Хунну - Сюнну - Гунны-2

[povodok]

Легко читаемая , но вполне информативная книга!

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033626/Ivik_-_Syunnu,_predki_gunnov,_sozdateli_pervoy_stepnoy_imperii.html

[Igor]

Легко читаемая , но вполне информативная книга!

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033626/Ivik_-_Syunnu,_predki_gunnov,_sozdateli_pervoy_stepnoy_imperii.html

 

Удивительным способом книжка написана как будто авторы живут во времена Н.Я.Бичурина. Во всяком случае, представления авторов о сюнну прямо из того времени, 200 лет прошли даром.

[povodok]

Авторы смотрят на хунну с южной стороны Великой китайской стены!

[Igor]

Авторы смотрят на хунну с южной стороны Великой китайской стены!

Это правда, они больше китайцы чем Сыма Цянь и даже Бань Гу. В этом нет большой беды, они просто следуют а китайским нарративом. Другого-то нет. Проблема в том, что они принимают китайский материал безоглядно, по номинальной цене. Вот как раз так или почти так поступал Бичурин. 

 

Но китайские книжки так читать нельзя, во всяком случае историку. Они, эти книжки, построены по другим принципам. В двух словах, это не справочник, из которого на нужной странице нужно извлекать необходимые технические сведения. Одно и то же событие может освещаться несколько раз, всякий раз с разных углов зрения и общая картина никогда не будет однозначной.  Само по себе сличение разных версий события, конечно, не гарантирует точной трактовки, да и возможна ли она? Но хотя придает событию необходимый объем.

 

Чтобы не быть голословным я приведу пример. В книге описан эпизод с окончанием эпопеи шаньюя Чжичжи. Он дан так, как описано у Бань Гу в главе о сюнну: два китайца Чэнь Тан и Гань Яньшоу самовольно выступили в поход, захватили город Чжичжи и убили его самого. Это действие всех потрясло, что привело все народы под длань ханьского императора, счастливая звезда сюнну закатилась. Так и в учебниках описывается, ничего тут страшного нет. Однако из подлинного донесения начальника ханьской заставы в Цзюйяне (авторы книги, кстати, почему-то пишут по-японски "в Дзюйяне") мы знаем, что фактически операция против Чжичжи была спланирована и проведена южнами сюнну и усунями. Чэнь и Гань к ней присоединились по факту, шли в арьергарде, а точнее даже догоняли Хуханье, который видимо всем этим действием руководил.

 

Как видим, канва событий передана у Бань Гу в Сюнну чжуань вполне точно, однако содержание истории меняется кардинально. Это действительно было событие, потрясшее всю Центральную Азию. Но. Не вполне так, как описано в учебниках. Авторитет Хуханье в результате сильно вырос и фактически его держава превосходила империю даже времен Лаошана. Весьма вероятно, что именно тогда начинается уже массовое проникновение сюнну ("гуннов") в Западный Туркестан и дальше на юг, и на Запад. Оно и до этого было вполне значимым, Чжичжи ведь к родственникам поехал. Тут мы неожиданно для себя обнаруживаем широкую систему брачных связей правящих кругов сюнну на Западе - один из основных инструментов экспансии. Поскольку тело Чжичжи отдано ханьцам, мы многое понимаем о системе верховной власти у сюнну (и усуней, кстати), поскольку мы явно видим концепцию "двух тел правителя". И, наконец, мы просто понимаем почему Чэня и Ганя наказали, но не казнили, как они не потеряли в тяжелой битве ни одного солдата и т.д.

 

Это очень примитивынй пример, хотя и чрезвычайно важного события. В реальности, каждый большой эпизод можно и нужно прочитать вот в таком ключе, в старых текстах обнаружится масса абсолютно нового, очень богатого материала.

 

В книге, кроме того, очень много просто прямых ошибок. Они проистекают от того, что авторы не очень внимательно читают текст. Частично это обстоятельство проистекает из того, что наши переводы (русские, английские, немецкие) не различают терминологии древнекитайских авторов. Частично - просто из-за невнимательного прочтения. Например, после Уди ханьцы не заключали договоров о мире и родстве с сюнну, был приянт другой тип договоров, основанных на клятве. Этот новый тип договоров очень подробно описан, более или менее связно переведен и все широко опубликовано. С коллизиями по поводу таких договоров связано огромное количесвто сюжетов (а это важно, это же описание части правовой системы сюнну, на самом деле, про которую мы иначе мало чего знаем). Но авторы пишу про хэцинь. И учебники пишут, но вот чего ж, повторять за учебниками всякую нелепицу? Нехорошо. 

