Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ермолаев]

1 час назад, Ындыр сказал:

"огуз" -> "вакар"  -- доказано словарями. Устраивает или ссылка нужна на сам словарь?

Вы что, имеете ввиду "z" => "r"? Ну дайте ссылку, что ли. Аж интересно стало.

1 час назад, Ындыр сказал:

Вот тут как раз Вы сочиняете, в рамках гипотезы как Вы выражаетесь. А я дал цитату из работы тюрколога Анны Дыбо (стр. 75)

"ЦЗЕ = 偈: др.-кит. grat, совр. кит. jie 2, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get (Karlgren 0313 p). "

И никто кроме Вас не видит там конечного "р". (не смущает?)

Вы раньше с китайским работали? Полагаю, что нет, иначе бы определенно такого бы не написали. В общем, в китайском языке конечнослоговые "-r" передаются часто как "-t". Например, у той же ув. Дыбо:

"Пуллиблэнк полагает, что именно так следует интерпретировать на- звание одного из подразделений сюнну, существовавших в IV в. н.э. в Северном Китае; один из аргументов — имя основателя династии Позд- ней Сяо, Ши Ло, происходившего из этого племени, первая часть китай- ского имени которого означает «камень». Предположительное чтение: ПДК kət. Обоснование внутренней формы этнонима — не слишком убе- дительное, к тому же сравнение с «енисейским» (в действительности арин- ским и пумпокольским) kes, kit ‘камень’ представляет анахронизм. Прае- нисейская форма: *čiʔs ‘камень’, кет. tiʔś, pl. tʌʔŋ / tʌŋa:n 3 , сым. čiʔs, pl. čʌʔŋ; čʌŋa:n 3 ‘скала’, кот. šīš, pl. šeŋ ‘камень’; šiŋeäŋ, pl. šiŋeäkŋ ‘скала’; šin ‘камень’; ассан. šiš; койб. šiš ‘камень’, čiŋän ‘скала’, арин. kes ‘камень’; kes id., пумпокол. kit ‘камень’ (Старостин 1982, 156; Старостин 1995, 217– 218). Ни пракетская, ни пракоттская ветвь, праязыки которых, по-види- мому, функционировали в это время (IV в. н.э.; о хронологии распада ени- сейской семьи см. ниже), не позволяют реконструировать *ket в качестве названия камня. Может быть, вост.-иран. *γar- ‘камень’ (вах., руш., барт., сар., язг. и др., см. ЭСВЯ 187; Расторгуева–Эдельман 3, 191; из *gari- ‘го- ра’) с северо-восточным диалектным прочтением иероглифа (конечн. -t как -r)." 

Также этноним "tаtаr" для среднекитайского звучал как "tất-tât". Отсюда и ПДК "get" вполне может быть искаженным "gаt" <= "ogаr" => "w̥ā-kat".

2 часа назад, Ындыр сказал:

Поверьте, ни кому не интересно как что-то было записано китайцами (или мексиканцами), потому что они в данном случае не могут быть аналогом. Тут Вы сочиняете.

А я дал цитату из античных работ и это не моя теория, а это "так и есть".

Прискус -- Δεγγιζίχ ("Дэггизих")
Marcellinus Comes (A.D. 534) - Δινζίχιρος ("ДинзихиР-ос")
«Chronicon paschale» (около 628) - Δινζίριχος ("ДинзиРих-ос")

И подкрепил всё это цитатами из работы Отто Дж. Маенхен-Гельфен в "Мир гуннов" (1969) , который знает эти тексты не понаслышке, и с которым солидарны куча тюркологов.

Не сочиняйте. Как пишется это имя я привел. Как читаются греческие буквы можно посмотреть здесь (http://www.lingvisto.org/novgreka/alfabeto.html). Как читают/восстанавливаютэто имя историки тоже понятно -- "Dengizich". Нет там ни какого "tz"!

Ув. Ындыр, вы читаете с новогреческого, а первая запись сделана была в середине V в. н.э., а это еще элинистический период древнегреческого (III в. до н.э. по VI в. н.э.). А вся соль этого древнегреческого в том, что "ζ" звучало именно как "dz". Вот, из Википедии, что ли:

"Ζ, ζ (название: дзе́та, греч. ζῆτα) — 6-я буква греческого алфавита. В системе греческой алфавитной записи чисел имеет числовое значение 7. Происходит от финикийской буквы  — заин. От буквы «дзета» произошли латинская буква Z и кириллическая З. Новогреческое название — зи́та (ζήτα).

В современном греческом языке обозначает звук [z]. Произношение в древнегреческом языке точно не известно, существуют две версии — [dz] либо [zd]."

Отсюда и чтение для древнегреческого элинистического периода "Δεγγιζίχ" слова должно быть более точным как "dengidzích", что, возможно (!), получаем из тюрк. "deŋir-čik" (иначе, "dengir-čik"), где "č" в греческом очень часто передается как "dz/tz" ("čiŋgis-hаn" => греч. "tzéngkis-han", например), а "r" - выпала, то есть явление диарезы (явление частое для всех языков; я бы показал на греческом, но нужен человек, его знающий его, ибо диареза - явление устной речи).

А уже поздние записи 534 г. и около 628 г. на то и поздние, причем определенно ворма оригинального звучания имени искажена на греческий и кельто-германский лад. Причем, виднеется ситуация того, что эти поздние записи одного и того же искаженного варианта передачи оригинального "deŋir-čik" (?) как греч. "deŋi-dzích", что поздние авторы исказили его как германское слово: "deŋi-dzích" + гостк. "rich" (искаженное гот. "reiks" - король; сравните: "Αταλά-ριχ-ος" - Аталарих, король остготов) + греч. "os" => "deŋ(i)dzí(ch)rich-os" => "dendzírich-os" что было использовано около 628 г. в такой ворме и в 534 г. с метатезой (взаимная перестановка звуков или слогов в рамках слова. Метатеза распространена во многих языках. Часто возникает во время фонетической адаптации заимствованных слов, также этот процесс распространен в просторечии, диалектной и детской речи.), где получили "dendzírich-os" => "dendzíchir-os".

4 часа назад, Ындыр сказал:

Это вообще какая-то бездоказательная (и лишняя) отсебятина.

Дингизих, сын Аттилы, умер в 468/469 г.г. н.э., тогда как эти записи были сделаны в 534 г. и около 628 г. По вашему как это они услышали его имя после его смерти (тем более что они описывают события прошлых лет, а значит пользовались более ранними трудами, именно оттуда беря данные, а не от носителей языка).

