Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Tynych]

В китайских источниках, относящихся ко времени правления династии Тан, древние термины гяньгунь (цзянькунь) отождествляются со средневековыми хягясы, хагасы (сяцзясы): "Хакас есть древнее государство Гяньгунь". 

А теперь собрав в кучу все эти термины обратитесь к специалисту по древнекитайскому языку..Хягас-это и есть искаженный этноним "кыргыз"..Как писал админ.Рустам аке,здесь(на форуме) есть специалист по древнему китайскому языку-Игорь..можно обратиться к нему...Но мне кажется вы и так об этом знаете и просто забавляетесь..хотя могу и ошибаться..

[Peacemaker]

Я считаю,что хягасы/ гяньгунь/ и кергуды две разные народности.

[Tynych]

Я считаю,что хягасы/ гяньгунь/ и кергуды две разные народности.

Ну..это вы так считаете,-НЕ специалист по древнекитайскому языку..Названия разные.а суть одна..Смотря в какую эпоху писали про кыргызов..Кстати,кто такие кергуды?Случаем не кереиты?

 

Название кыргыз передавалось в китайских исторических текстах по-разному: гэгунь и гяньгунь (гянькунь, цзянькунь) в ханьскую эпоху; кигу (цигу), хэгу, гйегу в эпоху Троецарствия; хягас (хагас, сяцзясы) танского времени; киликисы (цзилицзисы) последующих веков — вот далеко не исчерпывающий перечень существующих вариантов транскрипции. Лишь последний из них точно соответствует названиям кыркыз (в рунических памятниках) и хирхиз (в западных источниках).

[Peacemaker]

 

Я считаю,что хягасы/ гяньгунь/ и кергуды две разные народности.

Ну..это вы так считаете,-НЕ специалист по древнекитайскому языку..Названия разные.а суть одна..Смотря в какую эпоху писали про кыргызов..Кстати,кто такие кергуды?Случаем не кереиты?

Нет.

[Tynych]

Нет.

тогда кто они,не могли бы вы прояснить?вы считаете их кыргызами?

[SWR]

 

Я считаю,что хягасы/ гяньгунь/ и кергуды две разные народности.

Ну..это вы так считаете,-НЕ специалист по древнекитайскому языку..Названия разные.а суть одна..Смотря в какую эпоху писали про кыргызов..Кстати,кто такие кергуды?Случаем не кереиты?

 

Название кыргыз передавалось в китайских исторических текстах по-разному: гэгунь и гяньгунь (гянькунь, цзянькунь) в ханьскую эпоху; кигу (цигу), хэгу, гйегу в эпоху Троецарствия; хягас (хагас, сяцзясы) танского времени; киликисы (цзилицзисы) последующих веков — вот далеко не исчерпывающий перечень существующих вариантов транскрипции. Лишь последний из них точно соответствует названиям кыркыз (в рунических памятниках) и хирхиз (в западных источниках).

 

Вообще то, по Дыбо и другим корифеям, древнее название киргизов звучит с китайского как Киркир.

[SWR]

 

В те времена все перечисленные этносы еще не существовали,включая монголов..За исключением кыргызов..и кыргызы имеют непосредственное отношение к хуннам..

Т.К.Чоротегин, президент Международного общественного объединения "Кыргыз Тарых Коому", профессор КНУ им. Жусупа Баласагына, д.ист.н.

 

Ну т.е. вассальная зависимость, отсюда и культурное влияние на строй войска. С другой стороны такой же строй имело и войско сяньби. Пропорции были, правда, другими.

У хуннов строение было глубже - были т.н. "рога".

[SWR]

 

 

Отношение никакое и при том Хунну и Сяньби, т.е. савиры, являются болгарами:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

 

Мда! Титанический труд! Собрали, по моему, все что могли в инете... Шумеров вот только забыли, кажется... 

 

Сяньби - принято звучание как Сирби, вообще то, считаются прамонголами. 

А савиры с какого боку болгары? 

И вообще, как вы все таки связываете хунн с болгарами, Хотелось бы взглянуть на авторитетное мнение китайского источника... Других же нет... 

[Peacemaker]

 

Нет.

