Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ашина Шэни]

On 10/4/2017 at 0:17 PM, Shymkent said:

само название рода Борте-Чино( Серый-Волк) могло быть плодом народного  переосмысления билингвального имени Буриата -чино , впрочем ,, волчья,. родословная древних монголов могла проистекать и от тюрков например историк Л.Л. Викторова в своеи монографии ,, Монголы,,( М ,, Наука,, 1980г стр.156) пишет: В имени предка-эпонима(Чино) исследователи справедливо усматривают связь с древнеишими тотемическими представлениями,своиственными народам ЦА , с родовым наименованием  династии Ашина(Шоно), основавшеи , согласно данным китаиских источников тюркскии каганат

Таким образом, возможно, родословная Чингисхана восходит к телеутским или тюркютским князьям рода Ашина и через них к хуннским шаньюям. Не исключено что великии хан монголов является дальним родственником легендарного гуннского вождя Аттилы..

Это пущенная Гумилевым старая байка, что Ашина как-то связано с Шоно. На деле в среднемонгольском было вовсе не шоно, а чинуа, а оригинальным именем тюркского клана по Бугутской и Карабалгасунской стелам было Ашинас. Поэтому связи как таковой и нет. 

"Однако изначальные тюркские формы многих тюркских личных имен еще не установлены. Таков случай например с клановыми именами Ашина или Ашидэ. Попытки увидеть в первом монгольское слово, значащее “волк”, не имеют подобающих фонетических оснований".

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.326]

Про родословную же это и вовсе чистые фантазии получаются. Чингисхан с Ашина не связан - хотя бы на тамги чингизидов посмотреть надо и видно будет, что с архаровидной тамгой Ашина там ничего общего не видать. Сами Ашина с хуннскими шаньюями тем более не связаны - там из известных хуннских родов связь может быть лишь с Цзюйцюй, но то были вовсе не шаньюи, а лишь правители небольшого царства Бэй-Лян к западу от излучины Хуанхэ. Про Аттилу еще смешнее, так как связь Аттилы с хуннами Монголии вовсе ничем не доказана. 

[Курсант]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Это пущенная Гумилевым старая байка, что Ашина как-то связано с Шоно. На деле в среднемонгольском было вовсе не шоно, а чинуа, а оригинальным именем тюркского клана по Бугутской и Карабалгасунской стелам было Ашинас. Поэтому связи как таковой и нет. 

"Однако изначальные тюркские формы многих тюркских личных имен еще не установлены. Таков случай например с клановыми именами Ашина или Ашидэ. Попытки увидеть в первом монгольское слово, значащее “волк”, не имеют подобающих фонетических оснований".

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.326]

Про родословную же это и вовсе чистые фантазии получаются. Чингисхан с Ашина не связан - хотя бы на тамги чингизидов посмотреть надо и видно будет, что с архаровидной тамгой Ашина там ничего общего не видать. Сами Ашина с хуннскими шаньюями тем более не связаны - там из известных хуннских родов связь может быть лишь с Цзюйцюй, но то были вовсе не шаньюи, а лишь правители небольшого царства Бэй-Лян к западу от излучины Хуанхэ. Про Аттилу еще смешнее, так как связь Аттилы с хуннами Монголии вовсе ничем не доказана. 

тамга не показатель , например у нирунских племен разные тамги, где то читал что у дулат какого рода совпадает с тамгои рода дуло 

 

[Ашина Шэни]

17 minutes ago, Shymkent said:

тамга не показатель , например у нирунских племен разные тамги, где то читал что у дулат какого рода совпадает с тамгои рода дуло 

 

Конечно тамга не 100% показатель, но по меньшей мере важный фактор в вопросе преемственности и тождественности. Собственно с чего это у нирунских племен должны быть одни и те же тамги?  Дулаты же с дуло вряд ли связаны чем-либо. 

[Курсант]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Конечно тамга не 100% показатель, но по меньшей мере важный фактор в вопросе преемственности и тождественности. Собственно с чего это у нирунских племен должны быть одни и те же тамги?  Дулаты же с дуло вряд ли связаны чем-либо. 

нируны ведь с одного корня 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Shymkent said:

нируны ведь с одного корня 

Один корень единую тамгу не гарантирует И вообще параллельные ветви от одного корня и преемственность от одного к другому - это несколько разные вещи. 

[Курсант]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Один корень единую тамгу не гарантирует И вообще параллельные ветви от одного корня и преемственность от одного к другому - это несколько разные вещи. 

я и о чем(тамга) на примере династии Ашина и возможно Чх

те же кипчаки к примеру : у башкортских и наших кипчак тамга одна ?

