное чтение этих иероглифов, а древнекитайское как раз можно легко связать с "дархан". Но все же и труды Дыбо не могут с уверенностью указать на "огурскость" хунну. Ведь все приводимые слова хорошо объяснятся и с собственно тюркских или с монгольских языков. Вот например:

• Небо ( thāŋ-rə̄j) - вообще присутствует во всех тюрко-монгольских языках, и поэтому определить его точное происхождение в китайских хрониках невозможно. Для сравнения: в монгольск. - тэнгэр; в тюркск. - тенгри; в огурских (точнее в булгарском) - тангра.  
• Название какого-то города, где шанью собирал придворных и совершал жертвоприношения (roŋ, похоже некое подобие "кочевой столицы" у хунну) - скорее всего связано с "орон" (место) или "орд" (дворец): тюрк. - "орын" (тув., "страна", "земля"), "орын" - место/"орду" - дворец; монг. - "орон" - "страна", "земля", "край", жилище, место (как "ор")/"ордон" - дворец (похоже, что "ордон" - заимств. из тюрк. языков). Булгарский - "яры" (место), "шәһәр" - страна; йорт - двор; дворец - уян. 
• Меч для жертвоприношений ( kēŋh-rāh ): тюрк. -  (алт.) qiŋraq (скребок для выделки кожи), (кирг.) qiŋaraq (обоюдоострый нож-косарь); монг. - ханах (пускающий кровь) или ханзрах (пороться, вспарываться) или xaŋgar (‘широкий нож, сечка).
• Пояс ( k(h)wā(k) r(h)āk): пратюрк. -  "*Kuλa-k" (‘пояс, кушак); монг. - что-то связанное с "связывать", "связанный" и т.д. (монг. "хулэх").
• Пузатый глиняный кувшин с узким горлом и квадратным дном для хранения вина и кислого молока ( bwək nək): тюрк. -  "*bök-lüg", т.е. «[сосуд] с пробкой»; монг. - бэглэх (закупорить); бутыль с пробкой (бэглээ лонх);
• Лошадь (?) ( kwjāt-d(h)ē):  слово приводится в Ши цзи при описании необычного скота, разводимого сюнну. Значение не вполне ясно: Шовэнь утверждает, что это тип мула, а Сюй Гуан в комментарии к Ши цзи полагает, что это крупные лошади, каких разводят северные варвары, наиболее пригодные для запрягания в повозки и пр. Но похоже, что это все таки лошадь, но только не упряжная, так как Ли Сы писал:  Если бы предметы должны были производиться в Цинь прежде, чем их разрешат … женщины из царств Чжэн и Вэй не наполняли бы ваш внутренний дворец, а прекрасные цзюэ-ти (современное прочтения этих иероглифов) не стояли бы в ваших стойлах». В других текстах из «Ши цзи», цитируемых в «Тайпин юйлань» и «Хуайнань цзы», о цзюэти говорится как о лучших лошадях для экипажа. В биографии Цзоу Яна в «Ши цзи» в другом отрывке, который, по-видимому, указывает, что эти животные были известны в позднечжоуское время, говорится, что князь царства Янь угощал Су Циня блюдом, приготовленным из цзюэ-ти, причем подразумевалось, что это было проявлением особой милости» [Пуллиблэнк, 1986, с. 37]. Похоже, что это лучше всего связать с монг. "хатирч" - рысистый конь, рысак, ведь навряд ли кто-либо бы считал мула "прекрасным", достойным царских конюшень. 
• Низкорослая лошадь, пони (?) ( Łhə̄w Łhā): тюрк. -  alaša (‘небольшая лошадь’); монг. - как мне лично кажется лучше всего подходит "хулан" - кулан, дикая лошадь, часто его называют полуослом-полуконём, поэтому кулан очень даже подходит под "низкорослую лошадь". Вот только кулан не домашнее животное, хотя Сыма Цяну могло показаться, что этот дикий зверь приручен хунну.
• Дикая лошадь (?) ( d(h)ān-gēh/ kēh или d(h)ār ges): тюрк. -  *Taki (‘дикая лошадь или самка дикого осла’); монг. - "тахь" (лошадь Пржевальского) или что-то связанное с "танхай" (распоясавшийся, распущенный) или с "тархах" (разбрестись; это были точнее полудикие кони (даргеч), которые не стояли в стойлах, а паслись свободно, разбредаясь по степи) или лучше с "тэнэмхий" (бродячий) и "тэнэгэр" (свободный).
• Порода (или масть?) лошади ( g(h)oŋ-g(h)oŋ): тюрк. -  *Koŋur ("рыжевато- бурый, темно-коричневый" -  чув. xъmъr, як. qoŋor, тув., хак. xōr, сюг. qoŋir, крх.-уйг. qoŋur (MK), ср.-уйг. qoŋur (IM), чаг. qoŋγur (Pav. C.), узб. quŋγir, тур. koŋgur, goγur (диал.), гаг. qomur, аз. Gonur, туркм. Goŋur, кум., кбалк. qoŋur, татар. qoŋγir, башк. quŋir, ног., казах., ккалп. qoŋir, кирг. qoŋur, галт. qoŋir); монг. - хонгор (буланный, светло-рыжий).
• Верблюд ( thāk lhāj): тюрк. -  ср. тур. taylak, узб., уйг., казах., ккалп., кирг. тайлак (‘верблюжонок’); монг. - тут странная ситуация: при перечислении скота у Сыма Цяна получается тавтология - "Из домашнего скота у них больше всего лошадей, крупного рогатого скота и овец, а из редкого скота — верблюдов, ослов, мулов, катiров, тоту и танi" - поэтому навряд ли "тоту" (совр. прочтения "верблюда") есть верблюд. А из монг. языков с "тхаклхаж" имеет наибольшее сходство "тахийлгах" (сгибать), что опять же наводит мысли на горбатого верблюда. Или же это все таки это не верблюд, а другое животное, чья "согбенность" могла показаться китайцам указанием на верблюда? Кто его знает.