тогда кто они,не могли бы вы прояснить?вы считаете их кыргызами?

 

 

Кэргуды это монгольское название кыргызов.

[Tynych]

Вообще то, по Дыбо и другим корифеям, древнее название киргизов звучит с китайского как Киркир.

Не могу доверять Дыбо,т.к.она во всех тюркских словах ищет китаизмы..причем бездоказательно..

Кстати можно ссылочку..

[Tynych]

Кэргуды это монгольское название кыргызов.

А с какого века  это слово вошло в обращение монгол?

И каких кыргызов имели ввиду,Кемских или Тенир-Тоо?

[проф. Добрев]

Мда! Титанический труд! Собрали, по моему, все что могли в инете... Шумеров вот только забыли, кажется...  

 

Отношение никакое и при том Хунну и Сяньби, т.е. савиры, являются болгарами:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

 

Сяньби - принято звучание как Сирби, вообще то, считаются прамонголами. 

А савиры с какого боку болгары? 

И вообще, как вы все таки связываете хунн с болгарами, Хотелось бы взглянуть на авторитетное мнение китайского источника... Других же нет...  

 

Шумеры не имеют никакого отношения к тюркам.

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

5.1. С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями былгаров были прото-огузотюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в былгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая былгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуан, позднее кажется эфталиты;

-болгары (Bоlgars), кит. Poluohan, Poliuhan, Buliuhan‚ Buluojian, Bulugen (проф. Chen), в том числе и, как мы думаем, племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сянби;

-хазары, кит. хэсе.

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

 

Of these peoples mention must first be made of the Huns. I imagine that all Turcologists accept Professor Pritsak's contentions in his recent book Die Bulgarischen Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren (Wiesbaden, 1955), that the Hsiung-nu of the Chinese histories were, broadly speaking, the ancestors of the European Huns, and the European Huns the ancestors of the Protobulgars.

…modern Chuvash is a direct descendant of ancient Bulgar; Bulgar, in its turn, a later form of the European Hunnish; and that, in its turn, a later form of the language of the Hsiung-nu [Clauson 2014, 178-179].

Ligeti'nin bu itirazına şöyle yanıt verilebilir: Bir kez *l-ş değişmesi bütün lehçelerde meydana gelmiş değildir. Bu değişme yalnızca Ana Türkçede olmuş, batıda konuşulan Kuban, Tuna ve Volga Bulgarcaları ile bugünkü Çuvaşçanın atası olan Bulgarcada *l sesi > lʹye değişmiş ve l¹ ile bir ve aynı olmuştur. Bu nedenle, Doğu Hunca adı verilen Ana Türkçenin konuşulduğu doğu bölgelerinde de *l > ş ses değişmesine uğramamış Ana Bulgarca türünde l- ve r- lehçeleri var olabilir. Kuzey Çinʹde devlet kuran T’opa ya da Tabgaçların dili de büyük bir olasılıkla bir l- ve r- lehçesi idi (bk. Clauson, ‘Türk, Mongol, Tungus’, Asia Major, VIII, s. 116).

lʹ > ş ses değişmesinin 4. yüzyıldan önce, örneğin Milat sıralarında gerçekleştiği düşünülüyorsa, 4. yüzyıl başlarında Doğu Huncanın konuşulduğu bölgelerde, özellikle kuzey Çin’de, z- ve ş- lehçeleri yanında Ana Çuvaşça ya da Ana Bulgarca tipinde r- ve l- lehçeleri de var olmuş olabilir (T. Tekin).

 

The Oghur, or Bulgar languages (also spelled Ogur, Oghur, Oguric; Bulghar, Bolgar, and variants; also known as Lir-Turkic), are a separate branch of the Turkic language family, or perhaps a "para-Turkic" language group, broadly part of Altaic family. It was historically spoken in the Hunnic Empire, Old Great Bulgaria (Magna Bulgaria/Onoguria), and later in Danube Bulgar Khanate (Danube Bulgaria) and Volga Bulgaria. Its only extant member is the Chuvash language. This branch arguably broke off from Common Turkic perhaps as early as 500 BCE.^[1]

It was thus presumably the language spoken in the historical Onogurs tribal confederation, including the Huns, Bulgars, the Khazars and the Eurasian Avars, but it is uncertain whether Chuvash is directly descended from any of these, or a separate branch within this dialect group (Johanson 1998).