[проф. Добрев]

12 hours ago, Shymkent said:

тамга не показатель , например у нирунских племен разные тамги, где то читал что у дулат какого рода совпадает с тамгои рода дуло 

Очень интересно, где читали?

[Курсант]

6 часов назад, проф. Добрев сказал:

Очень интересно, где читали?

или здесь в теме дулат либо на елим.кз

тамга совпадает вроде у подрода ботбаи у дулат

[Ашина Шэни]

Потенциальный монголизм в языке сюнну

Высказывание хуннского вождя Лю Юаня, основателя империи Бэй-Хань: 

"[Сыма] Ин не последовал моему совету и сам довел себя до своего позорного разгрома. Он действительно нуцай 奴才". 

Цзиньшу, цзюань 101

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.70]

Нуцай 奴才, среднекит. nɔ-dzaj (Пуллиблэнк), ПДК nhō-ʒʌj (Старостин) - сближается Саньпином Чэнем с монгольским ногай "собака". Слово очевидно не китайское, внятной китайской этимологии у него нет. Интересно, что нуцай в цинское время было в ходу у маньчжур в значении "верноподданный" в самоуничижительном значении, в то время как китайцы это слово не использовали и звали себя чэнь "подданный". 

Доказательство подобной трактовке можно найти в эпизоде в той же Цзиньшу, где верный офицер Поздней Чжао был пойман диским вождем и в ответ на уговоры перейти на его сторону обозвал того сначала "диской собакой", а затем "диским бандитом-нуцай". 

[Ермолаев]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Потенциальный монголизм в языке сюнну

Высказывание хуннского вождя Лю Юаня, основателя империи Бэй-Хань: 

"[Сыма] Ин не последовал моему совету и сам довел себя до своего позорного разгрома. Он действительно нуцай 奴才". 

Цзиньшу, цзюань 101

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.70]

Нуцай 奴才, среднекит. nɔ-dzaj (Пуллиблэнк), ПДК nhō-ʒʌj (Старостин) - сближается Саньпином Чэнем с монгольским ногай "собака". Слово очевидно не китайское, внятной китайской этимологии у него нет. Интересно, что нуцай в цинское время было в ходу у маньчжур в значении "верноподданный" в самоуничижительном значении, в то время как китайцы это слово не использовали и звали себя чэнь "подданный". 

Доказательство подобной трактовке можно найти в эпизоде в той же Цзиньшу, где верный офицер Поздней Чжао был пойман диским вождем и в ответ на уговоры перейти на его сторону обозвал того сначала "диской собакой", а затем "диским бандитом-нуцай". 

Если  Северная Хань, то это РПДК, если быть точным. Тогда, правильней будет РПДК "nhō-ʒhǝ̄" (по Старостину) или древнекит. "nˤa-dzˤə" (по БС). 

Если семантика "собака", то можно сблизить тогда с калм. "noxǟ" или "noxā", ордосск. "noxȫ" и т.д. То есть, в хуннском имело место быть слово без конечного палатального аппрокисманта (-j).

 Однако, звук "-ʒh/-dzˤ" не дает покоя: конечно, китайская адаптация может все, но переход "-к/-г" в "-ж" это уже слишком.

Тогда могу видеть только один вариант развития событий: западно-протомонг. "noko-ǯa" (где "-ǯa" - омертвелый аввикс; встречается в различного рода существительных, образованных от именной основы: например, бур. "хар-за" полынья <= "хара" черный) => восприятие на слух как "nko-ʒhа" => запись хуннского слова как РПДК "nhō-ʒhǝ̄" (奴才). Думаю, ЗПМ "noko-ǯa" должно означать конкретно какую-то породу собак (дисская?), т.к. аналогичным образом праалт. "p`i̯ukò", как обобщающее понятие "вышивка", в протомонгольском имелось как "hugul-ǯa" уже как конкретно спиральная вышивка. 

В итоге вполне себе хорошее доказательство в копилку монголизма хунну

[Ligden 98]

On 6/18/2017 at 11:16 PM, Ашина Шэни said:

Ты всерьез решил опираться на Кызласова, мой знакомый с вк, которого я здесь выпустил на свободу? Никаких древних хакасов в природе не было, хакас это лишь китайская кличка хацзясы, а подлинным именем народа всегда было кыргыз. Ни одного хакаса ни в тюркских, ни в мусульманских, ни в византийских, ни в тибетских источниках не найти. Там стоят Кыргыз (тюркские), Хырхыз (мусульманские), Керкир (византийские) и Гиртис (тибетские).

