Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ligden 98]

 

 

тут непричем, 

 

значит все эти этносы могут быть тюрками  , а причем тут булгары или болгары 

и какое отношение болгары имеют к тюркским народам Алтайцы, Тувинцы , Kыргызы, Attila ,Avar , Burgas ? 

[проф. Добрев]

значит все эти этносы могут быть тюрками  , а причем тут булгары или болгары 

 

Вот это уже весьма элементарно, потому что здесь термин "турецкий" в действительности есть "тюркский".

[Peacemaker]

Образование державы хунну. Первое упоминание хунну в письменных источниках относится к 822 г. до н.э., когда они совершают грандиозный поход на Китай. В III в. до н.э. хуннские нападения усиливаются, что заставило китайских императоров построить Великую стену. Хунну в этот период представляли собой союз родственных родов, возглавляемых выборным вождем. В 209 г. до н.э. сын вождя Тумана Моде объявил себя сенгиром -"высочайшим", и начал активную деятельность по созданию хуннской державы. Вначале были разбиты восточные соседи хунну- племена дунху. Вслед за этим хунну подчинили себе юечжи и усуней на западе, племена лоуфань и байян на юге. Усиление хунну не осталось без внимания Китая, где в то время утвердилась новая династия - Хань. Война между хунну и Китаем закончилась в 188г. до н.э. поражением ханьских войск. Император Гао-ди вместе с войсками попал в окружение у горы Байден. Лишь великодушие Моде позволило императору спастись, и в скором времени был заключен мир, по которому Китай обязался выплачивать ежегодную дань.
После смерти Моде мирный период продолжался несколько десятилетий. Нарушил его император У-ди. Война, начавшаяся в 123 г. до н.э., протекала с переменным успехом. Китайцам удалось вытеснить хунну из Ордоса, однако, в 90 г. до н.э. у горы Яньшань они потерпели сокрушительное поражение. Сенгир Хулагу продиктовал условия мира. Однако мир сохранялся недолго. В 59 г. до н.э. в государстве хунну начались междоусобицы, связанные с борьбой наследников сенгира за власть, и искусно подогреваемые китайской дипломатией. В 47 г. до н.э. хунну разделились на две части - северных и южных. Первые приняли подданство Китайской империи, последние сохранили независимость. Часть северных хунну, ведя упорное сопротивление китайской агрессии, вынуждены были откочевать в страну кангар. Таким образом, на рубеже нашей эры начинается массовое переселение хуннских племен на территорию Казахстана. В 93 г. северные хунны, теснимые китайскими войсками, достигли Тарбагатая, затем степей Центрального Казахстана и берегов Сырдарьи. 
Политический строй хунну. Во главе хуннской державы стоял монарх, именовавшийся "Рожденный небом и землей, поставленный солнцем и луной, хуннским великим сенгиром". Часто сенгиры носили также титул "танкир кут" - "обладающий небесной благодатью". Главной формой престолонаследия было завещание, хотя часто власть передавалась сыну. Нередки были также факты узурпации власти и выборов сенгира знатью. Сенгир выполнял военные, дипломатические, культовые функции, являясь не только правителем, и первосвященником хуннского народа. 
Сенгир принадлежал к роду Си, и лишь его представители могли претендовать на занятие престола. Кроме этого существовали еще три знатных рода - Хуянь, Сюйбу, Лань, из которых сенгир мог брать жену. Высшие чины в государстве занимали также представители этих родов. 
Иерархия чиновников в государстве хунну была очень громоздкой и сложной. Пять высших классов чиновников занимались исключительно родственниками сенгира. Это "мудрые князья", "лули-князья", "великие полководцы", "главноуправляющие", "великие начальники". Следующие по рангу чины занимали члены знатных родов Все чины делились на "левых" и "правых", что означало также "старший" и "младший". Кроме родовой аристократии существовала также служивая знать - "кутлуга", которые были "помощниками", и вельможи выполняли всю работу по управлению страной. Всего в хуннском государственном аппарате было 24 высших чиновника, каждый из которых имел свою дружину (от 10 до 2 тыс. чел.) и на время исполнения своих обязанностей получали от сенгира в управление уделы. Незнатные роды управлялись своими князьями, власть которых основывалась на авторитете. 
С течением времени род сенгира увеличивался и для того, чтобы обеспечить своих родственников должностями, правители расширяли чиновничий аппарат. Так появились новые чины - великий цзюйкюй и жичжо-князь. 
В то же время у древних кочевников появляются и кодексы законов. Так, кодекс, созданный Моде-сенгиром, карал смертью за нарушение воинской дисциплины и уклонение от службы в армии. Социальный строй и хозяйство хунну и гуннов. Хунну имели хорошо организованное войско. Его основу составляли подвижная и маневренная конница. Патриархально-родовые отношения в хуннском обществе достигли своего расцвета, однако в его недрах уже назревали новые общественные отношения. Существовала частная семейная собственность на скот. Материалы раскопок, захоронений хуннской знати указывают на имущественное неравенство. 
В праве собственности мы видим черты, характерные для большинства кочевых обществ. Каждый хуннский род владел полосой земли, на которой вел хозяйство. Горные леса считались общей собственностью и находились в пользовании отдельных родов. Пустынные и неудобные для хозяйствования земли были в собственности государства. У усуней же земля находилась в собственности семьи, существовали запретные "царские" земли. 
Хунну, как и другие кочевники Евразии, жили в юртах, зимних жилищах. В жилищах хуннов имелась система отопления-дымоходы очагов, положенные горизонтально у стен, обогревали дома. Над дымоходами устраивались лежаки или нары.
Одежда хунну изготовлялась в основном из кожи и шерсти. Также применялись китайский шелк и хлопчатобумажная материя. 
Главную роль в хозяйстве хунну играло скотоводство. Почти все поголовье скота круглогодично содержалось на подножном корме. Среди них известны оседлые племена земледельцев.