4 часа назад, Ындыр сказал:

Я не буду в отличии от Вас что-то придумывать, а просто воспользуюсь прямой цитатой из работы А. Дыбо:

śəw-kje THIES/J-liēt-kāŋ  (как видим авторы, в отличии от ВАс, не могут сделать однозначный выбор)

THIES/J ==> S/J ==> С/ДЖ ==> ТИЕС / ТИЕЖ (сравните гаг.  taši-,  аз.  daši-,  туркм.  daši-/a-,  хор.  dašə-,  тув.  da’ži-,  тоф.  daджi) И древнетюркское и уйгурское tašik (="выходить"). Разница не настолько принципиальна чтобы на ней специально останавливаться

Я не обязан это делать. Я просто указал, что они "потеряли" букву (S/J), а потом старательно пытаются доказать, что она там была,

Так вото оно что! Я то думаю, а вы просто не знаете... Ну, я тоже раньше думал, что звонкий велярный сперант передающийся гаммой звучий как "й". Потом исправился.

В общем, ув. Ындыр, это Международный Вонетический Алвавит, и в нем литера "j" передает не "дж" (для этого есть "ǯ"), а палатальный аппроксимант, то есть "й":

https://ru.wikipedia.org/wiki/Палатальный_аппроксимант

То есть: средний постклассический китайский "thiḕj" в палладине будет звучать как "тхией/тией" (чтением "h" можно пренебречь). То есть, "thiēj-liēt" = "тией-лиет", если утрировано говорить.

5 часов назад, Ындыр сказал:

Вы дали цитату на аль-Истахри, а я дал ссылку и процитировал историка Татьяну Калинину ("Страна Хазария, какой она представляется по арабо-персидским источникам"), что аль-Истахри понимают не верно.

Не, я про вашу теорию, что под "турками" надо понимать венгров.

5 часов назад, Ындыр сказал:

А так же я сослался на семитомник "История Татар", где говорится, что контакта булгар с венграми не было. А так же упомянул общеизвестное положение, что авары имели на славян/пра-славян куда большее (и раннее) влияние, чем булгары. И да единственный раз предположил, что все чувашизмы венгерском и славянских могут быть от них.

Вот работа Дыбо по булгаризмам (и не только) в венгерском: http://iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf

[Ермолаев]

6 часов назад, povodok сказал:

А что? Ничуть не хуже всех , упомянутых здесь методик! Когда дело касается хунну , ни одного монгола нельзя убедить в том , что это не их предки! Тоже и касательно тюрков! Так что , "ромашка" имеет право на жизнь! Тем более есть и такое - Ленин-лысый , Сталин-волосатый , Хрущев-лысый , Брежнев-волосатый, Андропов-лысый , Черненко-волосатый , Горбачев-лысый , Ельцын-волосатый , Путин-.......

Ну, здесь у меня список-то очень краткий, навскидку. Там я не указал Кыргызский каганат, еще два уйгурских, киданьский, у дунху, полагаю, также была государственность (надо будет этим вопросом отдельно заняться, ибо действительно многое говорит о том, что в регионе именно они были первым кочевым госдарством представителей алтайской семьи). Там не все так гладко будет.

И вашем списке, кстати, вопрос: а Маленкова добавлять или нет? А он то волосатый был, после Сталина сразу. Вот он бы списочек бы нарушил

[проф. Добрев]

On ‎25‎.‎5‎.‎2017‎ г. at 10:25 PM, Ашина Шэни said:

https://www.academia.edu/1804190/Did_the_Xiong-nu

См. данную статью Вовина начиная с 94 страницы.

Г-н Вовин ханьскую реконструкцию цзе как гет натягивает на этноним кет. Впрочем, пока что енисейская интерпретация стишка цзе - единственная альтернатива тюркской. В целом страшно подумать сколько уже человек давали свои чтения стишка.

Хуннуский язык – булгарский, поэтому и Стишок нужно читать и переводить по-булгарски:

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

В истории вряд ли найдется народ, известнее гуннов

В истории вряд ли найдется народ, загадочнее гуннов

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

İlk olarak, bu çalışmaya dâhil edilen ve bu çalışmanın dışında bırakılan Türk dillerini kısaca özetlemeliyim. Ben, Dr. Pritsak'ın Die Bulgarische Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren, (ileride ‚Pritsak 1955' şeklinde anılacaktır) adlı kitabında ifade edilen, Hunların bir çeşit erken Türkçe konuştuklarına dair görüşünü kabul ediyorum; fakat Hunların konuştuğu dil hakkındaki bilgilerimiz oldukça belirsiz ve şüpheli olduğu için, bu dili çalışmanın sınırları içerisine dâhil etmedim. Ayrıca, Proto-Bulgarcanın, Hun dilinin daha sonraki bir biçimi ya da büyük oranda, batıya gerçekleşen Hun hareketlerini şekillendiren Türk boyunun diliyle yakından ilgili olduğu ve Çuvaşçanın, Proto-Bulgarcanın sonraki biçimini oluşturduğu yönündeki görüşlerini de kabul ediyorum; fakat Çuvaşçayı, Türkçenin konuşulduğu esas bölgenin hayli dışında kalması nedeniyle, bu çalışmanın dışında bırakıyorum [Clauson 2013, 177].

 

Of these peoples mention must first be made of the Huns. I imagine that all Turcologists accept Professor Pritsak’s contentions in his recent book Die Bulgarischen Fürstenliste und die Sprache derProtobulgaren (Wiesbaden, 1955), that the Hsiung-nu of the Chinese histories were, broadly speaking, the ancestors of the European Huns, and the European Huns the ancestors of the Protobulgars. This does not of course necessarily imply that the Hsiung-nu, the Huns and the Protobulgars were pure and homogeneous racial groups and that no additional Turkish or foreign elements were incorporated in these peoples in the course of their long wanderings, or even that they necessarily retained their original language, subject of course to inevitable wear and tear; but there is a very strong presumption amounting almost to certainly that modern Chuvash is a direct descendant of ancient Bulgar; Bulgar, in its turn, a later form of the language of the Hsiung-nu. If so, that language must have been an early form of Turkish, and this seems to be confirmed by the scanty and obscure remnants of it (words, titles and phrases) preserved in the Chinese records. These are so distorted that it is hard to make anything of them, but they clearly contain some words which were later Turkish, like teŋri ‘heaven’ and the title of the supreme ruler, shan-yü, which is almost certainly yavğu in an earlier form, probably ḏavğu.

And so it is a reasonable hypothesis that the Hsing-nu were the ancestors of the Turks and their language an earlier form of Turkish; and as a result we can use the information about the Hsiung-nu in the Chinese records of the 6^th century Turks as far back as those records will take us [Clauson 2014, 178-179].

 

Of these peoples mention must first be made of the Huns. I imagine that all Turcologists accept Professor Pritsak's contentions in his recent book Die Bulgarischen Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren (Wiesbaden, 1955), that the Hsiung-nu of the Chinese histories were, broadly speaking, the ancestors of the European Huns, and the European Huns the ancestors of the Protobulgars.

…modern Chuvash is a direct descendant of ancient Bulgar; Bulgar, in its turn, a later form of the European Hunnish; and that, in its turn, a later form of the language of the Hsiung-nu [Clauson 2014, 178-179].