У твоего народа действительно далекое тюркское прошлое: никуда ты тюркизмы из монгольского не денешь, как не сможешь найти монголизмы в древнетюркском

Вообще кстати для понимания это нужно  сравнить с горловым пением оно у каждого народа исходит или передано именно ихними предками  - своим будущим поколениям  , к примеру у пaлеoазиатского народа дальнего востока- ительменeй -своя неcхожая ни нa тюрко-саянскую  ни на тибетскую прославленнoго горлового пение , и ни на монгольскую  , ну а енисейским кыргызам были характерны традиции и обычаи нынешних хакасoв !

тюрки как и монголы выходцы из сибири , вот к чему так временами переходить на других народов впредь до финно-угров , самодийцев , кетов , тунгусо-манжурских ,  ,палеоазиатских народов, енисейцев итд? Они  так отвратительные для вас ????? 

чукотское горловое пение  ?? то вам  сродны  какие то бледноватые жители нижней Саксонии то ближе к вам  иранские народы индо-китая и евразии чё так а ?  


повторю свой слог

 

[Ашина Шэни]

11 hours ago, Ligden 98 said:

ну а енисейским кыргызам были характерны традиции и обычаи нынешних хакасoв !

Пруф в студию. 

11 hours ago, Ligden 98 said:

тюрки как и монголы выходцы из сибири 

Пруф в студию. 

 

 

[Ашина Шэни]

12 hours ago, Ермолаев said:

Однако, звук "-ʒh/-dzˤ" не дает покоя: конечно, китайская адаптация может все, но переход "-к/-г" в "-ж" это уже слишком.

Тогда могу видеть только один вариант развития событий: западно-протомонг. "noko-ǯa" (где "-ǯa" - омертвелый аввикс; встречается в различного рода существительных, образованных от именной основы: например, бур. "хар-за" полынья <= "хара" черный) => восприятие на слух как "nko-ʒhа" => запись хуннского слова как РПДК "nhō-ʒhǝ̄" (奴才). Думаю, ЗПМ "noko-ǯa" должно означать конкретно какую-то породу собак (дисская?), т.к. аналогичным образом праалт. "p`i̯ukò", как обобщающее понятие "вышивка", в протомонгольском имелось как "hugul-ǯa" уже как конкретно спиральная вышивка. 

В итоге вполне себе хорошее доказательство в копилку монголизма хунну

См. обсуждение сей проблемы у доктора Чэня

То есть здесь может иметь место не точная транскрипция, а своего рода калька.

[Ашина Шэни]

28 minutes ago, Ашина Шэни said:

Кой-какие сохранившиеся слова из лексикона племени булоцзи:

"раб" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ (Пуллиблэнк), ППДК khṑ-lhjì (Старостин) - тюрк. qul?

"крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' (Пуллиблэнк), ППДК khā́-? (Старостин) - монг. qasiya?

"какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε: (Пуллиблэнк), ППДК w(h)ɨ̀j-ŋạ̄ (Старостин) - тюрк. jïγač?

топоним из мест обитания булоцзи - куто 庫碢 среднекит. kʰɔʰ-da (Пуллиблэнк), ППДК khṑ-? (Старостин) - монг. куда?

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.89]

Булоцзи (部洛稽 bùluòjī, MC bɔ'-lak-kεj (Pulleyblank) /步落稽 bùluòjī, MC bɔʰ-lak-kεj (Pulleyblank)) появляются на страницах китайских хроник к началу 6 века, происходили из разных "смешанных варваров" на территории, что прежде принадлежала южным сюнну, и по-видимому в них присутствовал немалый южно-сюннуский компонент. Их этноним связывается некоторыми исследователями с булгар. На этой основе можно выстроить дополнительный аргумент в пользу тождественности сюнну и гуннов

 

[Ермолаев]

В 06.10.2017 в 22:52, Ашина Шэни сказал:

Это пущенная Гумилевым старая байка, что Ашина как-то связано с Шоно. На деле в среднемонгольском было вовсе не шоно, а чинуа, а оригинальным именем тюркского клана по Бугутской и Карабалгасунской стелам было Ашинас. Поэтому связи как таковой и нет. 

"Шоно" - совр. бурятский вариант. Однако со счетов его не надо отбрасывать. Точнее, не надо отбрасывать переход "ч" => "ш". 

"Чинуа" - письменно-монгольский вариант (и прото-). То бишь, первооснова. 

В современном баоаньском (и в среднемонгольском - Ибн-Мухенна, емнип) отмечаются варианты "чина" и "чына". Наложите переход "ч" => "ш" и получим "шина" (волк).