[проф. Добрев]

Это правда, они больше китайцы чем Сыма Цянь и даже Бань Гу. В этом нет большой беды, они просто следуют а китайским нарративом. Другого-то нет. Проблема в том, что они принимают китайский материал безоглядно, по номинальной цене. Вот как раз так или почти так поступал Бичурин. 

Авторы смотрят на хунну с южной стороны Великой китайской стены! 

Чтобы не быть голословным я приведу пример. В книге описан эпизод с окончанием эпопеи шаньюя Чжичжи. Он дан так, как описано у Бань Гу в главе о сюнну: два китайца Чэнь Тан и Гань Яньшоу самовольно выступили в поход, захватили город Чжичжи и убили его самого. Это действие всех потрясло, что привело все народы под длань ханьского императора, счастливая звезда сюнну закатилась.

Как видим, канва событий передана у Бань Гу в Сюнну чжуань вполне точно, однако содержание истории меняется кардинально. Это действительно было событие, потрясшее всю Центральную Азию.

Весьма вероятно, что именно тогда начинается уже массовое проникновение сюнну ("гуннов") в Западный Туркестан и дальше на юг, и на Запад. Оно и до этого было вполне значимым, Чжичжи ведь к родственникам поехал. Тут мы неожиданно для себя обнаруживаем широкую систему брачных связей правящих кругов сюнну на Западе - один из основных инструментов экспансии.

Позволю себе присоединиться и уточнить в следующим смысле:

Прабългарите не само провеждат военни походи в Средна Азия (Фиг. 5б-5д) още през III в. пр.н.е., където в съюз с гръко-бактрийските царе воюват срещу масагетите юечжи, но по същото това време империята Хунну даже има и обща граница с гръко-бактрийските царства (Фиг. 5е) (B. Ögel). Пак по това време каган Багатур, кит. Маотунь, завладява редица западни царства, които приемат и строго спазват българския сюзеренитет (É. Vaissière). В по-ново време вече и по-точно през первата половина на II в. пр.н.е. хунну разгромяват тохарите, кит. юэчжи, и ги принуждават да се преселят в Седморечието (Э. Ртвеладзе). Ето защо никак не е изключено гръцката по произход титл. боила да е преминала в прабългарския език тъкмо по това време и на това място. Немаловажно свидетелство и доказателство за това е нейното наличие в ойротския език (С. Е. Малов), където тя безспорно е останала от местния прабългарски език. От друга страна, към началото на Новата Ера китайците са много добре осведомени за Рим и дори правят опит да изпратят посолство до там (Hanshu). Прабългарският хан Дзичи, кит. 郅支單于, zhìzhī chányú, Чжичжи, лат. Зиези, прави първия, но за съжаление неуспешен опит да преведе прабългарите в Средна Азия, където не само условията за живот са по-благоприятни, но и по този начин да избегне ударите на сега вече многократно по-силния противник. Така той от една страна полага основите и началото както на тюркизацията изобщо, така и на болгаризацията в частност и на Средна Азия, а от друга страна именно и единствено той започва и повежда на запад и съдбовно-историческото за цялото всемирно човечество Велико Преселение на Народите (А. Бернштам).

За преголямо съжаление ние българите, от чужденците трябва да научим, че каган Дзичи е вторият след каган Багатур, кит. Маотунь, български владетел, който заявява и с цената на живота си провъзгласява и утвърждава, че Отечеството е свещената земя, която ни е поверена от нашите бащи, за да бъде предадена на внуците ни, и че тя не се изоставя в името на един недостоен живот, което обаче си позволява да направи неговият роден брат каган Хуханье:

Первопричиной дипломатических контактов Китая с Западным краем была война, развернувшаяся в первой половине II в. до н.э. между двумя наиболее могущественными племенами Центральной Азии - хуннами и юэчжами, или тохарами, как они назывались в греческих источниках. В этой войне юэчжи потерпели страшное поражение и были вынуждены в большей своей части с территории современной провинции Ганьсу, где они первоначально обитали, переселиться в Семиречье. Но и здесь хунны настигли юэчжей, убили их вождя, из черепа которого сделали лакированный сосуд для питья. Юэчжи двинулись на юг Центральной Азии в Бактрию, где наряду с другими племенами участвовали в разрушении Греко-Бактрийского царства, а спустя много лет их потомки создали великую Кушанскую империю.