 

Что за племена лоуфань и байян?

Байян-баяты?

[Мерген]

значит все эти этносы могут быть тюрками , а причем тут булгары или болгары

Вот это уже весьма элементарно, потому что здесь термин "турецкий" в действительности есть "тюркский".

Неудобно спорить с Профессором, но раньше было турецкий=тюркский и если от источников требовать 100% созвучие, то большую часть этих источников можно отбросить подальше

[Туран]

 В 209 г. до н.э. сын вождя Тумана Моде объявил себя сенгиром -"высочайшим", и начал активную деятельность по созданию хуннской державы. . Во главе хуннской державы стоял монарх, именовавшийся "Рожденный небом и землей, поставленный солнцем и луной, хуннским великим сенгиром". Часто сенгиры носили также титул "танкир кут" - "обладающий небесной благодатью". 

 

11. Sendä, mendä yoχ,

seŋgir tavda yoχ, ütlü tašta yoχ,

qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ).

Нет ни у тебя, ни у меня,

ни в высоких (заоблачных) горах,

ни в пещерах (пробитых, проторенных камнях),

ни в дуплах [ни у кыпчаков?]. (Это птичье молоко).

(загадка из Кодекс Куманикус http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/text6.phtml?id=3025)

 

ПОСТАВЛЕННЫЙ = КАГАН (тув.)

 

кут миф. душа; животворная сила

[Peacemaker]

Chanyu (Chinese: 單于; Chinese: 单于; pinyin: Chányú; short form for Chengli Gutu Chanyu (Chinese: 撐犁孤塗單于; pinyin: Chēnglí Gūtu Chányú; according to Book of Han, it means Heaven, Child, Immense appearance^[1])) was the title used by the nomadic supreme rulers of Middle and Central Asia for eight centuries and was superseded by the title "Khagan" in 402 CE.^[2] The title was used by the ruling Luandi clan of the Xiongnu during the Qin dynasty (221-206 BCE) and Han dynasty (206 BCE–220 CE).

 

Тэнгэрийн Хүү Чоно...

[Туран]

Chanyu (Chinese: 單于; Chinese: 单于; pinyin: Chányú; short form for Chengli Gutu Chanyu (Chinese: 撐犁孤塗單于; pinyin: Chēnglí Gūtu Chányú; according to Book of Han, it means Heaven, Child, Immense appearance^[1])) was the title used by the nomadic supreme rulers of Middle and Central Asia for eight centuries and was superseded by the title "Khagan" in 402 CE.^[2] The title was used by the ruling Luandi clan of the Xiongnu during the Qin dynasty (221-206 BCE) and Han dynasty (206 BCE–220 CE).

 

Тэнгэрийн Хүү Чоно...

титул Сын Неба сменился титулом Каган?

[Ashraf]

 

 В 209 г. до н.э. сын вождя Тумана Моде объявил себя сенгиром -"высочайшим", и начал активную деятельность по созданию хуннской державы. . Во главе хуннской державы стоял монарх, именовавшийся "Рожденный небом и землей, поставленный солнцем и луной, хуннским великим сенгиром". Часто сенгиры носили также титул "танкир кут" - "обладающий небесной благодатью". 

 

11. Sendä, mendä yoχ,

seŋgir tavda yoχ, ütlü tašta yoχ,

qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ).

Нет ни у тебя, ни у меня,

ни в высоких (заоблачных) горах,

ни в пещерах (пробитых, проторенных камнях),

ни в дуплах [ни у кыпчаков?]. (Это птичье молоко).

(загадка из Кодекс Куманикус http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/text6.phtml?id=3025)

 

ПОСТАВЛЕННЫЙ = КАГАН (тув.)

 

кут миф. душа; животворная сила

 

 

Интересно, что в древнетюркском словаре фонетической формы seŋgir нет, а есть только seŋir!

 

seŋir

1. мыс горы 2. конец стены

DTS, 495

seŋirlig

1. гористый

DTS, 495

seŋgün [<китайский]

титул

DTS, 496

saŋgun [<китайский]

Титул (цзяньцзюнь tsioŋ-kyn)

DTS, 496

[Туран]

 

 

 В 209 г. до н.э. сын вождя Тумана Моде объявил себя сенгиром -"высочайшим", и начал активную деятельность по созданию хуннской державы. . Во главе хуннской державы стоял монарх, именовавшийся "Рожденный небом и землей, поставленный солнцем и луной, хуннским великим сенгиром". Часто сенгиры носили также титул "танкир кут" - "обладающий небесной благодатью". 

 

11. Sendä, mendä yoχ,

seŋgir tavda yoχ, ütlü tašta yoχ,

qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ).

Нет ни у тебя, ни у меня,

ни в высоких (заоблачных) горах,

ни в пещерах (пробитых, проторенных камнях),

ни в дуплах [ни у кыпчаков?]. (Это птичье молоко).

(загадка из Кодекс Куманикус http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/text6.phtml?id=3025)

 

ПОСТАВЛЕННЫЙ = КАГАН (тув.)

 

кут миф. душа; животворная сила

 

 

Интересно, что в древнетюркском словаре фонетической формы seŋgir нет, а есть только seŋir!

 

эволюция языка...

аналогично - теңгис - теңис

мне (рус.): меңгээ (алт. дъыва) - меңээ (литер.тув.) - мээ (разгов.тув.)

тебе: сеңгээ - сеңээ - сээ

 

сеңгир - сеңир - сэр/сир?

[Ashraf]

seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495

seŋirlig 1. гористый DTS, 495

seŋgün [<китайский] титул DTS, 496

saŋgun [<китайский] Титул (цзяньцзюнь tsioŋ-kyn) DTS, 496

 

Да! Супер!

[Samtat]

У Махмуда Кашгари:

 

[povodok]

[проф. Добрев]

Образование державы хунну. Первое упоминание хунну в письменных источниках относится к 822 г. до н.э., когда они совершают грандиозный поход на Китай. В III в. до н.э. хуннские нападения усиливаются, что заставило китайских императоров построить Великую стену. Хунну в этот период представляли собой союз родственных родов, возглавляемых выборным вождем.