А "шина-с" по-монгольски будет именно "волки". Это именно наше множественное число на "-с" (если основа кончается на гласную). Собственно, этноним "чоно-с" - волки (хотя, сомневаюсь, есть ли связь чоносцев с Ашина; впрочем, чоносцы отмечаются уже у сяньбийцев как "чи[т]-ноа").

[Ashraf]

В 06.10.2017 в 23:52, Ашина Шэни сказал:

Это пущенная Гумилевым старая байка, что Ашина как-то связано с Шоно. На деле в среднемонгольском было вовсе не шоно, а чинуа, а оригинальным именем тюркского клана по Бугутской и Карабалгасунской стелам было Ашинас. Поэтому связи как таковой и нет. 

"Однако изначальные тюркские формы многих тюркских личных имен еще не установлены. Таков случай например с клановыми именами Ашина или Ашидэ. Попытки увидеть в первом монгольское слово, значащее “волк”, не имеют подобающих фонетических оснований".

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.326]

Про родословную же это и вовсе чистые фантазии получаются. Чингисхан с Ашина не связан - хотя бы на тамги чингизидов посмотреть надо и видно будет, что с архаровидной тамгой Ашина там ничего общего не видать. Сами Ашина с хуннскими шаньюями тем более не связаны - там из известных хуннских родов связь может быть лишь с Цзюйцюй, но то были вовсе не шаньюи, а лишь правители небольшого царства Бэй-Лян к западу от излучины Хуанхэ. Про Аттилу еще смешнее, так как связь Аттилы с хуннами Монголии вовсе ничем не доказана. 

А если Ашинас, то нельзя ли разбить имя на смысловые фрагменты Ашин + ас!)

[Ермолаев]

В 11.10.2017 в 08:06, Ashraf сказал:

А если Ашинас, то нельзя ли разбить имя на смысловые фрагменты Ашин + ас!)

Нет, есть еще китайская запись "а-ши-на" и арабское "шанэ". То есть, отличие только в конечно "-с", но не в "-а", кой является ауслаутом слова-основы. 

ИМХО, конечный "-с" в этнониме "Ашина-с" - монгольский аввикс множественного числа. У нас он используется при конечных гласных. У нас даже есть племя такое древнее, чино-с (волки).

[Ашина Шэни]

On 10/10/2017 at 10:06 PM, Ashraf said:

А если Ашинас, то нельзя ли разбить имя на смысловые фрагменты Ашин + ас!)

 

On 10/12/2017 at 7:22 AM, Ермолаев said:

Нет, есть еще китайская запись "а-ши-на" и арабское "шанэ". То есть, отличие только в конечно "-с", но не в "-а", кой является ауслаутом слова-основы. 

ИМХО, конечный "-с" в этнониме "Ашина-с" - монгольский аввикс множественного числа. У нас он используется при конечных гласных. У нас даже есть племя такое древнее, чино-с (волки).

Не соглашусь здесь с Ермолаевым. Разделить Ашин+ас вполне можно, и тогда ас можно увязать с тюркским "род" или этнонимом ас, часто встречающимся у тюрок в отдельном виде или как компонент этнонимов. Китайское Ашина 阿史那 вполне может передавать и просто Ашин. Можно вспомнить например предпоследнего кагана восточных Ашина - тюрк. Ozmïš, кит. Усумиши 烏蘇米施 - в среднекитайском он будет ʔo-su-míej-śe. Здесь конечная гласная китайской передачи это "transcriptional junk", ноль в тюркском оригинале. 

Арабское же Шанэ, а точнее Шан(а)х شانَه упомянут лишь в весьма неясном контексте у Масуди как один из прошлых каганов карлуков, причем вместе с мифическим Афрасиабом. Связь его с Ашина точно не установлена. Второй гласный короткий, фатха َ  , на письме обычно не обозначаемая, первый же длинный и обозначаемый - длинное ā/алиф ا. Надо бы вместо алифа поставить длинную и - ي  И алиф, и фатха в арабском могут произноситься и как "а", и как "э", в зависимости от региона и конкретного слова. 

С арабской стороны в этом плане гораздо надежнее выглядит Аш(и)нас أشناس, известный тюркский генерал на службе халифа Мутасима. С родом Ашина его увязывал еще Шаванн в начале прошлого века, и теперь с открытием формы ашинас в Бугутской и Карабалгасунской надписях подобная связь выглядит весьма убедительной. Вэссьер в своей книге убедительно показал, что по знатности происхождения Ашинас стоял выше генерала Афшина, то есть его род был выше рода царей Уструшаны. Ашина прекрасно вписываются в эту иерархию как старые владыки Согдианы, для которых все царьки Средней Азии стояли ниже рангом. 