Юэчжи, опасаясь хуннов, искали для себя союзников в борьбе с ними. В свою очередь Ханьский Китай, от части тоже страдавший от набегов воинственных хуннов, прослышав о желании юэчжей, начал искать пути для установления подобного рода союзнических отношений. Осуществить эту трудную и ответственную миссию вызвался уроженец области Хан-Чжун, начальник привратного караула по имени Чжан Цзянь, который, видимо за116 свои доблести, был выбран из числа других претендентов.

Об этой миссии Чжан Цзяня рассказано в Шицзы. В свой путь на запад Чжан Цзянь отправился вместе с хуннским проводником Таньганьфу. Однако по дороге он был задержан хуннами и приведен ими к своему князю, который совершенно резонно спросил у Чжан Цзяня, по какому праву китайский император отправляет посланника к юэчжам через хуннские земли. Чжан Цзянь был задержан и оставался в плену у хуннов около десяти лет, его женили на хуннской женщине, от которой у него родился сын. Однако, воспользовавшись предоставленной ему свободой, он вместе со своими спутниками бежал на запад, и, спустя несколько десятков дней, прибыл в Давань - древнюю историко-культурную область, соответствующую Фергане [Ртвеладзе 2011, 115-116]:

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

[Igor]

Проф. Добрев, вероятно примерно так оно и было, хотя я не вполне уверен в аргументации по бойла. Кратковременная эскапада Чжичжи, однако, ни в какой мере не была первым движением сюнну на запад. Я еще раз напомню, что он поехал не просто наудачу, а прямо-таки к родственникам. И как приехал, так сразу и женился на канцзюйской княгине. Это же династический брак, серьезное дело, просчитывается поколениями. И проблемы-то у него начались после того, как он эту девушку погубил со зла, то бишь нарушил некий договор, которым династический брак по факту и является. А так бы он там куролесил еще долго и бог знает как бы сложилась история. Поэтому сюнну в Западном Туркестане достоверно были и раньше. Как, в каком качестве и насколько массово неизвестно, во всяком случае пока, но поход Чжичжи не начало тюркизации или болгаризации в вашем смысле, а промежуточная ступень. Какова была предыдущая?

 

Ртвеладзе, конечно, очень достойный человек. Однако цитата из него это обычный перепев традиционного изложения, который, как я попытался показать выше, нужно перепроверять самими источниками. Юэчжи не были особенно мощным народом, я вообще не понимаю откуда это представление. Война с юэчжами не была особенным событием - мы хорошо знаем ее ход. Она действительно сильно занимала китайцев, но только потому, что юэчжи в то время жили за Стеной, на ханьской территории. Мы знаем где, почему, что делали, это все вполне подробно описано. И когда Лаошан их преследовал, он это делал на де-юре китайской земле. Которая, впрочем, и китайской-то стала незадолго перед этим и жили там совсем не китайцы (ср. многочисленные филиппики авторов рассмотренной книги об агрессивности сюнну). Юэчжи лишь частью ушли в Семиречье и далее. Часть ушла на юго-запад к цянам и очень долго там фиксируется, а часть, и вероятно бОльшая часть, осталась в составе сюнну. Включая высшую аристократию - Чжао Синь, например, был а) ябгу юэчжи и б) вторым лицом после шаньюя. Фамилия начальников юэчжи, напомню, позднее фиксируется как Чжаоу, значит он был прямо-таки из царского рода.