 

Ligeti'nin bu itirazına şöyle yanıt verilebilir: Bir kez *l-ş değişmesi bütün lehçelerde meydana gelmiş değildir. Bu değişme yalnızca Ana Türkçede olmuş, batıda konuşulan Kuban, Tuna ve Volga Bulgarcaları ile bugünkü Çuvaşçanın atası olan Bulgarcada *l sesi > lʹye değişmiş ve l¹ ile bir ve aynı olmuştur. Bu nedenle, Doğu Hunca adı verilen Ana Türkçenin konuşulduğu doğu bölgelerinde de *l > ş ses değişmesine uğramamış Ana Bulgarca türünde l- ve r- lehçeleri var olabilir. Kuzey Çinʹde devlet kuran T’opa ya da Tabgaçların dili de büyük bir olasılıkla bir l- ve r- lehçesi idi (bk. Clauson, ‘Türk, Mongol, Tungus’, Asia Major, VIII, s. 116).

lʹ > ş ses değişmesinin 4. yüzyıldan önce, örneğin Milat sıralarında gerçekleştiği düşünülüyorsa, 4. yüzyıl başlarında Doğu Huncanın konuşulduğu bölgelerde, özellikle kuzey Çin’de, z- ve ş- lehçeleri yanında Ana Çuvaşça ya da Ana Bulgarca tipinde r- ve l- lehçeleri de var olmuş olabilir (T. Tekin).                                                                                                                                                                     

[цеванрабдан]

56 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, здесь у меня список-то очень краткий, навскидку. Там я не указал Кыргызский каганат, еще два уйгурских, киданьский, у дунху, полагаю, также была государственность (надо будет этим вопросом отдельно заняться, ибо действительно многое говорит о том, что в регионе именно они были первым кочевым госдарством представителей алтайской семьи). Там не все так гладко будет.

 

а я никогда не забываю "косоплетов", как первых монголов, которых сожрало китайское "скромное обаяние буржуазии" 

[проф. Добрев]

10 hours ago, Ындыр said:

А так же я сослался на семитомник "История Татар", где говорится, что контакта булгар с венграми не было. А так же упомянул общеизвестное положение, что авары имели на славян/пра-славян куда большее (и раннее) влияние, чем булгары. И да единственный раз предположил, что все чувашизмы венгерском и славянских могут быть от них.

Венгры – пополам булгары, так что ваша история не совсем в порядке: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

[Ермолаев]

10 часов назад, цеванрабдан сказал:

а я никогда не забываю "косоплетов", как первых монголов, которых сожрало китайское "скромное обаяние буржуазии" 

Да, причем интересно их прозвание "косоплеты": не калька ли с протомонг. "tebeg-čin" (букв. "делающие волосы на макушке") => древнетюрк. "tаbgаči". 

[Ындыр]

В 26.05.2017 в 16:59 проф. Добрев написал:

К величайшему сожалению, иногда я вынужден говорить самим с собой, потому что ваш лингвистический корифей неспособен различить seγer - бык от чув. вакар, а разница даже очень элементарна.

Ну уж нет, разница между "сегер" и "вакар" ОЧЕНЬ велика, особенно если смотреть на татарский/булгарский язык, где есть и "Үгез [по вашему вакар]" (="бык") и Сыер (="корова"). По мне (хотя многие  тюркологи меня оспорят) это похоже на реликтовый ротацизм. По крайней мере чтобы тюркское "с" переходило в чувашское "в" я не встречал.

[Ындыр]

В 26.05.2017 в 19:36 Ермолаев написал:

Так вото оно что! Я то думаю, а вы просто не знаете... Ну, я тоже раньше думал, что звонкий велярный сперант передающийся гаммой звучий как "й". Потом исправился.

В общем, ув. Ындыр, это Международный Вонетический Алвавит, и в нем литера "j" передает не "дж" (для этого есть "ǯ"), а палатальный аппроксимант, то есть "й":

https://ru.wikipedia.org/wiki/Палатальный_аппроксимант

Что же вы "je" читаете как "Цзе", а не как "Йе"? Может есть желание и тут всех поправить?

(Пипец, конечно. Выясняли как китайцы это слово читали. Старостин выяснил. Теперь выясняем как читать это слово со Старостина. По мне так переход "с" --> "ж, дж, ц" более вероятен, чем "с" --> "й").

Вцелом, 替 戾 岡

-- Ramstedt, 1922 = " tal'iğan" (Л)
-- Von Gabain, 1949  = " tilitgan" (Л)
-- I.N.Shervashidze, 1986  = " tol'iqtin", (Л)
-- P.P.S. Ширатори 1902, Бенцинг 1986 (по Карлгрену) = "siog - tieg - tiei - liad - kang

-- похоже на современное чтение иероглифа

однако

-- Bazin, 1948 = " tâgti idqan" (gt)
-- Дыбо - Старостин, 2007 = " thiēś/j-liēt-kāŋ"" (с/дж)
-- P.S. Вовин,2000 = "*thij?-re(ts)-kang" => "t-i-r-ek-ang" (i / r)

-- вот что-то действительно похожее на реконструкцию.

Короче, версию "Ташик / Тажик"  Вы пока не опровергли.

[Ындыр]

В 26.05.2017 в 19:36, Ермолаев сказал:

Произношение в древнегреческом языке точно не известно, существуют две версии — [dz] либо [zd]."

Это 6-й век нашей эры у Вас стал древнегреческим что ли? Ну-ну.

Прискус -448 - 5 век
Marcellinus Comes (A.D. 534) - 6й век
«Chronicon paschale» (около 628) - 7й век

[Ындыр]

В 26.05.2017 в 19:36, Ермолаев сказал:

Вы раньше с китайским работали?

Нет не работал. Поэтому использую цитату из Дыбо и какого-то "Karlgren"

{" ЦЗЕ = 偈: др.-кит. grat, совр. кит. jie 2, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get (Karlgren 0313 p). " }

А Вы видимо работаете с китайским постоянно, поэтому и употребляете обороты "может быть"

В 26.05.2017 в 19:36, Ермолаев сказал:

Отсюда и ПДК "get" вполне может быть...

 

[Ындыр]

В 26.05.2017 в 19:36, Ермолаев сказал:

Дингизих, сын Аттилы, умер в 468/469 г.г. н.э., тогда как эти записи были сделаны в 534 г. и около 628 г. По вашему как это они услышали его имя после его смерти (тем более что они описывают события прошлых лет, а значит пользовались более ранними трудами, именно оттуда беря данные, а не от носителей языка).

Типа Дингизих их (греков) лет 10 терроризировал, а греки не знали кто это их грабит? (И ещё до этого одним из сыновей Атиллы был тоже наверное анонимно?)

Это Вы новое издание анекдота про "Неуловимого Джо" что ли пересказываете?

[Ындыр]

В 26.05.2017 в 19:36 Ермолаев написал:

Не, я про вашу теорию, что под "турками" надо понимать венгров.