The Oghur group is characterized by the sound correspondences Oghuric l vs. Common Turkic (i.e. non-Oghur-Turkic) š and Oghuric r vs. Common Turkic z, for which reason it is also known as "Lir-Turkic", or "r-Turkic". The name oghur itself is an example of the r/z isogloss, being cognate with Oghuz in Common Turkic. "dj-Turkic" is also used for Oghur, in reference to a sound change from i- to dj- [Oghur 2013, 1].

 

4) В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24].

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σάβιροι) [Pritsak 2013, 9-10].

Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640].

 

Специално савирският език си е чист прабългарски език, при който в предисловие е запазено тюрк. *d, например табг. d'amçin (T. Tekin), докато в средисловие е съхранено тюрк. *t, които в огузотюркските езици преминават в *й. Това най-добре се илюстрира при съотнасяне на прабългарското по произход унг. kút “кладенец; яма” със засвидетелстваното в древнокитайските летописи и заетото още в монголския праезик (А. Дыбо) сянб. *kituγči “убиец“, производно чрез деятелния суф. -či от именната основа на гл. *kitu- “сека; коля; убивам“ и със съответствия в огузотюркските езици, например, тур. kıymak “рубить, резать; губить, убивать“ [TRSz, 547, вж. и срв. Бернштам 2013, 148-149; Гроссе 2008, 75-82; Грумм-Гржимайло 2014, 141-173; Гумилев 1994, 4-32; Дыбо 2013а, 185-191; Тайшан 2014, 8-9; Chen 2014a, 4-39; History of Civilizations 2013, 313-315; Kafesoğlu 2013, 157-159; Kafeslioğlu 2008a, 6-8; Karatay 2013, 16-19; The Cambridge History 2013, 259-260; Tekin 1993, 23-55; Togan 2014, 41; Toh 2013, 1-27; Xianbei state 2013, 1-3; Yegorov 2014, 4640-4641, срв. Karatay 2013, 18].

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

[Shahan]

как сказал российский профессор -историк , славяне колонизаторы ,  они платили дань кочевниками , они под защитой кочевников осваивали новые территории ...

 древние болгары давно ассимилировались их ассимилировали славяне ,   их нету сейчас в болгари​и.

[проф. Добрев]

как сказал российский профессор -историк , славяне колонизаторы ,  они платили дань кочевниками , они под защитой кочевников осваивали новые территории ...

 древние болгары давно ассимилировались их ассимилировали славяне ,   их нету сейчас в болгари​и.

Напротив, древние болгары тюрки и ныне здраствуют в современных чувашов, а как солидного субстрата

- в казахов, казанских татаров, балкаров, кумыков, венгров и др. и, конечно, в современных болгаров: 

В резултат на всичко това към края на Х и първата половина на ХΙ в. вече отива към своя край и дори приключва в главното и същественото започналата още от времето на хан Аспарух славянизация на прабългарите под формата на етнолингвистически взаимна интеграция, сливане, смесване и кръстосване или метисизация на числено сравнително близките от порядъка на 250-300 хил. души (П. Петров; Г. Литаврин), в полза все пак обаче на славяните, местни прабългарски и славянски племена до смесено-кръстосаната, метисизираната по своите расово-антропологически белези и черти и по своята материална и духовна култура, но единната и славянска по език българска народност.

При всичко това прабългарите не се загубват и изчезват безвъзвратно, а постепенно-бавно и непълно-частично се преливат, запазват и продължават да съществуват вътре в така изградената българска народност във и посредством славяните, но не като нещо изконно-първично, собствено-наследено, самостоятелно и единно цяло, а във вид на външно-допълнително привнесени, сравнително обособено-чужди, отделно-разпръснати или дисперсни, по-дребни или по-едри частици съставки, пък даже и на цели комплекси или агрегати от елементи на тяхната, собствено прабългарската антропология, език, материална и духовна култура.