 

Отличались ли юэчжи этнически от сюнну? А вот что-то непохоже. Все эти "великие войны" с юэчжи (и юэчжи с усунями, которые ведь по источникам жили с юэчжами просто вперемешку) выглядят как война аристократических кланов за трон внутри одной общности. Война с юэчжи, как она описана, это два или три кратких похода и отлов их князей, т.е. буквально уничтожение конкурирующего клана и включение их эля в свой. Так Маодунь вон и братца так погубил со всеми его родственниками. И забрал эль. Разве он всегда так поступал? Нет. Правителей дунху, например, он погубил, а "народ превратил в рабов" и князьями там ставил всяких обычных генералов, включая, кстати, и китайцев. Территории юэчжи шаньюй называет исконно сюннускими. Не захваченными, не присоединенными по праву силы, а исконными, букв. исстари землями, "гуди". И где называет? В письме к начальнику малых юэчжи. Тот-то наверное хорошо знал географию, он ведь и жил совсем рядом. Ну и т.д. 

 

Но если это так, то поездка Чжичжи на запад выглядит совсем по другому.

[ZOOTECHNICIAN]

Igor здравствуйте. 

Вашими постами аж зачитаешься, просто уважение. 

 

Если позволите: 

1. Вы как-то писали про язык Табгачей, что они дома по-тюркски разговаривали. Подскажите что-нибудь стоящее на русском или английском. Хочется подробностей. 

2. Л. Т. Яблонский (зав. по скифо-сарматам который) и Ходжайов расходятся по датировке лет эдак на 500 , но оба говорят о разновременных волнах усиления монголоидных признаков  в Среднеазиатских могильниках. У обоих тема появления монголоидов (преимущественно женщин), в основном касается догуннского периода. И, как я понял, даже есть предположения о возможной тюркоязычности поздних волн монголоидного населения. Самые "крайние" волны вообще считай что доказаны, с источниками все сходится. 

Если можно, ваши мысли по поводу ранних волн появления монголоидного (тюркоязычного?) компонента в Средней Азии. 

3. "Сюнну мчатся на Лоуфаней во весь опор" - Это так и есть, или возможны какие-то иные варианты трактовки, сообразно другим данным?

^{Прочтено мной про "Сюнну и Лоуфаней" у А. А. Ковалёва.} 

 

Кстати, по китайской нумизматике наши сайты не хуже той книги, которую вы мне посоветовали. 

[povodok]

Спешу позлоупотреблять вниманием знающего человека!

Я в этой теме уже задавал эти вопросы , но...

1. Могут ли поясные пряжки хунну быть атрибутами аристократических родов? Или это жестко не регламентировалось? Есть ли об этом какие-то письменные упоминания?

2. Если все же поясные пряжки с определенными сюжетами являлись атрибутами определенных аристократических родов , то можно ли говорить о неких родовых гербах?

3. Если первые два пункта имеют право на существование , не говорит ли это о зачатках феодальных отношений?

4. Не от хунну ли пошла европейская геральдическая традиция?

За раннее извиняюсь за "не научные" вопросы!

[Igor]

Igor здравствуйте. 

Вашими постами аж зачитаешься, просто уважение. 

 

Если позволите: 

1. Вы как-то писали про язык Табгачей, что они дома по-тюркски разговаривали. Подскажите что-нибудь стоящее на русском или английском. Хочется подробностей. 

2. Л. Т. Яблонский (зав. по скифо-сарматам который) и Ходжайов расходятся по датировке лет эдак на 500 , но оба говорят о разновременных волнах усиления монголоидных признаков  в Среднеазиатских могильниках. У обоих тема появления монголоидов (преимущественно женщин), в основном касается догуннского периода. И, как я понял, даже есть предположения о возможной тюркоязычности поздних волн монголоидного населения. Самые "крайние" волны вообще считай что доказаны, с источниками все сходится. 

Если можно, ваши мысли по поводу ранних волн появления монголоидного (тюркоязычного?) компонента в Средней Азии. 

3. "Сюнну мчатся на Лоуфаней во весь опор" - Это так и есть? Прочтено мной у А. А. Ковалёва. 

 

Кстати, по китайской нумизматике наши сайты не хуже той книги, которую вы мне посоветовали. 

 

Добрый день.

 

1. Книжек на по-русски или английски я что-то не припомню прямо сразу. Думаю, какие-то детальки должны быть у Будберга на английском, но там, кажется, нет про Тан. Вы ведь про Тан? Про собственно табгачей у него полно. Естественно, довольно много по-немецки (плюс туреций перевод, если ближе) у Эберхарда в Дас Тоба-райх, это тоже про Вэй. Про Тан есть такой очень годный Абрамсон, но он пишет в основном про тюркские и согдийские дела. Как-то Ethnicity in Tang China или нечто подобное.