Раньше люди считали, что земля стоит на трех китах. Это безусловно заблуждение, но оно было очень распространено в научных кругах. И не зная этого заблуждения, не будут понятны некоторые рисунки, трактаты и т.д.

Вот тут (http://www.krotov.info/acts/10/porfirog/konst_04.html)

" Полагаем поэтому, что, применяя этникон "турки" по отношению к мадьярам, византийцы следовали литературной традиции, начало которой было положено в речи Арефы и развито в "Тактике" Льва VI Мудрого (составлена после 904 г., но до 912 г. и воспроизводила в ряде случаев текст военного трактата Маврикия рубежа VI-VII вв.). Исходя из своих знаний военной организа-ции и тактики конного народа - мадьяр. Лев Мудрый сравнил то, что ему было известно, с описаниями тюрок (их самоназванием было "кёктюрк") у Маврикия, нашел эти описания в основном соответствующими его сведениям о мадьярах и перенес данные Маврикия, модифицировав их, на мадьяр, обозначив их также этниконом "турки". Факторами, способствовавшими такому отождествлению (из него по существу исходили информаторы Константина), являлись принадлежность мадьяр к тому же типу военной организации, к какому относились и тюрки конца VI - начала VII в., описанные Маврикием под этниконом "турки", а также наличие у византийцев сведений только о той части венгерского этноса, которая составляла войско мадьяр, и отсутствие сведений об их самоназвании. Переносу на мадьяр этникона "турки" способствовало также обыкновение византийских авторов использовать собирательные и архаичные имена народов (Литаврин Г. Г. Некоторые особенности. С. 210-211 216; Moravcsik Gy. Studia byzantina. S. 320; Idem. Byzantinoturcica. Bd. II. S. 13-17). "

Т.е. возможно это даже не ошибка, а сознательное намерение.

Могли ли арабы поддаться этой традиции? Судя по тому, что они исказили (с целью улучшения) оригинальный персидский текст, вполне могли. В любом случае хазары (не носящие "огур"!) нужны всем чтобы перекинуть мостик к булгарам. И если арабо-персидские сведения противоречат друг другу -- то ведь можно просто воспользоваться трудом Махмуда аль-Кашгари. и т.д. да ??

и далее

" Характерно, что Ибн Русте, считавший мадьяр "одной из частей (групп) тюрок" (что не соответствует действительности), знал самоназвание мадьярской этносоциальной общности, служившее ее главным отличием. Судя по всему, сведения об этнониме "мадьяр" получены информатором восточного автора от самих мадьяр. Опреление их места в классификации народов как части "тюрок" характерно для арабских географов. "

[Ындыр]

В 26.05.2017 в 19:36, Ермолаев сказал:

Вы что, имеете ввиду "z" => "r"? Ну дайте ссылку, что ли. Аж интересно стало.

Нет я имею, что смысл слова "огуз" эквивалентен слову "вакар". При этом фонетические различия имеют комплексный характер. Не только "з"=>"р" (или если хотите "з"<="р"), но и "г"=>"к"/"х" о чем все почему-то забывают.

[Ермолаев]

48 минут назад, Ындыр сказал:

Что же вы "je" читаете как "Цзе", а не как "Йе"? Может есть желание и тут всех поправить?

Не путайте пиньинь с МВА. А вот вас не удивляет, почему это слово "róu-rán" (пиньинь) произносится как "жоу-жань", а не "роу-рань"? Или почему это "qì" произносится как "ци", а не "ки"?

Для современного китайского транслитерация всегда идет в пиньине, где свои особенности соответствия звуков буквам: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиньинь

А для реконструкций ВСЕГДА (!) используют только международный вонетический алвавит, где "j" передает палатальный аппроксимант, то бишь "й". Вот этноним "хуйгур" для среднекит. звучал как "ɣoj-kó". Вы думаете, что китайцы ничего лучше не подобрали, чем "годж-ко"? Нет! Они все правильно сделали, записав это как "гой-ко".

Также, например, тюрк. "богатый" записывается так:

Proto-Turkic: *bāj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 rich, noble 2 many, numerous

Russian meaning: 1 богатый, знатный 2 много, многочисленный

Old Turkic: baj 1 (Orkh., Yen., OUygh.)

Karakhanid: baj 1 (MK, KB)

Turkish: baj 1

Tatar: baj 1, bajtaq 2

Middle Turkic: baj 1

Uzbek: bɔj 1

Uighur: baj 1

Sary-Yughur: päj 1

Azerbaidzhan: baj 1

Turkmen: bāj 1

Khakassian: paj 1

Oyrat: baj 1, bajtaq 2

Chuvash: pojan 1

Yakut: bāj 1

Dolgan: bāj, bājdak, bājdɨk 1

Tuva: baj 1

Kirghiz: baj 1

Kazakh: baj 1

Noghai: baj 1

Bashkir: baj 1

Balkar: baj 1

Gagauz: baj 1

Karaim: baj 1

Karakalpak: baj 1

Kumyk: baj 

 

А тюрк. ""

58 минут назад, Ындыр сказал:

(Пипец, конечно. Выясняли как китайцы это слово читали. Старостин выяснил. Теперь выясняем как читать это слово со Старостина. По мне так переход "с" --> "ж, дж, ц" более вероятен, чем "с" --> "й").

Вцелом, 替 戾 岡

-- Ramstedt, 1922 = " tal'iğan" (Л)
-- Von Gabain, 1949  = " tilitgan" (Л)
-- I.N.Shervashidze, 1986  = " tol'iqtin", (Л) -- похоже на современное чтение иероглифа

однако

-- Bazin, 1948 = " tâgti idqan" (gt)
-- Дыбо - Старостин, 2007 = " thiēś/j-liēt-kāŋ"" (с/дж) -- что-то похожее на реконструкцию.

Короче, версию "Ташик / Тажик"  Вы пока не опровергли.

Во-первых, "s" с акутом обозначает звук, близкий к "ш". По сему развитие из "ш" => "й" => "и". А по вашему насколько вероятен переход "ŋöuk" => "yù"? 

И я не опровергаю вашу версию, ибо вся соль в том с какого периода читать: если ранний посткласс. - "тиеш-", если средний - "тией-".

1 час назад, Ындыр сказал:

Это 6-й век нашей эры у Вас стал древнегреческим что ли? Ну-ну.

Прискус -448 - 5 век
Marcellinus Comes (A.D. 534) - 6й век
«Chronicon paschale» (около 628) - 7й век

Ну так элинистический период древнегреческого до VI в. шел. Вот Прискуса читать и надо как "dengidzich".

1 час назад, Ындыр сказал:

Нет не работал. Поэтому использую цитату из Дыбо и какого-то "Karlgren"

{" ЦЗЕ = 偈: др.-кит. grat, совр. кит. jie 2, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get (Karlgren 0313 p). " }

А Вы видимо работаете с китайским постоянно, поэтому и употребляете обороты "может быть"

Ну так хуннские глоссы то только в китайской записи есть. Вот и сработался с западно-ханьским. 