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

[SWR]

 

как сказал российский профессор -историк , славяне колонизаторы ,  они платили дань кочевниками , они под защитой кочевников осваивали новые территории ...

 древние болгары давно ассимилировались их ассимилировали славяне ,   их нету сейчас в болгари​и.

Напротив, древние болгары тюрки и ныне здраствуют в современных чувашов, а как солидного субстрата

- в казахов, казанских татаров, балкаров, кумыков, венгров и др. и, конечно, в современных болгаров: 

 

Никакого "субстрата древних болгар" в казахах, балкарах, кумыках и прочих кыпчаках и огузах нет. Нет вообще никаких доказательств этого вклада, ненаучное утверждение.

Безусловно субстрат есть в дунайских болгарах(сохранивших имя), венграх. В казанских татарах тоже есть, естественно, - в них влились отатаренные чуваши особенно в период нескольких волн христианизации Поволжья. Собственно, еще в конце 16 века большинство чуваш жило на территории Казанского ханства на левобережье, откуда их Московия практически выперла к середине 17 века на  правобережье.

[проф. Добрев]

 

 

как сказал российский профессор -историк , славяне колонизаторы ,  они платили дань кочевниками , они под защитой кочевников осваивали новые территории ...

 древние болгары давно ассимилировались их ассимилировали славяне ,   их нету сейчас в болгари​и.

Напротив, древние болгары тюрки и ныне здраствуют в современных чувашов, а как солидного субстрата

- в казахов, казанских татаров, балкаров, кумыков, венгров и др. и, конечно, в современных болгаров: 

 

Никакого "субстрата древних болгар" в казахах, балкарах, кумыках и прочих кыпчаках и огузах нет. Нет вообще никаких доказательств этого вклада, ненаучное утверждение.

Безусловно субстрат есть в дунайских болгарах(сохранивших имя), венграх. В казанских татарах тоже есть, естественно, - в них влились отатаренные чуваши особенно в период нескольких волн христианизации Поволжья. Собственно, еще в конце 16 века большинство чуваш жило на территории Казанского ханства на левобережье, откуда их Московия практически выперла к середине 17 века на  правобережье.

 

Казахская народность формировалась на основе Дуглатов, а они, как очень хорошо известно,

колено болгарского династийного рода Дуло.

[SWR]

 

Мда! Титанический труд! Собрали, по моему, все что могли в инете... Шумеров вот только забыли, кажется...  

 

Отношение никакое и при том Хунну и Сяньби, т.е. савиры, являются болгарами:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

 

Сяньби - принято звучание как Сирби, вообще то, считаются прамонголами. 

А савиры с какого боку болгары? 

И вообще, как вы все таки связываете хунн с болгарами, Хотелось бы взглянуть на авторитетное мнение китайского источника... Других же нет...  

 

Шумеры не имеют никакого отношения к тюркам.

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви...

 

5.1. С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) ...

 

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая былгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуан, позднее кажется эфталиты;

-болгары (Bоlgars), кит. Poluohan, Poliuhan, Buliuhan‚ Buluojian, Bulugen (проф. Chen), в том числе и, как мы думаем, племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сянби;

-хазары, кит. хэсе.

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

 

 

 

Специално савирският език си е чист прабългарски език...

 

5. разделение на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви... произошло значительно позже, не в 4 веке до н.э. по данным лингвистики (Дыбо, Мудрак)

 

5.1. "Минусинская Котловина" не является "прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars)"...

 

5.3. Никаких болгар "К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая былгары (Bulgars)"еще не было. Нет упоминаний этого имени в китайских летописях.

 

авары- малосильные хунны (тюрки), ухуани - раннее имя сяньби (монголы), эфталиты - индоиранцы (может быть, это малые юэчжи).

Упоминание в кит. летописях имен людей "Poluohan, Poliuhan, Buliuhan‚ Buluojian, Bulugen (проф. Chen)" к этимологии имени Болгар не имеют. "в том числе племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху" тоже не имеют. Нет никаких доказательств.