[Ермолаев]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не соглашусь здесь с Ермолаевым. Разделить Ашин+ас вполне можно, и тогда ас можно увязать с тюркским "род" или этнонимом ас, часто встречающимся у тюрок в отдельном виде или как компонент этнонимов. Китайское Ашина 阿史那 вполне может передавать и просто Ашин. Можно вспомнить например предпоследнего кагана восточных Ашина - тюрк. Ozmïš, кит. Усумиши 烏蘇米施 - в среднекитайском он будет ʔo-su-míej-śe. Здесь конечная гласная китайской передачи это "transcriptional junk", ноль в тюркском оригинале. 

Однако. Вы путаете слоги. В среднекитайском не было слогов с конечным "-ś" (да вообще с шипящими), ибо они, емнип, к СПДК уже перешли в палатальный аппроксимант. То есть, они не могли никак иначе и записать этнонимы. 

Однако в среднекитайском было полно слогов с конечным "-n". Например, китайцы могли передать этноним "ашин" как, например, "ʔâ-śin" (阿申) или еще как-либо по другому. Но записали именно как "а-ши-на", то бишь хотели передать именно оригинальный конечный гласный "-а". 

В любом случае вы должны привести примеры записи слов с конечным закрытым "-n" как открытый слог, т.е. с гласной в ауслауте (впрочем, крайне сомневаюсь, что такие записи вообще есть).

=================================

А где в тюркских языках "ас" это "род"? По ДТС "аз" имеется как "немногочисленный; небольшой".

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Арабское же Шанэ, а точнее Шан(а)х شانَه упомянут лишь в весьма неясном контексте у Масуди как один из прошлых каганов карлуков, причем вместе с мифическим Афрасиабом. Связь его с Ашина точно не установлена. Второй гласный короткий, фатха َ  , на письме обычно не обозначаемая, первый же длинный и обозначаемый - длинное ā/алиф ا. Надо бы вместо алифа поставить длинную и - ي  И алиф, и фатха в арабском могут произноситься и как "а", и как "э", в зависимости от региона и конкретного слова. 

С арабской стороны в этом плане гораздо надежнее выглядит Аш(и)нас أشناس, известный тюркский генерал на службе халифа Мутасима. С родом Ашина его увязывал еще Шаванн в начале прошлого века, и теперь с открытием формы ашинас в Бугутской и Карабалгасунской надписях подобная связь выглядит весьма убедительной. Вэссьер в своей книге убедительно показал, что по знатности происхождения Ашинас стоял выше генерала Афшина, то есть его род был выше рода царей Уструшаны. Ашина прекрасно вписываются в эту иерархию как старые владыки Согдианы, для которых все царьки Средней Азии стояли ниже рангом. 

Не по теме, но все же: а у вас есть арабская запись этнонимы "шары" из труда Марвази "Естественные свойства животных"? ИМХО, это есть тюркское "шарыг" (желтый), тогда как в рунических памятниках у нас его западно-протомонгольский аналог "сир" (желтый) <= прамонг. "сира".

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Ермолаев said:

Однако. Вы путаете слоги. В среднекитайском не было слогов с конечным "-ś" (да вообще с шипящими), ибо они, емнип, к СПДК уже перешли в палатальный аппроксимант. То есть, они не могли никак иначе и записать этнонимы. 

Однако в среднекитайском было полно слогов с конечным "-n". Например, китайцы могли передать этноним "ашин" как, например, "ʔâ-śin" (阿申) или еще как-либо по другому. Но записали именно как "а-ши-на", то бишь хотели передать именно оригинальный конечный гласный "-а". 

В любом случае вы должны привести примеры записи слов с конечным закрытым "-n" как открытый слог, т.е. с гласной в ауслауте (впрочем, крайне сомневаюсь, что такие записи вообще есть).