 

Сам по себе царский род табгачей был, конечно, монгольским или скорее пара-монгольским. Но они вовлекли в свое движение прежнее сюннуско-сяньбийское население и довольно быстро были тюркизированы. При Тан они были (и считали себя) как бы тюрками. Как бы - потому что Тюрк это название династии, сами-то себя они считали другой династией. Но язык разделяли. Это было точно при первых трех императорах Тан и закончилось при У Цзэтянь, она там все переколобродила.

 

На этот счет есть довольно много всяких деталей, даже и в официальных историях. "Даже" потому что истории же  компилировались значительно позже. Писали их на основе шилу, "правдивых записей". А шилу писались специально обученными конфуцианскими людьми, которые ко всем этим табгачам относились скептически и роль их тщательно (и специально) затушевывали.  Это не только табгачей касается, но и, к примеру, монголов. которых вообще было довольно трудно скрыть. Но как-то изворачивались, конечно.

 

Все однако не скрыть даже конфуцианцам. А от Тан остались уже не только династийные истории, но и частные. И, например, в Яньши цзясюнь, "Семейных наставлениях семьи Янь", говорится так: "Один придворный мне сказал однажды - моему сыну семнадцать и но вполне хорош в письменном языке. Ныне следует научить его сяньбийскому языку и игре на (сяньбийской) флейте пипа... Достигнув этого он сумеет снискать расположение мужей на высших должностях. Этим нужно заняться срочно." Это вот как раз при ранней Тан записано. Ясно, сяньбийский здесь равно табгачский. Ну и т.д., таких деталей можно много разыскать.

 

Про самих императоров говорить и не нужно. У них там принцы юрты ставили во дворцах и всячески высказывали желание убежать к тюркам. Тайцзуна, первого императора, вообще назвали табгачем в глаза. Это был большой скандал, там такой буддистский монах Фалинь в 640 при дворе заявил, что царь, мол, по всем документам происходит из рода Дашэ народа Тоба из гор Иншань. А все эти сказки про Лао-цзы сказки и есть. По закону его нужно было казнить жуткой казнью за оскорбление величества, но император выслушав его сказал, что трогать его не надо. А надо отослать в Сычуань, чтобы не болтался пр дворе. Собственно, у него же и титул был Небесный каган, он был анда кагана тюркского. Курган Тайцзуна это не китайский тип захоронения, а тюркский в точном виде. Самый большой, и самый сохранившийся. Ну и т.д.

 

2. Я не очень понимаю про связь расы и языка, если честно. Что касается самогот вопроса, то мне, как неспециалисту, сначала бы книжку прочесть обобщающую все находки, краниологию посмотреть по точным признакам. Вот как В.П.Алексеев делал, например, только с апдейтом по последнему полувеку. Плюс по черепкам обзорчик, плюс по оружию, плюс по изобразительным мотивам. Тогда бы можно что-то сказать. А так, чего ж... Будем ждать.

 

3.  А чего нет-то? По-китайски я такую фразу вполне могу представить - сюнну дэнма цицзи юй лоуфань. Корявенько звучит, но представить можно. "Шанма", виноват, дэнма это "забравшись на коней", какое-то неуклюжее выражение.

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем Igor

[Igor]

Спешу позлоупотреблять вниманием знающего человека!

Я в этой теме уже задавал эти вопросы , но...

1. Могут ли поясные пряжки хунну быть атрибутами аристократических родов? Или это жестко не регламентировалось? Есть ли об этом какие-то письменные упоминания?

2. Если все же поясные пряжки с определенными сюжетами являлись атрибутами определенных аристократических родов , то можно ли говорить о неких родовых гербах?

3. Если первые два пункта имеют право на существование , не говорит ли это о зачатках феодальных отношений?

4. Не от хунну ли пошла европейская геральдическая традиция?

За раннее извиняюсь за "не научные" вопросы!