Следующие слова профессор Дыбо связывает с нетюрк. языками (иранские, монгольские):

• Какой-то тип айрана (rāk) : иран. - " По-видимому, должно интерпретироваться через сак. ragai ‘fermented liquor’ (см. Bailey 356; словарная статья, в частности, содержит ряд гипотез о связях между различными названиями напитков в регионе). Сакская форма, воз- можно, связана с осет. rong Аб. II 421–422 ‘хмельной медовый напиток’ и в этом случае восходит к ПИран. *ranka- (с суф. -aka)."; монг. - следует связать с "айраг" (кумыс), "тарак" (кислое молоко"), чья основа похоже вышла из ираноязычной среды и стала фундаментом для слов, связанных с алкоголем (архи - водка, архирах - пьянеть).
• Молоко ( toŋh -  употребляется при описании приготовления напитка из сбитого кобыльего молока): иран. - " Слово можно сравнить с иран. *dauγ-na (производное от глагола *duž- ‘доить’) > осет. donq/donγ ‘молоко одного удоя’, возмож- но, также вахан. δingíγˇ ‘молочные продукты’ (собир.). Ср. также *dauga- > кл. перс. dōγ ‘пахтанье’, совр. перс. duγ ‘прохладительный напиток из сби- того кислого молока’, курд. dō ‘пахтанье’, пушту lwaγ ‘удой, надой’, шугн. důγ, язг. dəγ, вахан. δiγˇ ‘пахтанье, сыворотка’ (Аб. I 364, 371; Рас- торгуева–Эдельман 2, 407–408)."; Монг. - следует связать с "тунах" (отстаиваться, осаждаться), похоже речь идет о каком-то молочном продукте, получаемом в результате отстаивания молока. 
• Сливки, масло (sā, также обычно как "sā rāk"): по др. языкам - " Пуллиблэнк отождествляет это слово с кет. so, енисейская этимология: ПЕн. *so(wV) ‘fat’, кет. so ‘aus Fischdärmen gekochtes Fett’ (Werner 2002, 2, 168). Кетское слово, по-видимому, родственно на синокавказском уровне кит. 臊 *shāw ‘fat of swine or dog’ (см. базу данных по синокавказской этимологии на starling.rinet.ru). Семантика енисейского слова, как и его китайской парал- лели, не очень соответствует предполагаемому сюннускому заимствова- нию. Ср., однако, др.-инд. śaras- ‘пенка на молоке, сливки, кислые сливки’ (с Яджнурведы), ория sara ‘сливки, жирное молоко’ (Mayrhofer IA 2, 617; Turner 12332). В этимологической литературе иранских параллелей к индий- скому слову не обнаруживается (осет. syly ‘свежая сыворотка’ фонетиче- ски сюда не относится, см. Аб. III 196); кажется, однако, возможным предло- жить считать народно-этимологическим развитием праиранского соответст- вия индийской формы, *sarah-, такие иранские словосочетания, как осет. æxsyry særtæ, перс. šīr sar Аб. III 75 ‘сливки’, букв. — «головка (кислого) молока». В таком случае, китайская транскрипция может относиться к (незафиксированному) производному этого соответствия в каком-то из среднеиранских языков, *sara-ka65 . Имеются в виду сливки и масло, которые как более легкая часть всплывают, ср. цитируемое Пуллиблэнком объяснение Ли Ши-ченя: «Су — это то, что образует плавающий слой на по- верхности лао (то же, что и "рак")». Монг. - самому мне не очень нравятся эти варианты, но все же: похоже, что "сааль" (или "суу") - это "молоко" или "молочный", тогда "суурак" - "это молочная водка" (по аналогии с "айраг" или букв. "суу архи"). 