А что по вашему я должен был написать вместо "может быть", если там исходное слово либо "get" либо "ger"?

1 час назад, Ындыр сказал:

Типа Дингизих их (греков) лет 10 терроризировал, а греки не знали кто это их грабит? (И ещё до этого одним из сыновей Атиллы был тоже наверное анонимно?)

Это Вы новое издание анекдота про "Неуловимого Джо" что ли пересказываете?

Я говорю про записи после Прискуса. Они то уже после его смерти были сделаны. А Прискус единственный из авторов, кто слышал лично имя сына Аттилы.

29 минут назад, Ындыр сказал:

Нет я имею, что смысл слова "огуз" эквивалентен слову "вакар". При этом фонетические различия имеют комплексный характер. Не только "з"=>"р" (или если хотите "з"<="р"), но и "г"=>"к"/"х" о чем все почему-то забывают.

Ну, там как бы не было перехода "g" => "k", ведь все таки в исходном варианте было именно с "k":

Proto-Turkic: *öküŕ

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: ox

Russian meaning: бык, вол

Old Turkic: öküz (OUygh.)

Karakhanid: öküz (MK)

Turkish: öküz

Tatar: ugĭz

Middle Turkic: öküz (Pav. C.)

Uzbek: họkiz

Uighur: öküz, höküz

Sary-Yughur: kus

Azerbaidzhan: öküz

Turkmen: ökiz, öküz

Chuvash: vъʷgъʷr

Yakut: oɣus

Dolgan: ogus

Kirghiz: ögüz

Kazakh: ögĭz

Noghai: ögiz

Bashkir: ugĭδ

Balkar: ögüz

Gagauz: jöküz

Karaim: oküz, ögüz

Karakalpak: ögiz

Kumyk: ögüz

[Ермолаев]

2 часа назад, Ындыр сказал:

Нет, разница между "сегер" и "вакар" ОЧЕНЬ велика, особенно если смотреть на татарский/булгарский язык, где есть и "Үгез" (="бык") и Сыер (="корова"). По сути (хотя возможно тюркологи оспорят) это похоже на реликтовый ротацизм. По крайней мере чтобы тюркское "с" переходило в чувашское "в" я не встречал.

Так чувашское "вакар" ведь "бык" же, не "корова", которое у них:

Proto-Turkic: *in-gek (/*ɨn-gak), *in-ken

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 cow 2 female camel

Russian meaning: 1 корова 2 верблюдица

Old Turkic: ingek (Orkh., OUygh.) 1, ingen 2 (OUygh.)

Karakhanid: ingek 1, ingen 2 (MK)

Turkish: inek 1

Tatar: ĭnäk 1 (dial.)

Middle Turkic: inek 1 (AH), inen 2 (Pav. C.)

Uzbek: inäk, inäj 1 (dial.)

Uighur: inäk 1, (dial.) ingan, iŋgan 2

Sary-Yughur: inek, enek 1

Azerbaidzhan: inäk 1

Turkmen: inek 1 (ЭСТЯ), inen 2

Khakassian: ĭnek 1

Shor: inek, näk 1

Oyrat: inek, ijnek 1

Chuvash: ǝne 1

Yakut: ɨnax 1

Tuva: inek 1, eŋgin 2

Kirghiz: inek 1, iŋgen 2

Kazakh: inek 1, ĭŋgen 2

Balkar: inek, ijnek 1

Gagauz: inek 1

Karaim: inek 1

Karakalpak: iŋgen 2

Kumyk: inek 1

[Ындыр]

В 27.05.2017 в 00:26, проф. Добрев сказал:

Венгры – пополам булгары, так что ваша история не совсем в порядке: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

 

В 26.05.2017 в 19:36, Ермолаев сказал:

Вот работа Дыбо по булгаризмам (и не только) в венгерском: http://iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf

Что ж сверим результаты: (http://сувары.рф/ru/content/glava-v-tyurkizmy-chuvashskogo-tipa-v-vengerskom-yazyke)

" Почти из 800 тюркских заимствований в венгерском языке Гомбоц выделяет 227 слов, которые, по его мнению, характеризуются так называемыми старочувашскими особенностями.

1) Из 227 заимствований 87 слов настолько приспособлены к венгерским произносительным нормам, что их без тщательного фонетического анализа трудно приблизить как к чувашскому, так и татарскому языку, например, artany «очищать», baj «колдовство», beko «подкова»

2) 44 слова совпадают как с татарскими, так и с чувашскими эквивалентами почти в одинаковой степени. Например, sorke «гнида» — т. серке,: ч. шарка; szakal «борода» — т. сакал, ч. сухал

3) 43 заимствования находят эквиваленты в татарском языке. Например, balta «топор» — балта; beka «лягушка» — бака; beke «закрытый» — беке; cziczkany «мышь» — сычкан;

4) 38 заимствований встречаются как в татарском языке, так и в чувашском, но с особенностями татарского языка, например, а1 «обманывать» — т. алдау, ч. ултала; alma «яблоко» или «картофель» — т. алма, ч. улма; агра «ячмень» — т. арпа, ч. урпа;

5) Лишь 15 заимствований, (из 800 слов Карл!) можно обнаружить в чувашском языке и с так называемыми чувашскими особенностями: borji «телёнок», borso «горох»,

В материалах Золтана Гомбоца имеется несколько слов с ротацизмом, отсутствующих в чувашском языке или имеющихся в нем без ротацизма. Например, goreny «хорек» — т. кезэн (сасы козэн), ч. пасара; karo «кол» — т. казык, ч. шалса; tar «плешь» — т. таз, ч. кукша или таса в смысле «чистый»; tenger «море» — т. дингез, ч. тинес; tor «петля» — т. тозак, ч. йала (серепе)

"

Вот на этом строится так называемое огуроязычие булгаров.

[Ындыр]

38 минут назад, Ермолаев сказал:

А для реконструкций ВСЕГДА (!) используют только международный вонетический алвавит, где "j" передает палатальный аппроксимант, то бишь "й".

Дык мне всё равно на фонетический алфавит, просто откройте Старостина и прочитайте его как Цзы или Йы

Иероглиф: 偈

Современное (пекинское) чтение: jié

OCHN: grat

CCHN: grat

WCHN: grat

ECHN: grat

EPCHN: get

MPCHN: get

LPCHN: get

MCHN: get

 

[Ындыр]

39 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну так элинистический период древнегреческого до VI в.

Давайте уж тогда ссылку.

[Ындыр]

41 минуту назад, Ермолаев сказал:

А Прискус единственный из авторов, кто слышал лично имя сына Аттилы.

Если ни кто из ныне живущих не слышал лично имя "Наполеон", то что?

[Ындыр]

45 минут назад, Ермолаев сказал:

Так чувашское "вакар" ведь "бык" же, не "корова", которое у них:

Так бык же. Не спорю. И? От этого вакар/ухер/охур стал ближе к "сыгыр"?

[Ындыр]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну, там как бы не было перехода "g" => "k", ведь все таки в исходном варианте было именно с "k"

Ну как нет перехода, когда

• сараГуры
• котриГуры
• hunGary
• болГария

(Похоже дискуссия заходит в бесплодный тупик)

[Ермолаев]

19 часов назад, Ындыр сказал:

Давайте уж тогда ссылку.

"После завоеваний Александра Македонского в IV веке до н. э. развивается общегреческий язык, язык международного общения в Восточном Средиземноморье — койне, главным образом базировавшийся на аттическом диалекте, хотя и не только на нём. Местные варианты постепенно исчезают, хотя в Южной Италии и Сицилии сохранился потомок дорического диалекта (пелопонесского) — грико. К VI веку н. э. койне перешёл в средневековый греческий язык." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/906898)

"Ancient Greek includes the forms of Greek used in ancient Greece and the ancient world from around the 9th century BC to the 6th century AD. It is often roughly divided into the Archaic period (9th to 6th centuries BC), Classical period (5th and 4th centuries BC), and Hellenistic period (3rd century BC to the 6th century AD)." (https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek)

В истории греческого языка принято различать древнегреческий язык и новогреческий язык. В развитии древнегреческого языка различаются четыре периода:

1. древнейший (начиная с первых письменных памятников крито-микенского "линейного письма Б" XIV-XII вв. до н.э. и до распространения древнегреческого алфавита конец IX-начало VIII вв. до н.э.) [архаический микенский диалект];
2. классический (начиная с создания литературных древнегреческих диалектов в VIII-VII вв. до н.э. и до распространения аттического диалекта к IV в. до н.э. почти по всей территории, населённой греками);
3. эллинистическо-римский: период общего для всех греков языка - койне, сложившегося на основе аттического диалекта и распространившегося после походов Александра Македонского (IV в. до н.э.) по всему восточному Средиземноморью, где греческий язык занимал господствующее положение и в эпоху подчинения Греции Риму (со II в. до н.э. до IV в. н.э.);
4. поздний древнегреческий, или ранневизантийский (начиная с перенесения столицы империи в Константинополь и отделения Западной Римской империи в IV в. н.э. и кончая временем полного вытеснения латинского языка греческим в V-VII вв.).

(http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/greek/ancient-greek.html)

 В развитии древнегреческого языка различаются четыре периода: 1) древнейший (начиная с первых письменных памятников крито-микенского «линейного письма Б» 14—12 вв. до н.э. и до распространения древнегреческого алфавита конец 9 — начало 8 вв. до н. э.); 2) классический (начиная с создания литературных древнегреческих диалектов в 8—7 вв. до н. э. и до распространения аттического диалекта к 4 в. до н. э. почти по всей территории, населённой греками); 3) эллинистическо-римский: период общего для всех греков языка — койне, сложившегося на основе аттического диалекта и распространившегося после походов Александра Македонского (4 в. до н. э.) по всему вост. Средиземноморью, где Греческий язык занимал господствующее положение и в эпоху подчинения Греции Риму (со 2 в. до н. э. до 4 в. н. э.); 4) поздний древнегреческий, или ранневизантийский (начиная с перенесения столицы империи в Константинополь и отделения Зап. Рим. империи в 4 в. н. э. и кончая временем полного вытеснения лат. языка греческим в 5—7 вв.).

  На основании анализа древнегреческого языка более поздних периодов, от которых дошли письменные памятники, можно выделить следующие древнейшие диалекты Греческий язык: 1) ионийско-аттическая диалектная группа (аттическое наречие и ионийские говоры, распространившиеся с континента на Эвбею, Киклады и побережье Малой Азии); 2) аркадо-кипрско-памфильская группа, первоначально, по-видимому, распространённая на значительной части Юж. Греции и прилегающих островов, но (с 12—11 вв. до н. э.) вытесненная др. диалектами и сохранившаяся лишь в виде разрозненных говоров; 3) эолийская группа (говоры сев.-вост. побережья Малой Азии и о. Лесбос, фессалийское и беотийское наречия); 4) дорийская группа, отличающаяся от трёх предыдущих и распадающаяся, в свою очередь, на подгруппы: собственно дорийскую, или южную (говоры лаконский, мессенский, арголидско-эгинский, коринфский, мегарский, островов Фера и Мелос, родосский, критский), и западную (наречия этолийское, локридское, фокидское, ахейское, элидское).

  Дорийцы продвинулись на полуостров Пелопоннес из сев.-зап. Греции к концу первого периода. К этому времени относится создание греческого героического эпоса (поэмы Гомера, дошедшие в более поздней записи — 6 в. до н. э.).

  В классический период развивается древнегреческая литература на четырёх литературных диалектах: ионийском (Геродот и др.), аттическом (Эсхил, Софокл, Еврипид, Аристофан и др.), дорийском (Симонид), эолийском (Алкей, Сапфо).

  Третий (эллинистическо-римский) период в истории лит. Греческий язык характеризуется распространением койне (аттического, в своей основе городского просторечия, но впитавшего ряд элементов ионийского и др. диалектов) как по всей Греции, так и далеко за её пределами и установлением в литературном языке строгих норм, ориентированных на классический аттический диалект. Такой характер литературный язык продолжает сохранять и в ранневизантийский период, фонетике классического древнегреческого (аттического) литературного языка свойственны противопоставления кратких и долгих гласных и дифтонгов, музыкальное (тоническое) ударение, морфологии — 4 падежа, разнообразие типов склонения, богатая система времён и наклонений. В разговорном языке уже в эллинистическо-римский период намечаются изменения, усилившиеся в четвёртом (позднем древнегреческом) периоде.

  Наибольшие изменения грамматика разговорного Греческий язык претерпела уже после ранневизантийского периода, когда особенно в синтаксисе и в системе спряжения возникает ряд явлений, общих у Греческий язык с др. балканскими языками. С этого времени можно говорить уже о существовании новогреческого разговорного языка, хотя письменный литературный язык продолжает ориентироваться на старые, аттические нормы. В византийский период усиливается расхождение между новыми греческими диалектами, большинство которых восходит к территориальным разновидностям эллинистическо-римского койне. Сильные иноязычные влияния испытали новогреческие диалекты после падения Византии и захвата турками всей территории, населённой греками.

(http://www.help-rus-student.ru/text/57/477.htm)

19 часов назад, Ындыр сказал:

Дык мне всё равно на фонетический алфавит, просто откройте Старостина и прочитайте его как Цзы или Йы

Иероглиф: 偈

Современное (пекинское) чтение: jié

OCHN: grat

CCHN: grat

WCHN: grat

ECHN: grat

EPCHN: get

MPCHN: get

LPCHN: get

MCHN: get

 

И? Это же пиньинь, там "j" = "цз"; "r" = "ж"; "q" = "ц" и еще какие-то особые моменты. Это общепринятая транслитерация для СОВРЕМЕННОГО китайского. 

А для реконструкций всегда использовали именно этот вонетический алвавит, который максимально точно передает звучание. Именно там "j" = "й", "r" = "р", "q" = "к". 

Именно поэтому, слово "ɣoj-kó" мы читаем как "гой-ко". Или вы читаете иначе? Если по вашему "j" = "дж", то как тогда обозначается "й" в реконструкциях?

19 часов назад, Ындыр сказал:

Ну как нет перехода, когда

• сараГуры
• котриГуры
• huGary
• болГария

(Похоже дискуссия заходит в бесплодный тупик)

Вы не забывайте про такие этнонимы как "ав-ар", "сув-ар", "хаз-ар". То есть видим, что все эти этнонимы объединяются общим не "-гар", а именно "-ар" с его закономерными вариациями (-ыр/-ыз = "кырк-ыр/кырк-ыз"; -ур/-уз = "ог-ур/ог-уз"). Причем интересны эти переходы между "-ар", "-ур" и "-ыр" и т.д.

Вот прям таки напрашивается объяснение этому явлению как ОЧЕНЬ древнему аввиксу множественности и собирательности, который в итоге таки вышел из употребления.

20 часов назад, Ындыр сказал:

Что ж сверим результаты: (http://сувары.рф/ru/content/glava-v-tyurkizmy-chuvashskogo-tipa-v-vengerskom-yazyke)

" Почти из 800 тюркских заимствований в венгерском языке Гомбоц выделяет 227 слов, которые, по его мнению, характеризуются так называемыми старочувашскими особенностями.

1) Из 227 заимствований 87 слов настолько приспособлены к венгерским произносительным нормам, что их без тщательного фонетического анализа трудно приблизить как к чувашскому, так и татарскому языку, например, artany «очищать», baj «колдовство», beko «подкова»

2) 44 слова совпадают как с татарскими, так и с чувашскими эквивалентами почти в одинаковой степени. Например, sorke «гнида» — т. серке,: ч. шарка; szakal «борода» — т. сакал, ч. сухал

3) 43 заимствования находят эквиваленты в татарском языке. Например, balta «топор» — балта; beka «лягушка» — бака; beke «закрытый» — беке; cziczkany «мышь» — сычкан;

4) 38 заимствований встречаются как в татарском языке, так и в чувашском, но с особенностями татарского языка, например, а1 «обманывать» — т. алдау, ч. ултала; alma «яблоко» или «картофель» — т. алма, ч. улма; агра «ячмень» — т. арпа, ч. урпа;

5) Лишь 15 заимствований, (из 800 слов Карл!) можно обнаружить в чувашском языке и с так называемыми чувашскими особенностями: borji «телёнок», borso «горох»,

В материалах Золтана Гомбоца имеется несколько слов с ротацизмом, отсутствующих в чувашском языке или имеющихся в нем без ротацизма. Например, goreny «хорек» — т. кезэн (сасы козэн), ч. пасара; karo «кол» — т. казык, ч. шалса; tar «плешь» — т. таз, ч. кукша или таса в смысле «чистый»; tenger «море» — т. дингез, ч. тинес; tor «петля» — т. тозак, ч. йала (серепе)"

 Вы читали работу Дыбо, которую я вам скинул? Там чувашизмов навалом будет.

Да в вашем списке вполне могут быть именно 146 слов чувашского свойства. А остальные? Не забывайте про:

1) Отличие современного чувашского от языкового предка;

2) Чуваши потомки не волжских булгар, а точнее их обособленной группы под именем "сувар";

3) Многие слова в венгерском, не вошедшие в список "227", могут таки оказаться чувашского свойства, ибо все таки не забывайте про общетюркское наследие.

Кстати, как вы объясняете множественные параллели греческого/латинского и чувашского, если не контактами (причем множественными) предков чувашей с римлянами и византийцами в эпоху гуннов? Вот:

Вот лишь некоторые примеры латинско-чувашских лексичесих соответствий: 
лат. abbas “аббат” – чув. апăс “жрец”. 
лат. alga “водоросль” – чув. йăлха “тина”; 
лат. amicuc “друг” – чув. диал. ами “друг”, брат”. 
лат. arca “ящик” – чув. арча “сундук”. 
лат. artemisia “полынь” – чув. армути “полынь”. 
лат. cama “ложе, постель” – чув. хăма “доска”. 
лат. carta “бумага, лист”, гр. χαρτησ “папирусная карта” – чув. хăрта “латка”. 
лат. casa “дом” – чув. кассă “село, улица”. 
лат. cicuta “цикута” – чув. кикен “чемерица”. Оба растения ядовиты. 
лат. Cocles, собственно, “кривой” – чув. куклек “кривой”; 
лат. cura “забота” – чув. хурал “защита”. 
лат. cursarius “пират” – чув. харсăр “смелый”, карач., балк. ğursuz “злой”, тур. hırsız “вор” и др. 
лат. fàbulare “разговаривать, беседовать” – чув. павра “болтать, говорить”; 
лат. farnus “ясень” – чув. вěрене “клен”, 
лат. ius, iuris 2. суп – чув. яшка – общее название первых блюд. 
лат. lacūna “болото, углубление, провал” – чув. лакăм “яма”. 
лат. lama “болото” – чув. лăм “влага, сырость”. 
лат. publikare “публиковать” – чув. пупле “разговаривать”. 
лат. sapa “сок” – чув. сăпăх “сочиться”. 
лат. sarda, sardina “разные виды рыб” – чув. çăртан “щука”. 
лат. scopula “метла” – чув. шăпăр “метла”. 
лат. torta “круглый хлеб” (от tortio – torqere "крутить") – чув. тăрта “вить гнездо”. 
лат. torus “возвышение” – чув. тăрă “вершина”. 
лат. usus “использование” – чув. усă “польза”.                                                                                                                                                                                                           лат. vulgus “народ”, “стадо”, “толпа”, лат. vulgaris “обычный” – чув. пулккă “стадо”, “стая”.

Также греческий:

гр. αρσην “человек” – чув. арçын “человек”. Похожее слово есть и в армянском – aŕn (из древнего arsn), но его форма говорит о том, что чувашское слово было заимствовано из греческого в более позднее время. 
гр.αυτεω "кричать" – чув. авăт "петь" (о птицах), автан "петух". 
гр. ηθμοσ “сито, решето” – чув. атма “сеть для ловли рыбы, птиц”. Фриск не дает надежной этимологии греческому слову, но оно происходит от ηθεω "просеивать через сито". 
гр.καλεω "звать" – чув. кала "говорить" . 
гр. κορβανασ "храмовая сокровищница" – чув. кăрман "кузов". 
гр. λακκοσ, лат lacus, ирл. loch и др. “яма, лужа, озерцо” – чув. лакăм “яма”, 
гр. πυροσ “пшеница”, лит. pūraĩ "озимая пшеница", рус. пырей – чув. пăри “полба”. 
гр.ρυπα "грязь" – чув. лапа "грязный". 
гр. χολη “желчь” – чув. хăла “буланый” (светложелтый). Слово индоевропейского происхождения, но греческая форма наиболее близка к чувашской. 

Так ведь еще и древнегерманский (вспомните, как готы постоянно контактировали с гуннами):

чув. ăвăс “осина” – д.-герм. *apso, д.-анг. æps, нем Espe “осина”. 
чув. авлан „жениться” – др.-анг. ǽwnian, ǽwan “жениться”. 
чув. ăтăр “выдра” – д.-герм. *utra, анг. otter , нем. Otter „выдра”, гол. otter, исл. otur "то же". 
чув. вак "прорубь" – Wake "то же". 
чув. вулǎ “ствол дерева” – OE wala, walu “палка, посох”. 
чув. йěкел “желудь” – д.-герм. *aikel, нем. Eichel “желудь”. 
чув. кавле “to жевать” – нем. kauen “жевать”. 
чув. кěрт “стая” – д.-герм. *herdo, нем. Herde, анг. herd, шв. hjord “стадо”. 
чув. палт “быстро” – герм. *balþa, “смелый”, нем. bald “быстро”. 
чув. сăпса „оса” – герм. * wabso «оса» (др.-анг. wæfs, wæps, нем. Wespe), (сюда же сл. osa). 
чув. сěре „очень” – ср.-в.нем. sēre, др.анг. sāre, нем. sehr “очень”. 
чув. ту “делать” – нем. tun, анг. do, гол. doen “делать”. 
чув. турǎ “бог” (из тюркского teŋgri) – герм. þunre “бог грома, Тор”. 
чув. халтăра "мерзнуть" – нем. kalt, анг. cold "холодный". 
чув. хатăр “бодрый, веселый” – д.-анг. hador, нем. heiter “бодрый, веселый”. 
чув. хитрен “красиво” – д.-анг. cytren “красивый”. 
чув. хÿте “защита” – герм. *hoda, нем. Hut, анг. hood, hat, шв. hatt “защита”. 
чув. чěтре “дрожь” (общетюркский корень titr) – нем. zittern “дрожать”. 
чув. ытла “лишний” – зап.-герм. *ìdla “ничтожный, пустой”, нем. eitel, анг. idle, гол. ijdel.

 

[проф. Добрев]

On ‎29‎.‎5‎.‎2017‎ г. at 3:10 PM, Ындыр said:

Posted 20 hours ago · Report post

On ‎27‎.‎5‎.‎2017‎ г. at 0:26 AM, проф. Добрев said:

Венгры – пополам булгары, так что ваша история не совсем в порядке: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

 

В материалах Золтана Гомбоца имеется несколько слов с ротацизмом, отсутствующих в чувашском языке или имеющихся в нем без ротацизма. Например, goreny «хорек» — т. кезэн (сасы козэн), ч. пасара; karo «кол» — т. казык, ч. шалса; tar «плешь» — т. таз, ч. кукша или таса в смысле «чистый»; tenger «море» — т. дингез, ч. тинес; tor «петля» — т. тозак, ч. йала (серепе)

Вот на этом строится так называемое огуроязычие булгаров.

Закиев – синтаксист, а не компаративист, тем менее, этимолог, и ему не дело заниматся с этим.

Этно-лингвистическая ситуация в Восточной и Центральной Европе в Поздней Античности и Раннем Средневековье совсем не такая как вам представляется.

Венгерские этно-лингвистические контакты в никоем случае не ограничиваются до волжскими булгарами, а наоборот.

Куманы – первые кыпчаки в Европе и они появились лишь в 11-ом веке, а казанские татары – гораздо позднее.

Все таки читайте мою монографию, что бы убедиться, что венгры - пополам булгары, а ваша история не совсем в порядке по этому вопросу:  http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

[Ындыр]

В 30.05.2017 в 11:57 Ермолаев написал:

4. поздний древнегреческий, или ранневизантийский (начиная с перенесения столицы империи в Константинополь и отделения Западной Римской империи в IV в. н.э. и кончая временем полного вытеснения латинского языка греческим в V-VII вв.).

Ну, вот я так себе и предполагал ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнегреческий_язык " с начала II тысячелетия до н. э. до IV века нашей эры " ) . Поздний древнегреческий, на границе со среднегреческим. Но мы ведь не о собственно о языке говорим, а о чтении этой буквы  согласно вашей неизвестного автора цитаты.?

К 5-му веку было уже много параллельных греческо-***ских текстов, чтобы разобраться в букве "З". И тот же Отто Дж. Маенхен-Гельфен и проч. читают и пишут как "З" наверное не просто так?

Короче, не ходите в гордом одиночестве со своим "zt", присоединяйтесь к классикам.

[Ындыр]

В 30.05.2017 в 11:57, Ермолаев сказал:

И? Это же пиньинь, там "j" = "цз"; "r" = "ж"; "q" = "ц" и еще какие-то особые моменты. Это общепринятая транслитерация для СОВРЕМЕННОГО китайского. 

А для реконструкций всегда использовали именно этот вонетический алвавит, который максимально точно передает звучание. Именно там "j" = "й", "r" = "р", "q" = "к". 

Именно поэтому, слово "ɣoj-kó" мы читаем как "гой-ко". Или вы читаете иначе? Если по вашему "j" = "дж", то как тогда обозначается "й" в реконструкциях?

То есть Вы хотите сказать, что статья написана на двух системах одновременно? Хорошо поверю Вам.

В любом случае этот частный вопрос (чередование s/j в пограничное время) не является непреодолимым препятствием. Вот если бы я просто эту букву выдумал, то да.

P.S. 06.06.2017

Вопрос не очень важный, но уж, чтобы не оставлять его в незавершенном состоянии.

1. Я (вслед за Вовиным и Дыбо) использую реконструкцию китайских иероглифов Старостина с проекта http://starling.rinet.ru/ или (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\china\bigchina&root=config&morpho=0)

2. Сам Старостин на (http://starling.rinet.ru/new100/UTSr.htm) объясняет

"4. Палатальный аппроксимант {т.е русское "й"} записывается буквой y – а не j, как в МФА – для большей прозрачности (j используется для обо­зна­чения аффрикаты {т.е. русское "ц", "ч"} во многих системах транскрипции).

 

3. Т.о. иероглиф 替 следует читать:

WCHN: thjǝ̄ś

ECHN: thiǝ̄ś

EPCHN: thiēś <- тиеш

MPCHN: thiḕj  <- тиец или тиеч

LPCHN: thiḕj

 

Вся фраза звучит 替 戾 岡 = тиеш/ц + л(х)яш/ц + канг или что-то в этом роде.

 

И возвращаясь к основной теме -- в этом слове трудно не заметить шипящий звук перед "Л". Т.о. эта фраза больше напоминает слово из обычно-тюркского "з-языка".

 

Изменено 6 июня, 2017 пользователем Ындыр
уточнение мелких недочетов