 

1. Не могут, а должны! Про регламент не могу сказать, спросите у Павла Азбелева из ИИМКа, он прямо вот тим занимается. Письменные упоминания точные есть про сяньби. О том, что у них этому придается крайнее занчение и вообще, что сяньби это и есть пряжка пояса.

 

2. Вот здесь мне трудно сказать. Мне бы хотелось, чтобы так и было. Но как связать с тамгами? Не специалист, к сожалению.

 

3. Этого я не понимаю.  Т.е. понимаю про феодализм, но ведь сейчас и от самого термина стараются откреститься. У него нет достойного определения. Покуда мы не дадим определение, трудно говорить о зачатках.

 

Сам я в таких терминах не рассуждаю. Несомненно, что некоторые степные роды (далеко не все!) порождали страшно влиятельные и удивительно долго живущие аристократии. Каков был механизм их зарождения, что способствовало их длительному существованию, зачем они вообще появлялись - это крайне сложные вопросы, вразумительного ответа на которые не существует. Или так- на них ибн Халдун вобщем-то отвечает. И учебники есть - Кутадгу билик, например, это учебник удержания власти. Но опять же в общем. В частности не отвечает никто. А вот, к примеру, гуннский род Хуянь прямо до коммунистов был вполне себе влиятельным. Окитаился давным-давно, влияние совсем уже не то, это само собой. Но, скажем, те китайские аристократы, которые с ним начинали, не дожили даже до конца Хань. А которые после Хань были, не дожили даже до Суй. У который после Суй, не дожили до Сун. Ну и т.д. Серьезные люди. И серьезные вопросы.

 

4. Этого я не знаю, не разбираюсь, к сожалению.

[povodok]

Спасибо! Удивляюсь , почему писатели и кинематограф обходят стороной эту тему. Фантазийных линий столько , сколько травинок в степи где конь не валялся!

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Даже нет слов. Огромное спасибо, особенно за подробности в пункте №1. 

[Igor]

Гунны - поставщики королей для половины тогдашней ойкумены. Кто-нибудь опомнится да напишет. Хотя вон и про викингов не особо пишут-снимают, а они почти такие же, просто история покороче

[Ligden 98]

Гунны - поставщики королей для половины тогдашней ойкумены. Кто-нибудь опомнится да напишет. Хотя вон и про викингов не особо пишут-снимают, а они почти такие же, просто история покороче

Здравствуйте, У меня  несколько прямоугольных вопросов ))

 Если  хунну  были объединением? -с точки зрения языка , в котором преобладал тюркский язык , a Cяньбийцы прото эвенками , в Mонголии все крупные реки на тунгуских  наречий  Orhon , Onon , Haraa , Eroo , Minj , Selenge ,  некоторые из них имеют и монгольскii терминa Selenge - Tumurtei murun (gol ) Кеп Сү Кель- (тюрк)  Хөвсгөл -с монгольского Ариг ус ,  shamo - gobi , 

 кто именно предшественникi  монголов ,  Ухуань, шивэй , Kидани - наследники дунху ?

 почему у вас скифы ассоциируются с тюрками ? при живых потомков 

[проф. Добрев]

 Если  хунну  были объединением? -с точки зрения языка , в котором преобладал тюркский язык , a Cяньбийцы прото эвенками , в Mонголии все крупные реки на тунгуских  наречий  Orhon , Onon , Haraa , Eroo , Minj , Selenge ,  некоторые из них имеют и монгольскii терминa Selenge - Tumurtei murun (gol ) Кеп Сү Кель- (тюрк)  Хөвсгөл -с монгольского Ариг ус ,  shamo - gobi , 

 кто именно предшественникi  монголов ,  Ухуань, шивэй , Kидани - наследники дунху ?

Монголы тут непричем, потому что Хунну - болгары, Сьянби - сабиры, Ухуань - авары:

…modern Chuvash is a direct descendant of ancient Bulgar; Bulgar, in its turn, a later form of the European Hunnish; and that, in its turn, a later form of the language of the Hsiung-nu [Clauson 2014, 178-179].