Допустим, что в китайском на тот момент не было слогов, которые обозначали бы закрытый -с. Это однако не означает, что если у них были слоги с конечными -н, то они должны были их непременно использовать. Надо помнить, что китайцы прям дотошно фонетической передачей иностранных слов не заморачивались. Пример я уже давал на сей счет - древнетюркский этноним Soq они передавали как sak-ka[t] 索葛, и ровно этими же знаками обозначили "тюркское слово, означающее волосы", т.е. видимо сакал. В первом случае одного сак вполне хватило бы. Qutlug они передавали как kot-tot-luk 骨咄祿. Зачем они поставили посередине тот - неясно, котлук было бы вполне достаточно (если конечно первый слог не жушэн). С учетом этого "лишняя" гласная в конце для китайцев совершенно не помеха. В конце концов они не думали, что через тысячу лет кто-то там будет разбирать фонетику того, что они там записали. Примеров конкретно для финальной -н я не видел пока что, потому что записей подобных иностранных слов у нас в китайских источниках вообще говоря не настолько много

Quote

=================================

А где в тюркских языках "ас" это "род"? По ДТС "аз" имеется как "немногочисленный; небольшой".

Не по теме, но все же: а у вас есть арабская запись этнонимы "шары" из труда Марвази "Естественные свойства животных"? ИМХО, это есть тюркское "шарыг" (желтый), тогда как в рунических памятниках у нас его западно-протомонгольский аналог "сир" (желтый) <= прамонг. "сира".

Ас "род" это в карачаево-балкарском вроде такое есть, у Джуртубаева читал. По Марвази увы записи нет - это дело в арабском тексте не найдешь так легко, как в китайском Тут надо смотреть в комментариях в изданиях Марвази - наверное в английском у Минорского есть. Шанэ этот в Золотых россыпях Масуди дан - французское издание этого сочинения в онлайн выложено. Там удобно на каждой странице дан арабский текст затем сразу перевод

[Ашина Шэни]

ВКЛАД ХУННОВ В ИСТОРИЮ ИМПЕРИИ ХАНЬ

В широкой перспективе древо семьи Бань 班 помогает обнаружить значительное число хуннских и других "варварских" личностей при дворе Ранней Хань, чьи роль и вклад в беспрецедентные достижения этой династии нам еще только предстоит полностью осознать. В частности, Чжан Цянь 張騫 скорее всего не сумел бы совершить своего грандиозного путешествия в Среднюю Азию без помощи и ориентиров его верного помощника Тан-и Фу 堂邑父, этнического хунна. 

На деле хроники Ши цзи и Ханьшу полны упоминаний многих подобных хуннских и схожих "варварских" персон, что стали верными подданными ханьского двора. Раздел Ханьшу с таблицами людей, достигших знатного статуса благодаря своим выдающимся деяниям (功臣表), содержит много хуннских имен. С другой стороны, многие китайцы поселились на зеленых пастбищах к северу от Великой стены и служили хуннской власти. 

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Two Notes on the Xiongnu Ancestry of the Authors of Han-Shu //Central Asiatic Journal 55.1 (2011) - p.37]

 

[Ермолаев]

12 минут назад, Ашина Шэни сказал:

С учетом этого "лишняя" гласная в конце для китайцев совершенно не помеха.

Э не, вы привели примеры "лишнего" инлаута, а нужен ауслаут. Причем лишний ауслаут при теоретической возможности записи с закрытым слогом (как у Ашина). Насчет инлаута никаких вопросов нет: тут уже ухищрялись как могли.

Тут ведь в чем дело с лишним ауслаутом: они не от жизни хорошей его записывали, приходилось так. 

Впрочем, всякое может быть. В любом случае ведь вариант "Ашина" не надо отбрасывать.

30 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ас "род" это в карачаево-балкарском вроде такое есть, у Джуртубаева читал. По Марвази увы записи нет - это дело в арабском тексте не найдешь так легко, как в китайском

Больше похоже на заиствование из кавказских. У других тюрков, как понял, не имеется слова такого в значении "род". Этноним "ас" (древнетюрк. "аz"?) прекрасно изъясняется как, например, тот же карачаево-балк. "аз":

1. 1) малый, малочисленный; недостаточ­ный; аз аскер малочисленное войско; аз болур­гъа уменьшиться, сократиться; поредеть; аз болуу уменьшение, сокращение; аз температура низкая температура; аз тираж небольшой ти­раж; аз этерге уменьшить, ослабить, принизить, умалить; отну аз этерге ослабить огонь.; аз этиу понижение, уменьшение; температурасын аз этер­ге понизить температуру; аз мюлкюнден да айырылгъанды он лишился и без того малого состояния; адамы аз (или аз адамлы) малолюд­ный; магьанасы аз (или аз малъналы) мало­важный; сууу аз маловодный; эм аз (или чынг аз) наименьший; эм азы а) минимум; б) самое меньшее, по меньшей мере; джашаргъа кереклини эм азы прожиточный минимум; чюйлерибиз аздыла гвоздей у нас мало (не хватит); аз джетди деб киши ёпкелемеген загадка никто не считает, что ему мало дано и не обижается (отгадка акъыл ум); 2) меньший; аз кесеги меньшая часть 2. 1) мало, немного; недоста­точно; бек аз а) очень маленький, крошечный; бек аз хайыр алады он получает ничтожный доход; б) очень мало; аз билген малосведущий; аз билимли малограмотный, с малыми зна­ниями; азмыды? мало ли?; азмы тилегенме? мало ли я просил?; къойну биз аз тутабыз овец мы держим мало; азды сказ. мало; недоста­точно; бу азды этого мало; заманыбыз азды у нас мало времени; былайыны хансы азды здесь растительность скудная; мени къолумдан келлик азды я мало чем могу помочь, у меня ограни­ченные возможности 2) редко; ол бизге аз келеди он к нам приходит редко 3) слегка, немного; аз ёргерекде чуть выше; аз тебер толкни слегка 4) меньше; кимни малы аз эсе, ол... у кого меньше (мало) скота, тот... 5) в сочет. с отриц. частицами означает немало, нередко; къаралыр керекли аз мал чарпымай эди из-за плохого ухода был большой падёж скота; башха къайгъысы да аз тюл эди и других забот у него было немало; пахмулу назмучула аз болмагъандыла было немало талантливых поэтов; кёзюбюзге не аз да кёрюнме совсем не показывайся нам на глаза;аз джюрюген дефицитный; аз джюрюген товарла дефицитные товары; аз да или не аз да нисколько, ничуть, нимало, совер­шенно; мен не аз да арымагъанма я нисколько не устал; кёбюне тёзген азына да тёз [ты] терпел долго, потерпи ещё [немного]; не аз ...да минимальный, наименьший, самый маленький; не аз саугъа да кёлекликден аз болмай эди самый маленький подарок был не меньше отреза на сорочку; не аз болса да... как бы ни было мало...; кёлюм (джюрегим) аз болду у меня сердце (душу) защемило; кёлюн (джюрегин) аз этерге причинить кому-л. душевную боль; аз бек сейирсинмейдиле [они] наверное, очень удивляются; аз табаламаз эдиле! вот бы зло­радствовали!; аз ариу джырламайды! вот, на­верное, красиво поёт!; аз къалды а) мало оста­лось; б) чуть было не..., уже вот-вот...; джыгъылыргъа аз къалды он было (или чуть не) упал; джолда кёб, аз баргъан эсе да фольк. долго ли был он в пути или недолго; аздан азаб кетмез погов. кого мало, те от бед не отделаются; аздан аз ёлюр, кёбден кёб ёлюр погов. кого мало - тех меньше погибнет, кого много - тех больше погибнет; посмотрим, кто кого [одо­леет] ; аз айт, кёб бил погов. говори мало, а знай много; аз ачы кёб татлыны бузады погов. малая доля горького испортит много сладкого; лож­ка дёгтя в бочке мёда; аз аш да татлы аш погов. еды пусть поменьше, да повкуснёе; аз ашым ~ аурумагъан (или къайгъысыз) башым погов. моя хата с краю (букв.: [хоть] мало еды у меня, зато голова без забот); аз берген - къолдан, кёб берген - джандан по­гов. мало дают - от руки (т. е. не от души) много дают - от души дают; аз къабсанг да джау къаб погов. хоть и меньше ешь, да ешь масло; аз къойну къойчусу бла джарлы юйню бийчеси бет табмазла посл. чабан маленькой отары и хозяйка бедного дома похвалы не заслу­жат; азны неси да аз погов. кого мало, у того и всего мало (напр. в небольшой семье и род­ственников меньше, и свадеб и т. п.)

20 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Пример я уже давал на сей счет - древнетюркский этноним Soq они передавали как sak-ka[t] 索葛, и ровно этими же знаками обозначили "тюркское слово, означающее волосы", т.е. видимо сакал.

А что это за этноним "Soq"? Откуда он?

Китайская запись может передавать, кстати, огурскую plurаl forme от "sаkа/sаk".

21 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

В первом случае одного сак вполне хватило бы. Qutlug они передавали как kot-tot-luk 骨咄祿. Зачем они поставили посередине тот - неясно, котлук было бы вполне достаточно (если конечно первый слог не жушэн).

Нет, здесь китайцы точно передали термин "qutɨ-lɨɣ" (обладающий блаженством, кутом, счастьем и т.п.), точнее его вариативную ворму "qutu-luɣ". ДТС, стр 127. Слово "burxаn qutɨ-lɨɣ" - обладающий блаженством Будда, достигший истинного бытия". 

 

[Ашина Шэни]

 

21 hours ago, Ермолаев said:

А что это за этноним "Soq"? Откуда он?

Китайская запись может передавать, кстати, огурскую plurаl forme от "sаkа/sаk".

Soq это одно из племен тюргешей было

 

[Ашина Шэни]

ХУННСКАЯ КАВАЛЕРИЯ - ИМПЕРСКАЯ ОХРАНА В ДРЕВНЕМ КИТАЕ

Хуннские кавалерийские подразделения представляли собой самую мощную придворную охрану, гарантировавшую безопасность самого императора Хань и центрального правительства, в то время, когда шли самые ожесточенные войны между Хань и Хунну. В наше время это практически равносильно найму батальона бывшей Республиканской гвардии Ирака для охраны Белого дома. Это в очередной раз укрепляет мое утверждение об искуственности границы между китайским и кочевым миром в те времена. 

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Two Notes on the Xiongnu Ancestry of the Authors of Han-Shu //Central Asiatic Journal 55.1 (2011) - p.41]

[Ashraf]

В 13.10.2017 в 23:03, Ашина Шэни сказал:

 

Не соглашусь здесь с Ермолаевым. Разделить Ашин+ас вполне можно, и тогда ас можно увязать с тюркским "род" или этнонимом ас, часто встречающимся у тюрок в отдельном виде или как компонент этнонимов. Китайское Ашина 阿史那 вполне может передавать и просто Ашин. Можно вспомнить например предпоследнего кагана восточных Ашина - тюрк. Ozmïš, кит. Усумиши 烏蘇米施 - в среднекитайском он будет ʔo-su-míej-śe. Здесь конечная гласная китайской передачи это "transcriptional junk", ноль в тюркском оригинале. 

Арабское же Шанэ, а точнее Шан(а)х شانَه упомянут лишь в весьма неясном контексте у Масуди как один из прошлых каганов карлуков, причем вместе с мифическим Афрасиабом. Связь его с Ашина точно не установлена. Второй гласный короткий, фатха َ  , на письме обычно не обозначаемая, первый же длинный и обозначаемый - длинное ā/алиф ا. Надо бы вместо алифа поставить длинную и - ي  И алиф, и фатха в арабском могут произноситься и как "а", и как "э", в зависимости от региона и конкретного слова. 

С арабской стороны в этом плане гораздо надежнее выглядит Аш(и)нас أشناس, известный тюркский генерал на службе халифа Мутасима. С родом Ашина его увязывал еще Шаванн в начале прошлого века, и теперь с открытием формы ашинас в Бугутской и Карабалгасунской надписях подобная связь выглядит весьма убедительной. Вэссьер в своей книге убедительно показал, что по знатности происхождения Ашинас стоял выше генерала Афшина, то есть его род был выше рода царей Уструшаны. Ашина прекрасно вписываются в эту иерархию как старые владыки Согдианы, для которых все царьки Средней Азии стояли ниже рангом. 

Вообще я не понимаю, как можно выводить волчью семантику из имени Ашина!) Люди издревле волков не ели,- они ели Хлеб!

Хлеб делают из Зерна!

 aş DTS, 61

1. еда, пища 2. пир, угощенье, званый обед

Древнетюркское значение уже потеряло значение хлеб, зерно!

Но вот посмотрите на значения современные! 

A:ş, aş, as ESTYA, 1, 210

1. Пища, еда, еда, снедь; продукты, продовольствие, съестные припасы; горячая пища; обед, варево

2. суп, бульон

3. пилав, плов; каша; крутая похлёбка или каша из полбы

4. угощение, пиршество; званый обед

5. поминки; (жертвенная) пища

6. хлеб; зерно; хлеб (в колосьях), хлебные злаки, посевы хлебных злаков; ячмень

7. плод, фрукт (только в отношении некоторых растений); продукт

8. прок, польза

Самые древние хлеб, пища мы находим уже в шумерском aş!)

Вспоминается знаменитые строки нашего известного поэта Самеда Вургуна!

Можно ль душу из сердца украсть? — Никогда?

Ты — дыханье мое, ты — мой хлеб и вода!

Предо мной распахнулись твои города.

Весь я твой. Навсегда в сыновья тебе дан, Азербайджан, Азербайджан!

Как представитель древнейшей тюркской страны шумеров и магов могу точно Вам сказать, твой Сын это твой Хлеб!

Твой сын это твоя Польза! Вот она семантическая конструкция этого имени:

Aş(хлеб) + ın(твой хлеб) + na(что) 

Aş(польза) + ın(твоя польза) + na(что)