 

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

 

Нет фактов, что "савирският език си е чист прабългарски език..." Скорее, это хазарский язык (Ал Масуди)

 

P.S. По каждому пункту вашей работы можно спорить до хрипоты. У вас не практически никаих доказательств. Например, Аттила  (Авитохол по вашему) никак не мог быть из рода Дуло.  Род Дуло - это тюркютский род (Артамонов, Плетнева...) , выделился из рода Ашина в 590 году. К этому времени Аттила давно уже умер, как ни печально. 

[SWR]

Казахская народность формировалась на основе Дуглатов, а они, как очень хорошо известно,

 

колено болгарского династийного рода Дуло.

 

Ни Дуглаты, ни Дулаты к роду Дуло никакого отношения не имеют. Просто похожие имена, что встречается часто. Уже написал про тюркютский род Дуло, что Аспарух принадлежал к роду Дуло (фактически Ашина) по бабушке (не по отцу). Это известный исторический факт (Артамонов, Плетнева).

[SWR]

 

Казахская народность формировалась на основе Дуглатов, а они, как очень хорошо известно,

 

колено болгарского династийного рода Дуло.

 

Ни Дуглаты, ни Дулаты к роду Дуло никакого отношения не имеют. Просто похожие имена, что встречается часто. Уже написал про тюркютский род Дуло, что Аспарух принадлежал к роду Дуло (фактически Ашина) по бабушке (не по отцу). Это известный исторический факт (Артамонов, Плетнева).

 

Кстати, вот эту байку про Дулатов и род Дуло запустил в широкое плаванье Гумилев. Если б он прочитал работу Паркера (книга 1895 года) он бы эту ересь про Дулатов не написал. Просто неправильное прочтение иероглифов каким то синологом, видимо, знающим китайский (диалекты) гораздо хуже Паркера..

[Peacemaker]

Российскам ученым изучающих язык Хунну  предстоит обезятельно знать прежде всего монгольский и китайский..

[Peacemaker]

 

 

Дуло это монгольский " Чоно Долоон".

[Shahan]

Валенти́н Ива́нович Расса́дин (род. 12 ноября 1939, Псков) — доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАЕН, заслуженный деятель науки Бурятской АССР и РСФСР, передовик науки Монголии, ветеран труда, кавалер ордена Дружбы. Основные направления научной деятельности: монголоведение, тюркология, алтаистика.
 

В. И. Рассадин — один из крупнейших в мире специалистов в области сравнительно-исторического монгольского и тюркско-монгольского языкознания, известный исследователь малочисленных тюркских языков и их диалектов Саяно-Алтайского региона России и Монголии. Известен как создатель письменности для тюркских тофаларского и сойотского языков и автор букварей и иных школьных пособий этих языков.

Получил международное признание и как специалист по диалектам и говорам бурятского языка, истории монгольских языков и их исторических связей с тюркскими языками. Автор свыше 200 научных трудов.

В. И. Рассадиным создана научная школа «Сравнительно-историческое, типологическое и сопоставительное языкознание». Им подготовлено 43 кандидата и 4 доктора наук.

Является автором тофаларского алфавита, в 1978 году для транскрипции тофаларских слов принял весь русский алфавит с добавлением дополнительных знаков һ, ӈ, ө, ү, ә, i.

...............................................

профессор Рассадин на последней международной конференции приготовил доклад в котором говорится , что всё слова  связанные с  животноводством  монголы заимствовали у тюрков .

[Peacemaker]

 

...............................................

профессор Рассадин на последней международной конференции приготовил доклад в котором говорится , что всё слова  связанные с  животноводством  монголы заимствовали у тюрков .

 

Это показывает его уровень .

[Tynych]

Дуло это монгольский " Чоно Долоон".

А мне всегда казалось,что Дуло-это Доолон-бий(основатель санжыра Тенир-Тооских кыргызов).. Из этого данного,кыргызстанский филолог А.Бекбалаев сделал вывод,что Атилла был кыргызом..

[SWR]

Российскам ученым изучающих язык Хунну  предстоит обезятельно знать прежде всего монгольский и китайский..

Монгольский не нужен. Хунны говорили на тюркском

 

Сючжи талакан. Пугу гу тутан. (язык южных хунну, 329 год) Переведите?