 

Ligeti'nin bu itirazına şöyle yanıt verilebilir: Bir kez *l-ş değişmesi bütün lehçelerde meydana gelmiş değildir. Bu değişme yalnızca Ana Türkçede olmuş, batıda konuşulan Kuban, Tuna ve Volga Bulgarcaları ile bugünkü Çuvaşçanın atası olan Bulgarcada *l sesi > lʹye değişmiş ve l¹ ile bir ve aynı olmuştur. Bu nedenle, Doğu Hunca adı verilen Ana Türkçenin konuşulduğu doğu bölgelerinde de *l > ş ses değişmesine uğramamış Ana Bulgarca türünde l- ve r- lehçeleri var olabilir. Kuzey Çinʹde devlet kuran T’opa ya da Tabgaçların dili de büyük bir olasılıkla bir l- ve r- lehçesi idi (bk. Clauson, ‘Türk, Mongol, Tungus’, Asia Major, VIII, s. 116).

lʹ > ş ses değişmesinin 4. yüzyıldan önce, örneğin Milat sıralarında gerçekleştiği düşünülüyorsa, 4. yüzyıl başlarında Doğu Huncanın konuşulduğu bölgelerde, özellikle kuzey Çin’de, z- ve ş- lehçeleri yanında Ana Çuvaşça ya da Ana Bulgarca tipinde r- ve l- lehçeleri de var olmuş olabilir (T. Tekin).

 

The Hunnic language is an extinct language of the Huns. The record of the language is sparse, and its relationship to other languages is controversial.

Previously, Hunnic was considered an Altaic language, related to the present-day Chuvash language. Today however both languages are classified as members of the western branch of the Turkic language family.^[1][2]

The probability, that Hunnic was a Turkic language, arises from comparison of Hunnic names and words to that of Turkic names and words,^[3] some recorded from certain artifacts.^[4]

1997 edition of the Encyclopaedia Britannica reasons that "It is assumed that the Huns also were speakers of an r- and l-type Turkic language and that their migration was responsible for the appearance of this language in the West. The r- and l-type language is now documented only by Chuvash, a language considered as a descendant of a Volga-Bulgarian language. The rest of the Turkic languages are of the z- and s-type" (Hunnic Language).

 

Bütün Hunların olmasa bile en azından Doğu Hunlarının Türkçesi bir l-r Türkçesi idi. Ş yerine l, z yerine r kullanılması daha sonraki Bulgar ve Çuvaş Türklerinin özelliğidir. Moğolca da bir l-r dilidir. Bulgar ve Çuvaşlar dışındaki bütün Türklerin dili ş-z Türkçesidir.

Bulgarların Türk dili tarihinde özel bir yeri vardır. Bulgar Türklerinden kalan dil malzemesi çok olmamasına rağmen eldeki malzeme bazı önemli özellikleri belirlemeye ve Bulgar Türkçesinin, bugün yaşamakta olan Çuvaş Türkçesiyle ilişkisini ortaya koymaya yetmektedir. Bulgar Türkçesiyle onun bugünkü temsilcisi sayılan Çuvaş Türkçesi, diğer Türk lehçelerinin hiçbirin de bulunmayan bazı özellikleriyle Türk lehçeleri arasında farklı ve özel bir yer tutar (A. Ercilasun).

 

4)В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

 

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σάβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

 

Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640].

 

These may perhaps reflect increasing penetration and admixture with Eastern Hun that is the Hsien-pi and Wu-yüan 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan = Avar.

These forms imply an ethnic War or Awar which can scarcely be separated from the Ούαρ Χουννί of Theophylactus Simocatta, the Ούαρ-χώνĭτᴂ of Menander Protector and the Avars of Europe. Still earlier the same name occurs as 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan, one of the two divisions of The Eastern Hu in the Han period (the other being the Hsien-pi). The phonetic identity is perfect and there are very good supporting arguments in favour of a connection between the peoples [Pulleyblank 2008, 209-259]: 

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[povodok]

 

 

Монголы тут непричем, потому что Хунну - болгары, Сьянби - сабиры, Ухуань - авары:

Ну , вот теперь всем все понятно! И вопрос с тюркоязычием или монголоязычием хунну отпадает сам собой! Болгарский и русский языки - "братушки"! А значит , русский и хунну - дружбабалалайка!

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

Монголы тут непричем, потому что Хунну - болгары, Сьянби - сабиры, Ухуань - авары:

Ну , вот теперь всем все понятно! И вопрос с тюркоязычием или монголоязычием хунну отпадает сам собой! Болгарский и русский языки - "братушки"! А значит , русский и хунну - дружбабалалайка!