Булгары Хунну появляются на севере Китая по меньшей мере в начале 2-ого тыс. до н.э.:

Среди народов, когда-либо живших на территории современного Китая была династии Ся 夏 (Xia, pronounced Sha, summer/great). Она была основана легендарным Великим Юем 大禹 (pronounced Yuy, no semantical meaning), по Китайским историкам, в 2,205 г. до н.э. и сохраняла свою власть до 1765 г. до н.э. На основе легенды еще существующей в его время, Сима Цянь (Sima Qian) записал, что Хунну (Xiongnu) были потомками Ся. Легенда такова.

Jie (Цзэ в Русской транскрипции) 桀 (pronounced Chie, roost), последний правитель Ся вел ужасно неприличный образ жизни, из-за чего он был свергнут с престола и Тан (Tang) 汤 из племени Шан (Shang) 商 сверг его Дом. Шан основал новую династию и изгнал Цзе (Jie) на север в Мингтяо (Mingtiao). После трех лет в изгнании Цзе (Jie) умер, и по обычаю его сын Чунвей (Chunwei) 淳 维 ² женился на женах своего отца, освободив их и весь клан от изгнания и уведя их далее на север, где они начали пасти. Таким образом он, сын последнего правителя Ся, стал родоначальником Сюнну (Xiongnu). Как организованная сила Сюнну (Xiongnu) вернулись с севера в только третьем веке, усиленные и разросшиеся к тому времени, и начали нападать на Срединное Царство (We can note in this excerpt the levirate custom special for the Türkic traditions; ascent to the throne via marriage to the Queen, particular for the Türkic dual marital dynastic traditions; the name of the nomadic Türkic Saka tribe under the name of the Xia pronounced Sya; and the name of the nomadic Türkic Kiyan tribe under the name of the Jie, which is defined as a splinter of Kiyans. The pastoral nomadism of the Jie/Xia/Xiongnu/Huns is specifically stated in the excerpt).

Чунвей: Chunwei 淳維 dįwən/źįuěn or tįwən/tśįuěn-dįwər/įwi. GS: 464e. и 575o.31 Чжан Eн (Zhang Yen) пишет в Соинь (Suoyin) (Руководство о Скрытых Значениях), комментарий 8-го века: “В эпоху Цинь (Qin 221 BC–206 BC) Chunwei бежали к северным границам”. По данным Ле Янь (Le Yan), Сюнну (Xiongnu), упомянутые в Гуадипу (Guadipu) (Родословные по Территориям, давно утраченной книге цитируемой в вышеупомянутой Соинь (Suoyin)) на самом деле говорит о Ся, так как пассаж в Гуадипу (Guadipu) гласит следующее: “Цзе (Jie), (правитель) Дома Ся вел безнравственный образ жизни. Тан (Tang) изгнал его в  Мингтяо (Mingtiao), он умер спустя три года. Его сын Сюйню (Xunyu) 獯 粥 ³ женился на его женах, и в поисках пастбищ они удалились далеко к северной пустыне, а затем в Срединном Царстве их упоминали как Сюнну (Xiongnu) 匈奴”.

Принимая во внимание стройность исторических данных в указанных источников, и на том основании, что в эпоху Инь (Yin) (1,401-1,122 гг. до н.э.) был северный диалект слова Чунвей (Chunwei) 淳維 соответствующий Сюйню (Xunyu) 獯 粥, можно сделать вывод, что две разновидности должны означать то же имя. ⁴ По этой причине Ин Шао (Ying Shao) писал в Φэнсудун (Fengsutung) (Значение Народных Традиций в Ин Шао (Ying Shao), 140-206 н.э.): “Имя Сюйню (Xunyu) 獯 粥 эпохи Инь (Yin) было преобразовано в Сюнну (Xiongnu) 匈奴”.

Фу Цянь (Fu Qian, 2nd century AD commentator) придерживался следующего мнения: “Во времена Яо (Yao) (2,356-2,255 гг. до н.э.) их имя было Хуню (Hunyu) 荤 粥 ⁵, в эпоху Чжоу (Zhou) (1,122 - 255 гг. до н.э.) оно было Сянюн (Xianyun) 猃 狁 ⁶, под властью Цинь (Qin) (255-207 г. до н.э.) оно было Сюнну (Xiongnu).” Как Вэй Чжао (Wei Zhao, chief editor of the official Book of Wu, 204–273) комментировал: “Во время Хань (Han) (206 г. до н.э.-220 г. н.э.) они были названы Сюнну (Xiongnu) 匈奴, и Хуню (Hunyu) 荤 粥 просто другое название для тех же людей, и аналогично, Сюйню (Xunyu) 獯 粥 является еще одной транскрипцией для Чунвей (Chunwei) 淳 维 , имени их предков.” ⁷

 Сюйню (Xunyu) 獯 粥: χịwən/χịuən-tịok/tśịuk or dịok/ịuk. GS: 461g. и 1024a4. Мы можем даже зайти дальше, склоняясь к предварительному мнению, что Чунвей (Chunwei) 淳 维, Сюйню (Xunyu) 獯 粥 и Хунну (Xiongnu) 匈奴 когда-то должны были быть одним и тем же именем в различных диалектах.

Хуню (Hunyu) 荤 粥: χịən/χịuən-tịok/tśịuk GS: 458h. и 1024a.

Сянюн (Xianyun) 猃 狁: glịam/lịam-zịwən/ịuĕn GS: 613k. и 468g.

А согласно данным Сима Цяня (Sima Qian), Сюнну (Xiongnu) 匈奴 были упомянуты в качестве Шаньжун (Shanrong) 山戎 ⁸(Wade-Giles Shanjung), Xianyun 猃 狁 и Hunyu 荤 粥 в эпохах от Тан (Tang) до эпохи Юй (Yu) (2205-1766 г. до н.э.) [Сисорна 2012, 2-4].

 

Сыма Цянь писал, на основании свидетельств предыдущих Китайских записей (Бамбуковые анналы), что правящий клан Хунну был потомком Chunwei (淳 维 "Чун племен", еще одна форма кодирования слова Хун), возможно, сын Цзе, последнего правителя легендарной династии Ся (ок. 2070-1600 до н.э.).^[5] Но появление скотоводческих кочевников, занимающихся коневодством в степях Восточной Азии датируется не ранее 12-го в. до нашей эры. Старейшие фонетизации имени "Хун" имеют различные формы: в ранннем доисторическом периоде Хуннов называли Ху и Жун (Жунг), в позднем доисторическом периоде Хуннов называли Хун-юй, в письменном периоде, начиная с династии Инь (Yin 殷代, 1600-1046 до н.э.) они назвались Гюйфан (Guifan), в Чжоу период (Zhou 周朝, 1045-256 до н.э.) они назвались Хян Юн (Hyan-yun), начиная с периода Цинь (Qin 秦朝, 221-206 до н.э.) китайские летописцы назвали их презрительным Хунну (кит. Xiongnu, "свирепый раб"), как писал Сыма Цянь.^{[6] [7]} То, что часть -юй/-юн/-жун ("-yui/-yun/-jun") была названием племенного компонента часто упоминается в китайских анналах, самый известный и прямой пример был проиллюстрировано изменением сделаным Ван Ман'ом в 15-м году н.э., когда текст на государственной печати Хуннов был изменен "с семантически бессмысленного" иероглифа "шань" 單 на одинаково звучащий иероглиф "шань" 善 означающий "добрый, хороший". После смены иероглифа, титул Шануй (Shanyu 單于) принял значение "Добрый Юй" или "Хороший Юй" 善于."^[8] (от 匈奴單于璽 Xiongnu Chanyu Xi/Хунского Шануя Печать на 新恭奴善于章 Xin Hungnu Chanyu Zhang/Новая Гунского Хорошего Юя Бляха; еще одно изменение было со "свирепый" 匈 на "уважающий" 恭; любая передача которая не показывает этих изменений является не подлинной, а переводом с древне-китайского на современный китайский)".

Ван Гуовей (Wang Guowei) пришел к выводу, что фигурирующие в источниках племенные имена, Гюйфан (Guifan) Хун-и (Hun-i), Сюн-юй (Хун-юй) (Sün-yui, Hün-yui), Сян юн (Хян Юн) (Syan-yun, Hyan-yun), Жун (Жунг) (Jun, Jung), Ди (Di), и Ху (Hu) означали один и тот же народ, который позднее вошел в историю под именем Сюнну (Хунну) (Sünnu, Hunnu)^[9][Хунны и тюрки 2013, 3-4]:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[Мерген]

У Махмуда Кашгари:

Турган <> Туран из другой оперы ?

[enhd]

 

У Махмуда Кашгари:

Турган <> Туран из другой оперы ?

 

Турган - есть тюркское слово.

 

А насчет слова "туран" - имею мнение что это слово ирано-персидского происхождения.

 

В тюркском языке неты слова "туран" что либо означающего.

[Мерген]

В переводе с казахского языка слово "турган" имеет значение «встал», то есть ребенок будет жить.

Или нет ?

Неплохое значение для "ТУРАН"

[ZOOTECHNICIAN]

Образование державы хунну. Первое упоминание хунну в письменных источниках относится к 822 г. до н.э.

 

Что за племена лоуфань и байян?

Байян-баяты?

1.

 Первое определённое упоминание «сюнну» как отдельного племени воспроизведено в сочинении «Шо юань» (глава 1 «Цзюнь дао»): «Яньский Чжао-ван, спрашивая Го Вэя, сказал: «Мои земли утеснены, населения мало. Цисцы отобрали и уничтожили восемь [моих] крепостей, сюнну мчатся во весь опор на лоуфаней...» [Шо юань, с. 33; Сюн Цуньжуй, 1983, с. 112]. Приведённый отрывок взят из диалога Чжао-вана и Го Вэя, в котором Го Вэй предлагает вану созвать ко двору мудрецов со всех концов Поднебесной. Этот диалог традиционно относят к самому началу пребывания Го Вэя при яньском дворе, т.е. мы можем принять его датировку как 311-310 гг. до н.э. Захват восьми крепостей, о котором идёт речь, таким образом мог иметь место в 314-312 гг. до н.э., когда циские войска, воспользовавшись смутой в Янь, вторглись в это княжество, убив его правителя Цзы Чжи. [ШЦ, 2, с. 732-733; 5, с. 1556-1557; 7, с. 2268; Сыма Цянь, V, с. 87-89; VII, с. 113-114]. Сборник «Шо юань» («Сад высказываний») был составлен известным учёным, компилятором и писателем ханьского времени Лю Сяном (около 79-8 гг. до н.э.)

http://kronk.spb.ru/library/kovalov-aa-2002.htm

 

2. Лоуфани = пазырыкцы. Культура одна и та-же. 

[Igor]

Образование державы хунну. Первое упоминание хунну в письменных источниках относится к 822 г. до н.э., когда они совершают грандиозный поход на Китай. В III в. до н.э. хуннские нападения усиливаются, что заставило китайских императоров построить Великую стену. Хунну в этот период представляли собой союз родственных родов, возглавляемых выборным вождем. В 209 г. до н.э. сын вождя Тумана Моде объявил себя сенгиром -"высочайшим", и начал активную деятельность по созданию хуннской державы. Вначале были разбиты восточные соседи хунну- племена дунху. Вслед за этим хунну подчинили себе юечжи и усуней на западе, племена лоуфань и байян на юге. Усиление хунну не осталось без внимания Китая, где в то время утвердилась новая династия - Хань. Война между хунну и Китаем закончилась в 188г. до н.э. поражением ханьских войск. Император Гао-ди вместе с войсками попал в окружение у горы Байден. Лишь великодушие Моде позволило императору спастись, и в скором времени был заключен мир, по которому Китай обязался выплачивать ежегодную дань.

 

Скажите, а каков смысл в перепечатке вот этих странных рефератов из интернета? Да ладно бы там хоть крупица новой или полезной информации была, а то же это просто безграмотная чушь. Чтобы не быть голословным я разберу первый абзац творения.

 

- Образование державы хунну.

 

В реферате ничего не говорится об обраовании державы сюнну. Там говорится об истории державы после интронизации Маодуня.

 

- Первое упоминание хунну в письменных источниках относится к 822 г. до н.э., когда они совершают грандиозный поход на Китай.

 

Это не соответствует источникам.

 

а) Первые упоминания о собственно сюнну это 4 в. до н.э.

 

б) В 822 г. строго говоря не было "Китая". Понимая условность термина, надо все же сказать, что поход "на Китай" был на самом деле походом "в Китае", они жили там вместе.

 

в) Поход 822 г. связывается с предками (правящего дома?) сюнну, однако их родственность должны быть предметом специального доказательства. Однако если даже связывать сюнну и сяньюней, то отчего появляется 822 г.? Предки и раньше упоминаются.

 

г) Поход 822 г. не был по меркам древнего мира грандиозным.

 

- В III в. до н.э. хуннские нападения усиливаются, что заставило китайских императоров построить Великую стену.

 

В 3 в. до н.э. нападений сюнну фактически не было.

 

- Хунну в этот период представляли собой союз родственных родов, возглавляемых выборным вождем.

 

Мы не знаем про союз. Мы не знаем про родственность родов.

 

Мы определенно знаем, что вождь не был выборным. 

 

- В 209 г. до н.э. сын вождя Тумана Моде объявил себя сенгиром -"высочайшим", и начал активную деятельность по созданию хуннской державы.

 

а) Туман=Тоумань. Предположим, что это попытка реконструкции имени. Однако это нужно специально оговаривать, а то люди подумают невзначай, что его реально так звали, а не только в воображении автора.

 

б) Моде=Модэ. Это не имеет особенного значения, поскольку отражает лишь условность русской транскрипции, но абсолютно достоверно показывает степень академической подготовки автора реферата. Она по всей видимости очень низка.

 

в) Сенгир - такого титула не зарегистрировано в источниках. Вполне понятно, что это попытка реконструкции. Реконстукцию тем не менее надо обосновывать. Вполне возможно, что слово сенгир означает высочайший (где?). Но титул шаньюй не означает высочайший. Он означал по объяснению китайской глоссы буквально "обширного облика".

 

г) Модэ не начинал деятельность по созданию державы, у него папа уже был шаньюем.

 

- Вначале были разбиты восточные соседи хунну- племена дунху.

 

Вначале были оттеснены юэчжи.

 

- Вслед за этим хунну подчинили себе юечжи и усуней на западе, племена лоуфань и байян на юге.

 

Юэчжи, если буквально следовать словам источника, "ударив прогнали", не подчинили. Усуни присоединились сами, поскольку их начальник куньмо нашел у сюнну убежищу. Байян=Байян ван 白羊王, букв. "(народ) князя Байян" или даже "(народ) князя белых баранов". Они и лоуфани, если следовать источникам, были не подчинены, а "воссоединены".

 

- Усиление хунну не осталось без внимания Китая, где в то время утвердилась новая династия - Хань. Война между хунну и Китаем закончилась в 188г. до н.э. поражением ханьских войск. Император Гао-ди вместе с войсками попал в окружение у горы Байден. Лишь великодушие Моде позволило императору спастись, и в скором времени был заключен мир, по которому Китай обязался выплачивать ежегодную дань.

 

И вот только здесь мы впервые с начала текста видим более или менее верное изложение китайской позиции, разве что в каком-то карикатурном виде ("ежегодная дань", "великодушие Модэ" и т.д.).

 

То есть мы видим поделие неизвестного автора, который толком не может книжки прочесть. Все, что я написал, это общеизвестные, легко проверяемые сведения.

 

Зачем энтропию-то увеличивать?

[Ashraf]

 

в) Сенгир - такого титула не зарегистрировано в источниках. Вполне понятно, что это попытка реконструкции. Реконстукцию тем не менее надо обосновывать. Вполне возможно, что слово сенгир означает высочайший (где?). Но титул шаньюй не означает высочайший. Он означал по объяснению китайской глоссы буквально "обширного облика".

 

Игорь,

 

Меня заинтересовал вот такой момент- почему два тюркских титула seŋgün и saŋgun считаются заимствованиями из китайского?

Что они означают на китайском и как этимологизируются?

 

seŋgün [<китайский] титул DTS, 496

saŋgun [<китайский] Титул (цзяньцзюнь tsioŋ-kyn) DTS, 496

seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495

seŋirlig 1. гористый DTS, 495

[Igor]

 

 

в) Сенгир - такого титула не зарегистрировано в источниках. Вполне понятно, что это попытка реконструкции. Реконстукцию тем не менее надо обосновывать. Вполне возможно, что слово сенгир означает высочайший (где?). Но титул шаньюй не означает высочайший. Он означал по объяснению китайской глоссы буквально "обширного облика".

 

Игорь,

 

Меня заинтересовал вот такой момент- почему два тюркских титула seŋgün и saŋgun считаются заимствованиями из китайского?

Что они означают на китайском и как этимологизируются?

 

seŋgün [<китайский] титул DTS, 496

saŋgun [<китайский] Титул (цзяньцзюнь tsioŋ-kyn) DTS, 496

seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495

seŋirlig 1. гористый DTS, 495

 

Это 將軍 jiangjun "воевода, генерал".

[Мерген]

"Джан" тоже китаизм?

[проф. Добрев]

Сенгир - такого титула не зарегистрировано в источниках. Вполне понятно, что это попытка реконструкции. Реконстукцию тем не менее надо обосновывать. Вполне возможно, что слово сенгир означает высочайший (где?). Но титул шаньюй не означает высочайший. Он означал по объяснению китайской глоссы буквально "обширного облика".

Все таки, непонятно, титул шаньюй собствено китайского происхождения или китайская транскрипция сюнского титула, тогда кто он?

[Peacemaker]

http://dictionary.hantrainerpro.com/chinese-english/translation-shanyu_begoodat.htm

[Ashraf]

 

 

 

в) Сенгир - такого титула не зарегистрировано в источниках. Вполне понятно, что это попытка реконструкции. Реконстукцию тем не менее надо обосновывать. Вполне возможно, что слово сенгир означает высочайший (где?). Но титул шаньюй не означает высочайший. Он означал по объяснению китайской глоссы буквально "обширного облика".

 

Игорь,

 

Меня заинтересовал вот такой момент- почему два тюркских титула seŋgün и saŋgun считаются заимствованиями из китайского?

Что они означают на китайском и как этимологизируются?

 

seŋgün [<китайский] титул DTS, 496

saŋgun [<китайский] Титул (цзяньцзюнь tsioŋ-kyn) DTS, 496

seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495

seŋirlig 1. гористый DTS, 495

 

Это 將軍 jiangjun "воевода, генерал".

 

 

Ну вот например в персидском языке:

səng- камень

səngindil, səngdil- 1) твёрдый как камень 2) тяжёлый 3) безжалостный, твердокаменный, жестокий 

səngər- убежище, укрытие, окоп

səngzar, sənglah- каменистая местность

 

Сравните с древнетюркскими:

seŋir 1. мыс горы 2. конец стены DTS, 495

seŋirlig 1. гористый DTS, 495

 

Китайцы и персы?! А кто посередине? Тюрки! Может быть всё наоборот? Заимствование из тюркских?

[Peacemaker]

Нялха Сенгун-малыш Сенгун,сын кереитского Ван хана.

цэнгэх ,жаргах- удовольствие ,закат.

Есть монгольское имя Цэнгүүн..