• Светлый кумыс или осветленное масло ( t(h)ē-g(h)ā - «чистая разновидность лао»): " В буддийских текстах употребляется для обозначения рафинированного растительного масла. Пуллиблэнк пытает- ся связать с монг. čеgēn ‘кумыс’ на том основании, что монг. či может вос- ходить к *ti; это так, но как раз в слове *čege-γen ‘светлый, белый; кумыс’ (KWb 426) этого сочетания нет, ср. совр. монг. цэгээ(н) ‘кумыс’. Нельзя ли считать кит. слово транскрипцией ср.-иран. *doga-(ya): ПИран. *dauga- > кл. перс. dōγ ‘пахтанье’, совр. перс. duγ ‘прохладительный напиток из сбитого кислого молока’, курд. dō ‘пахтанье’, пушту lwaγ ‘удой, надой’, шугн. důγ, язг. dəγ, вахан. δiγˇ ‘пахтанье, сыворотка’ (Аб. I 364, 371; Рас- торгуева–Эдельман 2, 407–40866)? Или к ПИран. *dag- ‘жечь’ (Расторгуе- ва–Эдельман 2, 279)?". Похоже со стороны монг. и вправду изъясняется как "белый" или "светлый" (цагаан; протомонг. "**čagaɣan").
• Сапог (sāk-lāk - сапог с голенищем, низким спереди’) - " Предположительное чтение: ВХ sāk-lāk. Для чтения *sak-δak, предлагаемого Пуллиблэнком (в его же более новой реконструкции *sak- lak, см. ЗТ 66), имеется иранская этимология, предложенная Г. Бейли (см. Bailey 1981, 23): к *sax-ta-ka ‘приготовленный, обработанный’ из сочета- ния «выделанная кожа», ср. ср.-перс. mōčak saxtak ‘a boot made of worked leather’. Но для ВХ такое прочтение слишком позднее. При чтении sāk-lāk слово можно было бы связывать с вост.-иран. *skel- ‘часть ноги’ (> осет. sk‘īl/sk‘elæ ‘пятка, голень’, скиф. Σκίλ- Аб. III 124–125, сак. sālye ‘leg’ (< *skāl-ika-?), = н.-перс. šal ‘thigh’ (Bailey 424; Horn 175). Во всяком слу- чае, енисейская этимология, предложенная Пуллиблэнком (и ранее Лиге- ти — см. Ligeti 1950), — кет. śagdi5 , pl. śagdeŋ 5 ‘обувь’ (Старостин 1995, 270). Кетское слово не имеет внешней этимологии, кроме вышеупомяну- того предположения об иранском заимствовании." Из монг.: "савхин хэл" ("кожаная нога") или "савхин гутал" ("сапог"), в любом случае явна связь "савхи" (кожа) с "sak".
• Ложка для жертвоприношений из «Шаньюй смешал вино с кровью мечом и золотой ложкой»  ( "rhjəw rə̄j") - " приблизительный прототип: ruri. Ср. авест. urunya- (Barth. 1532) ‘посуда для myazda (жертвенной еды), ковш, блюдо’ — но тогда очень странная передача второго слога; или, возможно, авест. urvāθra- (adj.) ‘смывающий, очищающий’ (Barth. 1544), ПИран. *rwatra-, если предполагать сакский переход -θr- > -r- (ОИЯ 1981, 245)". Вообще ничего не могу подобрать из монг. языков.
• Гребень ("bjəś sa" -  украшение для заплетенных волос, сделанное из золота): " Напоминает иранский корень *paś- ‘расче- сывать’ (ПИЕ *pek’- ‘чесать или стричь шерсть’, WP II 17) с многочис- ленными производными: осет. sær-vasæn ‘гребень’ (первое слово в компо- зите — «голова») (< *pāsana), вахан. nəbəsn, ni-pes ‘расческа’ (< *nipasana, *ni-pasa-), ягноб. nípša; пехл. šānak, перс. šāna ‘гребень’ (< *fšānaka), пушту žmanj, сангл. āfšūn, йидга šfīn, мундж., ишк. šəfūn (< *fšāna-), (?) шугн. wixˇaγˇ- ‘to comb’, wixˇūγˇ ‘comb’ (< *vi-fša-) (Mgst. Shugn. 94; Аб. I 424, III 87; ЭСВЯ 247; Расторгуева–Эдельман 3, 87); ср. характерность 95 золотых гребней-украшений для археологических культур скифского кру- га. Китайская транскрипция могла бы изображать форму какого-то средне- иранского языка типа *pasa-ča (со стандартным иранским словообразова- тельным суффиксом)." В монг., думаю, лучше связать с "бяцхан сам" (маленький гребень, гребешок).
• Небо (?) ( gjəj ran): "с лово встречено в Ши цзи, в названии гор Цилян, принадлежавших сюнну и славившихся хорошими пастбищами. Танский комментатор Янь Ши-гу считает, что это — сюннуское слово со значением «небо» (Таскин 1967, 75). Предположительное чтение: ЗХ gjəj ran; если эпохи Тан, то gji len. Таскин выражает сомнение в том, что китайский комментатор здесь имел хоть какие-то основания для толкования «небо», кроме желания свя- зать топоним с китайским топонимом Тяньшань («небесные горы»). Ср. сак. gara-, gari- ‘гора’, gen. pl. (Zambasta) ggarinu, garānu, garām, авест. gairi-, санскр. girí-, ПИЕ *g w er".
• Сушеный творог (?) ( mēk rwa - сушеный лао, употребляемый для закваски): "Пуллиблэнк не обнаружил подходящего прототипа. Не может ли это быть тохарское A malke, B malkwer ‘молоко’, имя по гла- голу mālk- ‘доить’ (ПТох. *mälk- < ПИЕ *melg- ‘доить, выжимать, сти- рать’), см. Adams №2447?". Может быть это творог (ведь очень странно, что китайцы "сломали их палатки, разогнали верблюдов и сожгли ми-ло/"творог"), тогда может это как-то связано с "мах" и "махархуу" (мясо и мясистый, соответственно), но если исходить из "сушеного лао", то, наверное, подойдет "хураай" (сушеный) как часть "krwa" от "mekrwa".
• Пряжка (?) ( slə̄j b(h)jəj -  украшение из желтого золота на поясе) - " Кажется возможным сравни- вать это слово с монг. *silbi ‘пуговичная петля’, ср. п.-монг. silbi (Less. 705), халха šilbe, бур. šelbe, калм. šilwə, ордос. šilbe (šilbi) (KWb 357). Монг. > галт. šilbi. Предлагалась алтайская этимология: ПАлт. *sela ‘за- щелка, петля’ (EDAL). Возможно, слово не сюннуское, а сяньбийское (табгачское)?". По моему скромному мнению было бы лучше соотнести этот термин с монг. "сулжих бэгж" (сплетать кольца), ну по крайней мер я уверен, что "бэгж" имеет связь с "b(h)jej".
• Железо ( thiēt b(h)wət): " Пуллиблэнк (Pulleyblanc 1962) связывал с енис. *tVp ‘железо’, арин. tep. Однако ср. позднедревнекитайское *tiēt-mhwit, которое (в фоне- тике r-диалекта) явилось источником тюрк. *Tẹmür. Скорее всего, здесь мы имеем дело с китайской передачей уже освоенного тюрками китаизма, услышанного транскриптором как *tẹ(r)bür." В монг. железо "тэмэр".
• Могила ( d(h)wāh rāk или  d(h)ōw lāk - могильный курган у сюнну ): " Следу- ет читать, видимо, как *durak, именное производное от ПТ *dur- ‘стоять, находиться’ (VEWT 500; EDT 529–530; ЭСТЯ 1980, 296–301). Производ- ное *duruk/*durak зафиксировано с позднего древнеуйгурского: др.-уйг. (USp.) turug ‘укрытие’ (для скота), крх.-уйг. turug ‘укрытие в горах; лет- няя стоянка’ (МК), ‘место, чтобы стоять’ (QB), тур. durak, гаг. duruk, та- тар., башк. torak, казах., ккалп., кирг. turaq ‘остановка, стоянка, стойбище, пристанище’, галт. turu ‘стойбище, местопребывание зверей’ (Верб. 378). Можно предполагать метафорическое употребление, как «при- станище» (таким образом наше толкование совпадает с толкованием В.М. Панова, см. Панов 1916). Сюннуские царские могилы представляли собой огромные курганные сооружения с двойным срубом внутри, см. ВТ 1995, 320." Так как могилы хуннуских царей представляли собой курганы, то следует соотнести d(h)wāh rāk/d(h)ōw lāk с монг. "дов" (холм, курган), вот только вторую часть никак не могу подобрать, но дмаю подойдет что-то вроде "гарах, орох, хурих" (уходить), тогда получается "дов гарах (я не знаю как по-монг. "ушедший", но "холм ушедшего" будет как-то так).
• Кожаный сосуд для сбивания кумыса ( kiēp tōw):  "Пуллиблэнк срав- нивает его с монг. qabtaγan, тюрк. qaptirga ‘кожаный кошелек’, Бейли — с предполагаемым ПИран. *kapata- ‘container’ от глагола *kap- ‘to contain’ (Bailey 1981, 24). Кажется, максимальное сходство, и фонетическое, и семантическое — с тюрк. *küp-i ‘большой цилиндрический деревянный или кожаный сосуд для сбивания масла или хранения кумыса, маслобойка’ — общетюрк., см.: ЭСТЯ 1997, 145–146 (заим. в венг. köpű ‘маслобойка’). Второй слог — показатель локатива -te? Китайское слово? Ср. еще кбалк. gibit ‘бурдюк’, осет. gæbæt ‘бурдюк’ (Аб. I 509 — без этимологии)." В своем словаре я нашел "хавтага" - небольшая сумка, кисет.; также возможны связи с "хутгалдах" (смешиваться).
• Низкий ( khwit kwət, по древнекит. звучит как " khut  k w at - это слово для объяснения этнич. прозвища): " возможно, = др.-уйг. qodiqi ‘низкий, из низших’ (о чело- веке), крх.-уйг. qotqi ‘скромный’ EDT 599, прилагательное на -qi от ПТ *kodi ‘низ’ (ЭСТЯ 2000, 31); видимо, с «личностным» показателем мн. ч". Из протомонг. "*gudu-" (вниз, опускать и т.д.) произошли современные "гудгар" (сгорбленный), "гудайх" (склоняться), "гудайлгах" (склонять голову).
• Земля ( thāk -  «в языке северных варваров земля называется 托, господин 跋): " Возможно, имеется в виду не язык тоуфа, которые счита- ются потомками сяньбийцев (о которых ниже), а язык сюнну; во всяком случае, оба слова имеют тюркские этимологии. Здесь это, по-видимому, ПТ *Tog ‘пыль’: тув. toγ-la-, хак. tōla- ‘крошиться’, поздне-др.-уйг. toγ (Lig. VSOu), крх.-уйг. toγ; toγ- ‘to rise (of dust)’ (MK; QB), чаг. toγ (Pav. C.; Абуш.), н.-уйг. toγ (диал., УЯ). См. VEWT 483; EDT 463." В монг. можно связать с "тал" (степь) и "тэгх" (равнина). 
• Господин ( bāt): " Возможно, ПТ *bod ‘тело, стан, рост; сам; счетное слово для лиц’: (чув. pü, тув. bot, сюг. poz, хак. pos, шор. pozu, др.-тюрк. bod (орхон., др.-уйг.), крх.-уйг. boδ (MK; QB), boj (MK — огуз.), чаг. boj (Sangl.; MA; Pav. C.), узб. bọj, н.-уйг. boj, халадж. bod, тур., гаг., аз., туркм. boj, салар. bojaγir (< boji agir) ‘беремен- ная’ (ССЯ), караим., кум., кбалк. boj, татар., башк. buj, ног., казах., ккалп., кирг., галт. boj. См. EDT 296–297; VEWT 77; TMN II 358–361; ЭСТЯ 1978, 176–178; СИГТЯ 2000, 265." В монгольском сразу же приходит на ум "бат" (крепкий, прочный; использ. как личное имя), но по смыслу не подходит. Поэтому лучше связать с протомонг. "*beje" или "*boda" (об в значении "индивид", "личность", "тело", сущность").

Вот пока что первая часть. Надеюсь, что здешний конгломерат тюрко-монгольских друзей в таки братском духе сможет добавить что-то свое, что подойдет и по смыслу и фонетически к вышеприведенным словам)) 

[Ермолаев]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Шивэй (кит. трад. 室韋, упр. 室韦, пиньинь: shìwéi, палл.: Шивэй, также записывали 失韋 shīwéi) — общий термин (VI?-XII) древних монгольских (кочевники) и тунгусских(свиноводы, полукочевники и охотники-рыболовы) племён,^[1] обитавших на территории восточной Монголии, части Внутренней Монголии и северной Маньчжурии (доОхотского моря). «Шивэй» — китайский экзоним, использовавшийся со времён династии Бэй Вэй до эпохи Чингиз-хана. На основании тюркских надписей шивэй чаще всего отождествляют с союзами токуз-татар и отуз-татар, что могло означать союзы 9 и 30 племён (см. Татары (этноним)). Китайские хроникёры считали их единоплеменниками киданей, только живущими на севере.

 

Наш общий друг ув. Rust наверное хотел указать тюркское происхождение (или хотя бы тюркскую фиксацию) этнонима (все таки в орхонских надписях "татары" впервые упомянуты были).

А вот жуань-жуани, их ведь еще "дадань" называли китайцы, ведь да? То есть они первые носители этнонима "татар"? 

[Igor]

On 10/3/2016 at 4:13 PM, zet said:

А что такое пара-?

Это термин финна Янхунена, не очень точный, но общепринятый сейчас. Означает, что язык был отностельно близок к ныне существующему, но прямых потомков не оставил. Скажем, киданьский язык был близок к монгольским, хотя и обладал рядом специфических черт. Живых потомков киданьский не оставил, поэтому его называют парамонгольским.

[Igor]

13 hours ago, Rust said:

Ув. Игорь, спасибо за пояснения. Действительно формирование кочевых элей сопровождалось процессами консолидации нескольких кочевых единиц в единое целое, получается какой то род в силу исторических преданий обладал кутом и из него могли выдвигаться правители.

Вопрос по татарам — те самые отуз-татары из орхонских надписей получаются шивей? Сам термин татар имеет какие то очень близкие ассоциации именно с тюркскими народами в широком смысле, татары тот народ из которого вышли кимаки, причем перечисление племен в известной легенде говорит и об участии возможно огузских племен вроде байандуров.

Я когда-то очень подробно занимался этими шивэй, но почему-то мало что отложилось в голове. Шивэй действительно татары, но уже в тюркские времена эти татары были как монголоязычные, так и тюркоязычные. Я пытался доказать, что тюркское татар это не этноним, а название соционим, м.б. что-то типа федераты или, возможно, пограничники, но так и не смог толком это доказать ни на источниках, ни филологически. Опирался я, в частности, на то, что кидани по какой-то причине всячески термина татар избегали и я предположил, что возможно они сами, или значимая их часть, входили в состав "татар". И поскольку термин был непрестижен для носителей императорской власти, они его везде заменяли (но само слово они знали и употребляли в малом киданском письме).

Татары Ганьсу и Восточного Туркестана явно были тюрками и самые западные из них явно и вошли в состав кимаков. А те, что в Ганьсу, жили под тибетцами, а потом тангутами, но сохраняли идентичность вплоть до монголов.

Не мой период, конечно, оттого плохо держится в голове...

[zet]

Получается китайцы всех кто с севера звали шивэй. В период киданьского государства шивэями были татары Ганьсу и Туркестана и кидани. Кидани себя татарами не называли.

Были ли кидани единственными монголоязычными шивэй и были ли кто-то из монголоязычных татарами?

[Igor]

5 hours ago, zet said:

Получается китайцы всех кто с севера звали шивэй. В период киданьского государства шивэями были татары Ганьсу и Туркестана и кидани. Кидани себя татарами не называли.

Были ли кидани единственными монголоязычными шивэй и были ли кто-то из монголоязычных татарами?

Не получается. В период киданьского государства вообще никого не называли шивэй. Шивэй, примерно *ширви, это трансформация древнего сяньби, примерно *серби, которая к киданьскому времени полностью заместилась. А заместилась, в частности, потому, что ширви у киданей означало "раб", как нам любезно сообщают китайцы. В реальности, конечно, это был не "раб" (раб у киданей был ожидаемо богол), а вот как раз типа "человек из подчиненного народа". Не вполне полноправный - хана не мого выдвигать, в курилтаях не участвовал и т.д. Без голоса как бы, "наши пастухи", как говорили уйгуры про киданей, а чингизовы монголы про половцев.

Кидани себя татарами не называли, это вообще тюркское слово. По крайней мере, поначалу его одни тюрки и употребляют, а уж потом все остальные.

Кидани не были монголоязычными. Их язык был очень близким родственником монгольских и сами кидани потом монголами были ассимилированы.

Монголоязычными татарами были вероятно мэнва шивэй. Не надо при этом забывать, что первоначально сяньби, а следовательно и шивэй, это географическое понятие, местность. Так называлась гора, или скорее участок горной цепи где-то в Маньчжурии. Я так полагаю, что это была какая-то часть Малого Хингана, наверное поближе к Амуру и до реки Нонни. Шивэй по одному этому не обязаны быть моноязычны: кто занял зимовку, и удержал ее законно, тот и шивэй. Они и не были, они же прямые родственники киданей. Но включали в себя и другие группы, ожидаемо тунгусов (большие шивэй, которых остальные шивэй просто не понимали согласно источникам) и монголов - видимо, вот этих самых мэнва, но возможно и других. Монгольский и шивэйский-киданьский были разные, но очень близкие, взаимопонимаемые.

[Rust]

11 часов назад, Igor сказал:

Это термин финна Янхунена, не очень точный, но общепринятый сейчас. Означает, что язык был отностельно близок к ныне существующему, но прямых потомков не оставил. Скажем, киданьский язык был близок к монгольским, хотя и обладал рядом специфических черт. Живых потомков киданьский не оставил, поэтому его называют парамонгольским.

Спасибо за пояснения! Каким образом различаются тогда лингвистические понятия - пара / пре-прото / прото / пост-прото и т.д.?