 

Однако версия Дёрфера с его ГУННСКИМИ фиксированными "ВЕЛИКОТЮРКСКИМИ=Болгарскими" словами " страва" , "мед", "комонь" - это какая-то "устаревшая версия", по мнению ПРОФ.Добрева...

Странно, что эти слова в тюркских языках не зафиксированы. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Я вот что-то перестаю понимать одну вещь:

Древние Тюрко-болгары разговаривали на двух языках? И пришедши сначала на Алтай научили всех местных тюркскому, а когда с Алтая ушли/пришли в "Европы", научили всех славянскому? 

 

А как же версия Ашрафа с шумеро-азербайджанским? 

А Туран с изначально древнейшим тувинско-тюркским?

А Ындыр со скифо-кыпчакским языком куда денется? 

 

Тут бы с "тюрками" определиться не помешает, пока Казахи не вмешались... 

[povodok]

Это как в экономической географии , доказал , что шельф относится к твоему берегу , получи кусок морской акватории! Не можешь доказать , просто подай заявку и жди удобного момента. Так и тут , некоторые товарищи упорно подают заявки!

[Туран]

 

А Туран с изначально древнейшим тувинско-тюркским?

 

 

Вижу, вы до сих пор не можете успокоиться из-за древнейших тувинских слов Ар-тик и, особенно, Аңдарык-тик ("перевёрнутый ноль", Южный полюс).

Похоже, это слово в вашей голове что-то провернуло, 

не важно, в какую сторону, главное - движение есть!)

[ZOOTECHNICIAN]

С великой скорбью сообщаю:

Разумеется, все именно так и есть...

[Peacemaker]

Получается,что русские тоже потомки хунну..

 

[enhd]

 

 

 

Монголы тут непричем, потому что Хунну - болгары, Сьянби - сабиры, Ухуань - авары:

Ну , вот теперь всем все понятно! И вопрос с тюркоязычием или монголоязычием хунну отпадает сам собой! Болгарский и русский языки - "братушки"! А значит , русский и хунну - дружбабалалайка!

 

Проф. Добрев обычно подразумевает под "болгарским язык"-ом нынешний язык анатолийских турков.

[Rust]

Действительно, здесь речь идет о булгарском языке.

[проф. Добрев]

 

Ну , вот теперь всем все понятно! И вопрос с тюркоязычием или монголоязычием хунну отпадает сам собой! Болгарский и русский языки - "братушки"! А значит , русский и хунну - дружбабалалайка!

Проф. Добрев обычно подразумевает под "болгарским язык"-ом нынешний язык анатолийских турков.

Не думаю, что все здесь так сложно и непонятно, только нужно подходить без предубеждения:

На основе анализа-синтеза всех доступно-наличных исторических, лингвистических, эпиграфических, палеографических, археологических, антропологических, этнографических, этногеографических и других сведений и данных, при том с непременным учетом уже хорошо наблюдаемого факта, что в последнее время особенно интенсивно и широкомасштабно во всей мировой исторической и лингвистической науках имплицитно или эксплицитно проявляется и берет верх тенденция безоговорочно полного(!!?) или по крайней мере частичного(!!!) отождествления центрально-азиатских хунну/сюнну и европейских гуннов с болгарами/булгарами тюркской этнолингвистической семьи, минимальный, но вполне достатычный набор и состав фундаментальных принципов Болгаристики, должен быть следующим:

 

1. Их называли по разному: китайцы звали их хунну/сюнну, из кит. ху ”инородец” (Боровкова), о-кут (огур), полюхан (болгар), пугу (булк), шан-ху; сасанидские персы - туран, торкан, эфталиты; древние армяне - болкар, булх, чены (китайцы), хунны; древние греки и римляне - хунны, скифы, варвары, тюрки, булгары, булгарос, вулгарос, оногуры, уногондуры; арабы - булган, бурджан, сакалиба; будисткие тибетцы и индусы - хуна,  уйгуры, но в действительности и в основном это были болгары, которые во всей мировой тюркологической науке хорошо известны больше как булгары (Н. Баскаков), а в современной болгарской науке - как прабългари.

 

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

 

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса:

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf