Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ермолаев]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ермолаев, боюсь здесь ваши аналогии снова не работают. Поппе пишет "в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку", но согласитесь что есть существенная разница между "некоторыми явлениями" и в "в целом схож но с небольшими отличиями". По "некоторым явлениям" и французский даже сейчас будет напоминать английский, ведь в английском чуть ли не 70% слов начисто украдены из французского. Тем не менее это ни у кого не создаст впечатления что "французский и английский в целом схожи, но есть небольшие различия". Да не то что английский, даже про испанский не скажешь что он "в целом схож с французским", он по звучанию и многим характеристикам сильно отличается. Будь он "лишь с небольшими отличиями", я бы сейчас со своим знанием французского легко бы читал и тексты на испанском. Нет, Ермолаев, "схожи но с небольшими отличиями" здесь момент ключевой, и спихивать его на "китайцам показалось" я считаю крайне плохим подходом.

Текстов ни шивэй, ни мохэ у нас нет. С учетом того что первые достоверно монголоязычные племена зовутся мэн-у и мэн-ва шивэй, правильно: есть высокая вероятность того что шивэй были или монголозычны, или гетерогенной тунгусо монгольской группировкой. То же самое можно сказать и о мохэ, которые по Синь Удайши (Новой Истории Пяти династий):

達靼，靺鞨之遺種[…]契丹所攻，而部族分散，或屬契丹，或屬渤海，別部散 居陰山者，自號達靼。當唐末[…],咸通中，從朱邪赤心討龐 勛。其後李國昌、克用父子為赫連鐸等所敗，嘗亡入達靼。後從克用入關破黃巢，由是居雲、代之間。

"Татары были потомками Мохэ... Позже их атаковали кидани, и их племена были рассеяны: некоторые подчинились киданям, некоторые Бохаю, а некоторые другие племена, рассеянные по Иньшаню, звали себя Дада" (Синь Удайши, 1974, с.911).

Китайцы в плане мохэ и шивэй могли в общем то ошибаться: то были окраинные, слабые народы с весьма плохо налаженной связью с Китаем. Надо понимать что ниоткуда сведения китайцев не появлялись: китайцы доставали их или у посольств самих кочевников, или от своих шпионов, рыскавших по вражеской территории. Или они получали их у своей кочевой элиты, в те времена когда таковая у них была. Что сильные гаоцзюй и сюнну были китайцам хорошо известны - спору нет. Но до мохэ и шивэй китайцам дела было мало, посольств эти дикие племена особо не выдавали, а тратить квалифицированных шпионов на подобные мелочи - крайне непрактично.

Поэтому я по прежнему жду от вас хорошей аналогии где разные языки из разных языковых групп принимаются за очень близкие. Причем это должны быть языки хорошо известные, по сохранившимся текстам. По шивэй и мохэ без текстов мы увы может лишь гадать.

Ну, не сказал бы, что китайцы так уж плохо знали шивэй. Из Вэй Шу, цзюань 100: 

"Владение шивэйцев находится в 1000 ли к северу от [владения] уцзи и в 6 тыс. ли от Ло (Лоян). Выехав из Хэлуна на север и проехав более 1000 ли, вступаешь во владение киданей. Еще через 10 дней пути на север подъезжаешь к р. Чошуй. Еще через три дня пути на север течет р. Пайшуй. Еще через три дня пути на север находится гора Дуляо. Это высокая и большая гора, имеющая в окружности более 300 ли. Еще через три дня пути на север течет большая река, называемая Цюйли. Еще через три дня пути на север подъезжаешь к р. Жэньшуй. Еще через пять дней пути на север прибываешь в их владение (владение шивэйцев. — В. Т.).

[В их владении] имеется большая река, текущая с севера, шириною более 4 ли, называемая Нашуй. Земли во владении низкие и сырые. Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу. Очень много щетинника (setaria italica — щетинник итальянский. — В. Т.), пшеницы и проса (panicum miliaceum — просо посевное. — В. Т.). Питаются свининой и рыбой, разводят крупный рогатый скот и лошадей, но по обычаю не имеют овец. Летом живут в городах, а зимой [переселяются], отыскивая воду и траву. Много соболиного меха. Взрослые мужчины заплетают волосы в косы. Употребляют роговые луки, стрелы к которым очень длинные. Девушки и женщины связывают волосы, сплетенные в косички, в узел. В их владении мало случаев воровства. За украденное взимается в тройном размере. С убившего человека взыскивается 300 лошадей. Все мужчины и женщины носят короткие куртки и штаны из белой оленьей кожи. Пользуются дрожжами для закваски вина. По обычаю любят красные бусинки, из них делают украшения для женщин, которые вешают на шею, причем, чем больше бусинок, тем почетнее. Доходит до того что девушки, не имеющие подобного украшения, не выходят замуж. В случае смерти отца или матери сыновья и дочери оплакивают их в течение трех лет; труп умершего кладут на дерево в лесу.

В 4-й луне 2-го года эры правления У-дин (544) впервые прислали ко двору в качестве послов Чжанъяньдоуфа и других. Они поднесли предметы, производимые в их землях. Вплоть до конца эры правления У-дин (543-550) постоянно прибывали послы с данью."

Тут хорошее описание описание хозяйства шивэй, погребального обряда, обычаев, причем известен точный маршрут пути к шивэй (с подробнейшим описанием) => китайцы посылали своих людей. которые шли указанным маршрутом и добывали сведения о народе. Да и шивэйцы, как сказано, постоянно поставляли посольства свои. То есть язык шивэй китацйам уж точно был знаком не понаслышке.

Не надо тут списывать на "крайне не практично": китайцы народ пунктуальный и исполнительный. В плане добычи сведений о народах (не важно, малые иль большие) они стараются как могут ради своей Родины. Такие вот молодцы они.

[Ашина Шэни]

12 minutes ago, Ермолаев said:

Не надо тут списывать на "крайне не практично": китайцы народ пунктуальный и исполнительный. В плане добычи сведений о народах (не важно, малые иль большие) они стараются как могут ради своей Родины. Такие вот молодцы они.

Ну значит к шивэй они шпиона таки подослали, и тот даже дорогу запомнил, непонятно правда зачем. Мой вопрос по аналогии остается открытым.

[Ермолаев]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

"Таким образом, на субстратном уровне в древнетюркском культурном комплексе выделяются два основных компонента или пласта — «скифский» и «хуннский». «Скифский» пласт представляют сёдла с округлыми низкими луками, роговые двудырчатые псалии, подвесные бляхи-решмы, блоки от чумбура, низкие блюда-столики, приборы для добывания огня, поясные накладки и обоймы с горизонтальной прорезью в нижней части, различного рода навершия и т.д. (рис. 1). Обращает на себя внимание, что большинство этих предметов выполнено из органических материалов и являются бытовыми атрибутами или предметами убранства верхового коня, то есть отражают традиционную форму существования материальной культуры, в наибольшей степени связанную с хозяйственно-культурной средой. «Хуннский» пласт в большей степени представлен предметами вооружения и снаряжения воина: лук хуннского типа, железные трёхпёрые наконечники стрел с насадами-свистунками, железные панцирные пластины, длинные ременные наконечники, железные двудырчатые псалии с расклепанными петлями, черешковые ножи и т.д. (рис. 2). В основном это — железные изделия, центр распространения которых связывается с культурой центральноазиатских хуннов. «Скифский» и «хуннский» пласт, постепенно модернизируясь и взаимно проникая друг в друга, становились общим достоянием культуры многочисленных групп населения, вошедших в состав Древнетюркского каганата. Идеи преемственности древней и раннесредневековой культуры кочевников также нашли своё отражение в произведениях искусства и ритуальных сооружениях".

Д. Г. Савинов. О «скифском» и «хуннском» пластах в формировании древнетюркского культурного комплекса. 1998. С. 130-141.
http://kronk.spb.ru/library/savinov-dg-1998.htm

Статья другая, и как видно здесь какая-то степень археологической препмственности определенно прослеживается. Не будем забывать и звериный стиль у хуннов, таковой был ли у хоть у одного достоверно монгольского народа с сохранившимися текстами языка?

Вот по некому растительно-звериному стилю в татаро-монгольском декоративном стиле XI-XIV в.в.: 

Впрочем, звериный стиль у хунну ведь явно влияние инородной группы народов индоевропейского происхождения (этническая принадлежность их - дело другое), носителей культуры скивского круга, влияние которой наблюдается и в наличии "скивской триады" и этого же звериного стиля у "плиточников" и даже далеких от скивского круга "дунбэйцев" (вторые - определенно дунху, причем их культура настолько схожа с хуннской, что её Минияев определил как "протохунскую"). 

[Ермолаев]

52 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ну значит к шивэй они шпиона таки подослали, и тот даже дорогу запомнил, непонятно правда зачем. Мой вопрос по аналогии остается открытым.

А это разве не аналогия: племена хоть и малые, но с ними все равно контакт поддерживался. От шивэй постоянно прибывали посольства (а тут уж без знания языка никак), а с мохэ контактировали даже сильнее (из-за них таки и были корейско-китайские войны, как я понял). 

Причем в среде шивэй определенно доминировал язык монгольской группы, даже сказал бы он занимал все место в шивэйской среде, ибо имеем поток заимствований только в одном направлении - от монгольских в тунгусо-маньчжурские (ну, кроме киданьско-даурской группы - там имеется некоторое влияние со стороны тунгусов). Мохэсцы же по всей идее были носителями тунгусо-маньчжурских языков как прямые предки чжурчжэней и маньчжуров. Да и культурный тип их говорит об этом.

По сему, здесь видим определение хронистами языка шивэй (в большей части сяньбийцы, предки коренных монголов в частности - монгольская группа) и языка мохэ (предки чжучржэней и маньчжуров - тунгусо-маньчжурская группа) из разных ветвей алтайской семьи как просто как сходные, или даже такие же (впрочем, действительно легко эти языки принять за сходные - очень уж похожа лексика).

Ответ на ваш вопрос я дал. Ежели не удовлетворил ваши потребности, то не обессудьте. 

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Ермолаев said:

А это разве не аналогия: племена хоть и малые, но с ними все равно контакт поддерживался. От шивэй постоянно прибывали посольства (а тут уж без знания языка никак), а с мохэ контактировали даже сильнее (из-за них таки и были корейско-китайские войны, как я понял). 

Причем в среде шивэй определенно доминировал язык монгольской группы, даже сказал бы он занимал все место в шивэйской среде, ибо имеем поток заимствований только в одном направлении - от монгольских в тунгусо-маньчжурские (ну, кроме киданьско-даурской группы - там имеется некоторое влияние со стороны тунгусов). Мохэсцы же по всей идее были носителями тунгусо-маньчжурских языков как прямые предки чжурчжэней и маньчжуров. Да и культурный тип их говорит об этом.

По сему, здесь видим определение хронистами языка шивэй (в большей части сяньбийцы, предки коренных монголов в частности - монгольская группа) и языка мохэ (предки чжучржэней и маньчжуров - тунгусо-маньчжурская группа) из разных ветвей алтайской семьи как просто как сходные, или даже такие же (впрочем, действительно легко эти языки принять за сходные - очень уж похожа лексика).

Ответ на ваш вопрос я дал. Ежели не удовлетворил ваши потребности, то не обессудьте. 

Не аналогия. Я просил аналогию для языков известных с сохранившимися текстами. Тут вообще ничего не работает: что шивэй что мохэ были гетерогенными группами от того и путаница у китайцев везде. Ну да ладно, не хотите искать аналогии ваше дело. Только помните что пока что это самое слабое место вашей теории по сюнну, и место это и дальше будет продолжать вам напоминать о своем существовании: "языки сюнну и гаоцзюй схожи, но с небольшими отличиями".

[Ермолаев]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Не аналогия. Я просил аналогию для языков известных с сохранившимися текстами. Тут вообще ничего не работает: что шивэй что мохэ были гетерогенными группами от того и путаница у китайцев везде. Ну да ладно, не хотите искать аналогии ваше дело. Только помните что пока что это самое слабое место вашей теории по сюнну, и место это и дальше будет продолжать вам напоминать о своем существовании: "языки сюнну и гаоцзюй схожи, но с небольшими отличиями".

А тексты то тут причем? Тем более у хунну, тексты которых вроде как не обнаружили до сих пор (их тамги скорее уж просто тамги, не письменность; впрочем, просветите меня если что).

Пример, кстати, того, что тексты не всегда дают нам ясную картину: вот у Кангюй письменный архив сплошь из согдийского языка состоит (то есть отсутствуют тексты на тюркском), но мы же не утверждаем прямо, что Кангюй - ираноязычное государство.

А языки мохэ и шивэй были по вашему неизвестны китайцам? Конечно, точно-то мы не знаем языковую ситуацию. Мохэ и шивэй были гетерогенны, но только в культурно-этническом плане. В языковом плане же и там и там имел распространение скорее один язык - либо монгольский (шивэй), либо тунгусо-маньчжурский (мохэ). В противном случае имели бы пласт маньчжуризмов в халха-монгольском. Однако направление заимствований однопоточное - из монгольских.

Кстати, в цитате пропустили важное слово:

 "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

То есть, язык Гаоцзюй сходен с языком Хунну в общих чертах. А что мы можем понимать под "в общем"? Только базовая лексика? 

[Ашина Шэни]

7 minutes ago, Ермолаев said:

А тексты то тут причем? Тем более у хунну, тексты которых вроде как не обнаружили до сих пор (их тамги скорее уж просто тамги, не письменность; впрочем, просветите меня если что).

Пример, кстати, того, что тексты не всегда дают нам ясную картину: вот у Кангюй письменный архив сплошь из согдийского языка состоит (то есть отсутствуют тексты на тюркском), но мы же не утверждаем прямо, что Кангюй - ираноязычное государство.

А языки мохэ и шивэй были по вашему неизвестны китайцам? Конечно, точно-то мы не знаем языковую ситуацию. Мохэ и шивэй были гетерогенны, но только в культурно-этническом плане. В языковом плане же и там и там имел распространение скорее один язык - либо монгольский (шивэй), либо тунгусо-маньчжурский (мохэ). В противном случае имели бы пласт маньчжуризмов в халха-монгольском. Однако направление заимствований однопоточное - из монгольских.

Кстати, в цитате пропустили важное слово:

 "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

То есть, язык Гаоцзюй сходен с языком Хунну в общих чертах. А что мы можем понимать под "в общем"? Только базовая лексика? 

Тамги хунну вряд ли письменность, но тут никто точно не скажет. По Кангюй же все ясно потому что согдийский язык отдельный сам по себе, он никакой не "кангюйский", потому никто и не считает кангюй иранцами лишь из за архива.

Мохэ и шивэй вряд ли были хорошо известны китайцам, потому что как я говорил они были окраинными народами, мало интересными китайцам. По языку же я вам давал цитату Удайши что татары потомки мохэ, значит монголы среди мохэ должны были быть. И кто вам сказал что в халхаском нет маньчжуризмов?

Короче жду аналогии. Тексты нужны чтоб мы четко знали что языки действительно из разных языковых групп. Аналогии с языками, которых мы толком не знаем, просто не будут работать потому что мы ничего здесь не можем сравнить.

[Ермолаев]

24 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Тамги хунну вряд ли письменность, но тут никто точно не скажет. По Кангюй же все ясно потому что согдийский язык отдельный сам по себе, он никакой не "кангюйский", потому никто и не считает кангюй иранцами лишь из за архива.

Мохэ и шивэй вряд ли были хорошо известны китайцам, потому что как я говорил они были окраинными народами, мало интересными китайцам. По языку же я вам давал цитату Удайши что татары потомки мохэ, значит монголы среди мохэ должны были быть. И кто вам сказал что в халхаском нет маньчжуризмов?

Короче жду аналогии. Тексты нужны чтоб мы четко знали что языки действительно из разных языковых групп. Аналогии с языками, которых мы толком не знаем, просто не будут работать потому что мы ничего здесь не можем сравнить.

Ну, китайцам ведь были важны сведения обо все соседях. Тем более о таких воинственных, как мохэ. С Китаем у них также были очень активные дипломатические сношения. Как и у шивэй. А это подразумевает наличие переводчиков, знающих шивэйский/мохэсский, которые и были бы помощниками в составлении описаний народов.

Ну, татары так-то еще и от тюрков-шато происходят, таким уж образом. Но ведь это не так. По сему, здесь, скорее, ошибка, историческая неточность. Конечно, некоторые роды мохэ могли монголизироваться, но при этом они сменяли бы свой древнеманьжчурский на среднемонгольский.

Ну, подобных примеров более не могу найти. Китайцы не так уж часто говорят о языке, тем более о его сходствах/различиях.

На память, только, описание языка эвталитов как: "их (Яда) язык не одинаков с языком жужаней и гаочэ, а также всех [других] хусцев". Кстати, такое обобщение как "язык хусцев" не говорит ли нам о понимании языковой ситуации в степях как "конгломерат в общем-то схожих языков (якобы диалектов одного языка, в понимании китайцев?)", причем как тюркских так и монгольских, ведь под хусцами понимаются и те, и другие вместе взятые.

Ну, все таки и о языке хунну мы знаем только по глоссам в китайской записи (еще вопрос - правильно ли мы их читаем?). Текстов то нет. А по сему, можем ли мы сравнить язык Гаоцзюй с языком Хунну?

[Ашина Шэни]

6 minutes ago, Ермолаев said:

Ну, китайцам ведь были важны сведения обо все соседях. Тем более о таких воинственных, как мохэ. С Китаем у них также были очень активные дипломатические сношения. Как и у шивэй. А это подразумевает наличие переводчиков, знающих шивэйский/мохэсский, которые и были бы помощниками в составлении описаний народов.

Ну, татары так-то еще и от тюрков-шато происходят, таким уж образом. Но ведь это не так. По сему, здесь, скорее, ошибка, историческая неточность. Конечно, некоторые роды мохэ могли монголизироваться, но при этом они сменяли бы свой древнеманьжчурский на среднемонгольский.

Ну, подобных примеров более не могу найти. Китайцы не так уж часто говорят о языке, тем более о его сходствах/различиях.

На память, только, описание языка эвталитов как: "их (Яда) язык не одинаков с языком жужаней и гаочэ, а также всех [других] хусцев". Кстати, такое обобщение как "язык хусцев" не говорит ли нам о понимании языковой ситуации в степях как "конгломерат в общем-то схожих языков (якобы диалектов одного языка, в понимании китайцев?)", причем как тюркских так и монгольских, ведь под хусцами понимаются и те, и другие вместе взятые.

Ну, все таки и о языке хунну мы знаем только по глоссам в китайской записи (еще вопрос - правильно ли мы их читаем?). Текстов то нет. А по сему, можем ли мы сравнить язык Гаоцзюй с языком Хунну?

Kитайцы были люди практичные и тратить силы на в общем то слабых и незначительных простите дикарей они бы не стали.

Извините, в каком таком источнике шато это татары? Я таких не видел.

Да зачем китайцы, вы такую аналогию можете попытаться найти где угодно в мире, хоть в Европе хоть в Африке. Аналогию где языки разных групп принимают за схожие.

"Не одинаков" -и только. Тут мало что это нам дает, понятно что бактрийские эфталиты не могли говорить на языке в точности одинаковым с жужаньским или гаоцзюйским. По хусцам тут по разному можно интерпретировать: или это кочевники в целом, или это ираноязычные согдийцы, коих китайцы Тан действительо звали как правило хусцами.

Язык хунну мы конечно не знаем. Зато примерно знаем язык гаоцзюй - то был прямой предшественник орхоно уйгурского языка.

[Ермолаев]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Kитайцы были люди практичные и тратить силы на в общем то слабых и незначительных простите дикарей они бы не стали.

Извините, в каком таком источнике шато это татары? Я таких не видел.

Да зачем китайцы, вы такую аналогию можете попытаться найти где угодно в мире, хоть в Европе хоть в Африке. Аналогию где языки разных групп принимают за схожие.

"Не одинаков" -и только. Тут мало что это нам дает, понятно что бактрийские эфталиты не могли говорить на языке в точности одинаковым с жужаньским или гаоцзюйским. По хусцам тут по разному можно интерпретировать: или это кочевники в целом, или это ираноязычные согдийцы, коих китайцы Тан действительо звали как правило хусцами.

Язык хунну мы конечно не знаем. Зато примерно знаем язык гаоцзюй - то был прямой предшественник орхоно уйгурского языка.

Простите, но не соглашусь: все таки мохэ играли важную роль на Дальнем Востоке и с Китаем у них были особые отношения - так первое посольство их к китайцам хотело узнать как лучше напасть на Когурё, если мне не изменяет память. И примеров взаимодействия таких далеких от Китая племен ведь много. Может практичные китайцы и не хотели тратить силы на них, но дело ведь в том, что им приходилось. И как-то ведь они установили одинаковость языка шивэй с языком кумоси, доумолоу и киданей, кстати, тексты которых известны. При этом еще и установили (плзднее) одинаковость с языком мохэ, как, что наиболее вероятно, племенем, говорившем на древнеманьчжурском языке. 

Кстати, тут также видим еще и сходство с языком другого племени, как и мохэ, недунхусского происхождения, а именно пуёсского - доумолоу. Определенно либо корейцы, либо тунгусо-маньчжуры.

Так ведь в "Мэн-да-бэй-лу" ведь пишется: 

"Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода шато

Поэтому [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений.

Их имеются три рода: черные, белые и дикие."

Так язык эвталитов не просто "не одинаков" на столько, что "их язык следует переводить на язык [жителей владения] Хэнань, только тогда можно понять" (Лян Шу; цзюань 54). К тому же Гумилев пишет, ссылаясь на Maenchen-Helfen O. The Huns and the Hsiung-nu. -Byzantion, American Series (III, vol. XVII, 1925, стр. 688), где, кажется ссылаются на Бэй-Ши, что имеется прямое указание, что "язык эфталитов не тюркский". Проверить это, к сожалению нет возможности (у меня).

_________________________________________________________________________________

Ну, я все таки исходил из ситуации некоего якобы "особого" китайского восприятия мира. Впрочем, если смотреть по другим регионам (то бишь идти по вашему совету), то можно, например, взять ситуацию с хайларским диалектом даурского языка, который также некоторые лингвисты считают диалектом эвенкийского. Но это навскидку. 

[Ашина Шэни]

On 5/21/2017 at 5:45 AM, Ермолаев said:

Простите, но не соглашусь: все таки мохэ играли важную роль на Дальнем Востоке и с Китаем у них были особые отношения - так первое посольство их к китайцам хотело узнать как лучше напасть на Когурё, если мне не изменяет память. И примеров взаимодействия таких далеких от Китая племен ведь много. Может практичные китайцы и не хотели тратить силы на них, но дело ведь в том, что им приходилось. И как-то ведь они установили одинаковость языка шивэй с языком кумоси, доумолоу и киданей, кстати, тексты которых известны. При этом еще и установили (плзднее) одинаковость с языком мохэ, как, что наиболее вероятно, племенем, говорившем на древнеманьчжурском языке. 

Кстати, тут также видим еще и сходство с языком другого племени, как и мохэ, недунхусского происхождения, а именно пуёсского - доумолоу. Определенно либо корейцы, либо тунгусо-маньчжуры.

Так ведь в "Мэн-да-бэй-лу" ведь пишется: 

"Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода шато

Поэтому [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений.

Их имеются три рода: черные, белые и дикие."

Так язык эвталитов не просто "не одинаков" на столько, что "их язык следует переводить на язык [жителей владения] Хэнань, только тогда можно понять" (Лян Шу; цзюань 54). К тому же Гумилев пишет, ссылаясь на Maenchen-Helfen O. The Huns and the Hsiung-nu. -Byzantion, American Series (III, vol. XVII, 1925, стр. 688), где, кажется ссылаются на Бэй-Ши, что имеется прямое указание, что "язык эфталитов не тюркский". Проверить это, к сожалению нет возможности (у меня).

_________________________________________________________________________________

Ну, я все таки исходил из ситуации некоего якобы "особого" китайского восприятия мира. Впрочем, если смотреть по другим регионам (то бишь идти по вашему совету), то можно, например, взять ситуацию с хайларским диалектом даурского языка, который также некоторые лингвисты считают диалектом эвенкийского. Но это навскидку. 

Ну в общем по мохэ и шивэй тут ничего ясного ,так как их текстов у нас нет. Дальше обсуждать их смысла не вижу.

А, опять этот пресловутый Чжао Гун. Ермолаев, это уже который раз? Пятый? Седьмой раз вы на него ссылаетесь? Уже моветон какой то честное слово. Один Чжао Гун ничем не может доказать что китайцы вот так вот крупно ошибались в этнологии или что шато хоть кто то из них считал татарами. Кто такие шато и кто были их потомки мы из китайских источников знаем прекрасно: шато это ветвь чжуе, ветви чжусе, ветви чуюэ, племени Западного каганата из Хами с озера Барколь, а их потомки это элита онгутов, сам Алакуш тегин по его декларациям был потомок яньмэньского цзедуши, то есть Ли Кэюна. Татары некоторые лишь присоединились к этим потомкам шато и наряду с уйгурами способствовали образованию гетерогенного народа онгутов.

Я вообще не доверяю Гумилеву в этом плане. Максимум что может писать Бэй ши так это что язык эфталитов не как у туцзюэ, но он и не должен быть как у туцзюэ. Конкретно по эфталитам если вам интересно: многие ученые их справедливо считают тюрками, ведь по тем же китайским источникам мы знаем что эфталиты: 1) произошли с севера китайской границы 2) в Бактрию спустились с Цзиньшань, т.е. Алтая 3) были прямой родней тюркам гаоцзюй. Сами себя эфталиты считали хуннами и такими их считали их соседи, индусы например их звали Хуна. Видимо они и были ветвью хуннов, ведь как раз в 4-5 веках на Алтае по данным Вэйшу оставалась небольшая группировка уцелевших сюнну.

P.S. Гумилева я могу критиковать сколько угодно без зазрения совести, так как он был историк халатный очень и полудилетант, да простит меня поводок. Однако критиковать без оснований великого Отто Мэнчэн Хэлфэна, величайшего специалиста по гуннам 20 века, я не могу. Поэтому я специально даю всем на обозрение полный перевод отрывка Бэй ши про эфталитов из статьи Этьена де ла Вэссьера, ныне одного из крупнейших историков доисламской Средней Азии:

"Country of the Yada. A kind of Da Yuezhi, they are also said to be a division of the Gaoju. They originated from the north of the Chinese frontier and came down south from the Jinshan mountain.

They are located to the west of Khotan. Their capital is 200 li or more to the south of the river Wuhu. To Chang’an, there are 10,100 li. The capital of their king is the town of Badiyan, which probably [means] the residence of the king. Its city wall is ten square li or more. There are many pagodas, all decorated with gold. Their  customs and those of Tujue are nearly the same. It is their custom that brothers share a wife in common. If a man is without brothers his wife wears a hat with one horn, if he has brothers, there are as many horns as he has brothers. They have fringes on their garments. They all cut their hair. Their tongue is different from the tongues of the Ruanruan, the Gaoju, and the various Hu. Their total number can be estimated to be ten miriads.

Without cities and towns, they follow water and grass, using felt to make tents, moving to the cold places in summer, to the warm ones in winter. [The king?] separates his various wives, each one in a separate place, apart from one another at a distance perhaps of 200 or 300 li. Their king travels around and changes places every month, but in the cold of winter stays three months without moving. The throne is not always passed on to the [elder] son, the [other] sons and younger brothers might also be appointed, if they are able, when the king dies. They do not have the She but have the Yu.

They have many camels and horses. Corporal punishments are severe and quick, regardless of the importance of the theft; the thief is severed to the waist, and if one steals, ten are punished. As regards the dead, if rich, a chamber made of stones is constructed; if poor, the earth is dug and he is buried in the ground. All their belongings are put in the tomb. They are violent and fierce men, able to fight at war. Among the Western countries, they control Kangju, Yutian, Shale, and Anxi as well as more than thirty small countries. They claim to be a great country. They have marital ties with the Ruanruan. From the Taian period onward, they frequently dispatched envoys to pay tribute. At the end of the period Zhengguang, an envoy, offered a lion as tribute. He went up to Gaoping, where he met Moqi Chounu, so that he had to stay. Once Chounu was defeated, he brought the lion to the capital. From the period Yongxi on, they stopped bringing tribute. The 12th year Datong, they dispatched an envoy who brought native products.
The second year of Feidi, the second year of Mingdi of the Zhou dynasty, they also sent an envoy with tribute. Later they were smashed by the Tujue. The tribes declined and dispersed, they stopped bringing tribute. In the Daye period of the Sui, again they dispatched an envoy who brought native products. To the south, there are 1,500 li to the kingdom of Cao, to the east, there  are 6,500 li to Guazhou. Before, during the period Xiping, Mingdi sent as an envoy to the Western countries Sheng Fuzi, who ordered Song Yun, the monk Fali, and others to collect Buddhist sutra. There was then also the monk Hui Sheng, and they went all together. They came back during the period Zhengguang, but Hui Sheng could not learn the history, or [the names of the] mountains or rivers, or the distances in li of the countries he passed through. We have just given a rough outline".

Что мы видим? Во первых фразы что язык эфталитов не такой как у туцзюэ здесь нет. Во вторых мы видим все ту же фразу что язык их не такой как у жужаней и гаоцзюй, и полагаю из за гаоцзюй Мэнчэн Хэлфэн решил что это прямое указание что язык эфталтов не тюркский. Здесь однако я не могу согласиться с великим австрийским тюркологом, так как скорее всего изначально тюркский язык эфталитов на тот момент уже был сильно напичкан иранизмами и заимствованиями из санскрита и пракритов, потому он уже и не казался таким близким к языку гаоцзюй как раньше. Факт остается фактом по этой хронике: эфталиты произошли с севера китайской границы, спустились в Бактрию с Алтая и сами изначально были родней Гаоцзюй. Что они родня юэчжи это обычная путаница китайцев касательно всех народов Афгана, которых они стабильно связывали с юэчжи, прежними владыками этой земли. Собственно этот момент уже и Вэссьер, и его оппонент Еноки подробно разобрали.

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ну в общем по мохэ и шивэй тут ничего ясного ,так как их текстов у нас нет. Дальше обсуждать их смысла не вижу.
А, опять этот пресловутый Чжао Гун. Ермолаев, это уже который? Пятый? Седьмой раз вы на него ссылаетесь? Уже моветон какой то честное слово. Один Чжао Гун ничем не может доказать что китайцы вот так вот крупно ошивались в этнологии или что шато хоть кто то из них считал татарами. Кто такие шато и кто были их потомки мы из китайских источников знаем прекрасно: шато это ветвь чжуе, ветви чжусе, ветви чуюэ, племени Западного каганата из Хами с озера Барколь, а их потомки это элита онгутов, сам Алакуш тегин по его декларациям был потомок яньмэньского цзедуши, то есть Ли Кэюна. Татары некоторые лишь присоединились к этим потомкам шато и наряду с уйгурами способствовали образованию гетерогенного народа онгутов.
Я вообще не доверяю Гумилеву в этом плане. Максимум что может писать Бэй ши так это что язык эфталитов не как у туцзюэ, но он и не должен быть как у туцзюэ. Конкретно по эфталитам если вам интересно: многие ученые их справедливо считают тюрками, ведь по тем же китйаским источникам мы знаем что эфталиты: 1) произошли с севера китайской границы 2) в Бактрию спустились с Цзиньшань, т.е. Алтая 3) были прямой родней тюркам гаоцзюй. Сами себя эфталиты считали хуннами и такими их считали их соседи, индусы например их звали Хуна. Видимо они и были ветвью хуннов, ведь как раз в 4-5 веках на Алтае по данным Вэйшу оставалась небольшая группировка уцелевших сюнну.

Допустим, мохэ и шивэй вам не нравятся. Но к ситуации с хайларским диалектом, где лингвисты определяют его либо как диалект даурского (то есть относя его к монгольской группе), либо как диалект эвенкийского (то есть относя его к тунгусо-маньчжурской группе), вы относитесь то как? Пример аналогии подходит? Вроде бы да, но из космоса Земля лучше видна, по сему интересно мнение со стороны.

[povodok]

25 минут назад, Ашина Шэни сказал:

великим австрийским тюркологом

Все таки , звучит потешно! Он что , лучший тюрколог Австрии?

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Ермолаев said:

Допустим, мохэ и шивэй вам не нравятся. Но к ситуации с хайларским диалектом, где лингвисты определяют его либо как диалект даурского (то есть относя его к монгольской группе), либо как диалект эвенкийского (то есть относя его к тунгусо-маньчжурской группе), вы относитесь то как? Пример аналогии подходит? Вроде бы да, но из космоса Земля лучше видна, по сему интересно мнение со стороны.

Не подходит, так как я просил два языка четко из разных языковых групп, которые тем не менее наблюдатели приниают за "схожие но с небольшими отличиями".

[Ашина Шэни]

52 minutes ago, povodok said:

Все таки , звучит потешно! Он что , лучший тюрколог Австрии?

Где я говорил что он лучший тюрколог Австрии? Факт в том что он действительно был тюрколог великий, да и не только тюрколог. Полудилетанту Гумилеву до Мэнчэн-Хэлфэна как до края Вселенной. 

[povodok]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Где я говорил что он лучший тюрколог Австрии

Ну , тогда лучший оленевод , наверное!

[проф. Добрев]

On ‎21‎.‎5‎.‎2017‎ г. at 1:08 PM, Ермолаев said:

А тексты то тут причем? Тем более у хунну, тексты которых вроде как не обнаружили до сих пор (их тамги скорее уж просто тамги, не письменность; впрочем, просветите меня если что).

То есть, язык Гаоцзюй сходен с языком Хунну в общих чертах. А что мы можем понимать под "в общем"? Только базовая лексика? 

Очень странное заявление, потому что не лексика, а текст – самый достоверный и убедительный показатель происхождения и структурной типологии конкретного языка:

So the transcription of the Poem for Pugu, before being written through the means of the Chinese hieroglyphs, fully acquires a certain form, within which its lexico-phonetical and grammatical components are being further motivated and proven:

Süčig täligar

Puguγ tоγuduγar

 

Therefore the Poem for Pugu must be translated in the following manner, which best matches and repeats the logic and the course of the real events:

If the commander-in-chief goes to war,

The Pugu tribe will be defeated.

 

The Poem for Pugu is the oldest and most precious fully-connected text in Bolgarian language, and by and large in Bulgarian and more generally in Turkic language. That is why it is one of the most powerful and extremely important testimonies and evidences for the Bolgarian origin and the ethnicity of the Central Asian Xiongnu:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[Ермолаев]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Не подходит, так как я просил два языка четко из разных языковых групп, которые тем не менее наблюдатели приниают за "схожие но с небольшими отличиями".

Почему же не подходит? Сам диалект хайларский, который все же относят к даурскому, принимаем за язык А (монгольская группа), однако некоторые лингвисты определяют этот хайларский (язык А - монгольская группа) как диалект эвенкийского (принимаем хайларско-эвенкийский за язык B - тунгусо-маньчжурская группа). 

Впрочем, и наоборот то также работает: хайларский, как диалект эвенкийского (язык А - т-м), соотносится как диалект даурского (язык B - монгольская группа).

В обоих случаях языки А и язык B, причем языки из разных групп, соотносятся, а по сути дела отождествляются. При этом соотнесение ведь происходит на основании, грубо говоря, схожести этих языков А и В. При этом и "некоторые различия" ведь имеются, иначе соотнесли бы не как диалект эвенкийского (а диалектизм сам собой подразумевает различия), а как собственно литературный эвенкийский.

По сему, откуда и спорная ситуация: язык хайларских дауров, иначе говоря, настолько "похож на эвенкийский что может быть отнесен к нему, однако на основании некоторых отличий надо выделять его в особый его диалект".

 

[Ермолаев]

2 часа назад, проф. Добрев сказал:

Очень странное заявление, потому что не лексика, а текст – самый достоверный и убедительный показатель происхождения и структурной типологии конкретного языка:

So the transcription of the Poem for Pugu, before being written through the means of the Chinese hieroglyphs, fully acquires a certain form, within which its lexico-phonetical and grammatical components are being further motivated and proven:

Süčig täligar

Puguγ tоγuduγar

 

Therefore the Poem for Pugu must be translated in the following manner, which best matches and repeats the logic and the course of the real events:

If the commander-in-chief goes to war,

The Pugu tribe will be defeated.

 

The Poem for Pugu is the oldest and most precious fully-connected text in Bolgarian language, and by and large in Bulgarian and more generally in Turkic language. That is why it is one of the most powerful and extremely important testimonies and evidences for the Bolgarian origin and the ethnicity of the Central Asian Xiongnu:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

Ув. пр. Добрев, а есть ли основания полагать, что текст на хуннском-то языке? Ведь все таки все дело происходило в целом огуроязычной среде, которую создавали в государствах южных хунну именно "внешние" племена тюркского происхождения, такие как цзе (羯 - ПДК "get" <= огур. "gаr"), которые определенно не были хуннского происхождения, а происходили, по всей видимости, из племени хуцзе (呼揭 = ЗХ "w̥ā-kat" <= пратюрк. "ogаŕ"), которые, как пишет нам сам великий Модэ-даруга:

"Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью."

Под племенем хуцзе, полагаю, надо понимать предков всех тюркоязычных народов, самоназвание которых было, как видим, "ogаŕ" => "ogur" и "oguz". 

Немного отошел от темы. Так вот, эти "внешние" племена конечно же могли и говорить на языке чужеродных им хунну, но имеется интересное описание определенно тюркского слова "fu-li" (совр. транскрипция), которое переводится как "волк", что определяют хронисты как слово, однако, не "из языка сюнну" или что-то подобное, а как "слово из языка Ся" (http://altaica.ru/LIBRARY/2013/Gabain_1955.pdf - стр. 21), где под "Ся" (夏 -"большой, огромный"; ПДК "gạ̄̀" - возможно, что огур. "gаr", к которому подобрали иероглив с хорошим значением; 夏國 = ПДК "gạ̄̀-kwǝ̄k" = "большое государство" или же "государство гаров/огаров")  разумеется, конечно же, группа племен tie-fu. 

По-видимому, подавляющее большинство так называемых южных хунну было представлено именно этими "внешними" племенами, потомками пратюрков-хуцзе, вошедших в состав державы Хунну при Модэ, причем в составе там были именно огуроязычные племена. По сути южные хунну - огурский массив племен в целом.

[Uighur]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Ув. пр. Добрев, а есть ли основания полагать, что текст на хуннском-то языке? Ведь все таки все дело происходило в целом огуроязычной среде, которую создавали в государствах южных хунну именно "внешние" племена тюркского происхождения, такие как цзе (羯 - ПДК "get" <= огур. "gаr"), которые определенно не были хуннского происхождения, а происходили, по всей видимости, из племени хуцзе (呼揭 = ЗХ "w̥ā-kat" <= пратюрк. "ogаŕ"), которые, как пишет нам сам великий Модэ-даруга:

"Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью."

Под племенем хуцзе, полагаю, надо понимать предков всех тюркоязычных народов, самоназвание которых было, как видим, "ogаŕ" => "ogur" и "oguz". 

Немного отошел от темы. Так вот, эти "внешние" племена конечно же могли и говорить на языке чужеродных им хунну, но имеется интересное описание определенно тюркского слова "fu-li" (совр. транскрипция), которое переводится как "волк", что определяют хронисты как слово, однако, не "из языка сюнну" или что-то подобное, а как "слово из языка Ся" (http://altaica.ru/LIBRARY/2013/Gabain_1955.pdf - стр. 21), где под "Ся" (夏 -"большой, огромный"; ПДК "gạ̄̀" - возможно, что огур. "gаr", к которому подобрали иероглив с хорошим значением; 夏國 = ПДК "gạ̄̀-kwǝ̄k" = "большое государство" или же "государство гаров/огаров")  разумеется, конечно же, группа племен tie-fu. 

По-видимому, подавляющее большинство так называемых южных хунну было представлено именно этими "внешними" племенами, потомками пратюрков-хуцзе, вошедших в состав державы Хунну при Модэ, причем в составе там были именно огуроязычные племена. По сути южные хунну - огурский массив племен в целом.

Вы понимать должны одну простую вещь: понятие внешнее племя и внутренее - это просто термин для обозначения тех племён внутри единого Эля, кто обладал "кут" или не обладал. Иными словами эти племена могут быть и не родственными, но языки как правило у них всегда схожие [единый язык, разные диалекты] потому как живут они в одном государстве. 

Вот например возьмём тюркский каганат или эль. Яглакары [правящий уйгурский род] были не Ашина, но по праву входили во "внутрее племя", то есть обладали "кут" и имели теоритическое право на престол. Енисейские кыргызы будучи родственным [куда уж родственее] племенем кок-тюркам и уйгурам скорее всего входили во "внешнее племя", не обладали "кут" и, на 99% вероятности, не имели теоритического права на престол. Тоже самое было и при уйгурском каганате. Например какое-то время при каганате правили уже не Яглакары, а другое огузский дом из племени N [забыл название, но оно известное]. Они были при этом малочисленнее енисейских кыргызов, но обладали "кут", т.е. специфическим "счастьем". 

Вы же делите племена ОДНОГО хуннуского Эля на родственных и не родственных, на чистых хунну и не чистых. Во-первых никто не знает кем были оригинальные хунну. Во-вторых, для вашей гипотезы это вообще не кстати. Поскольку тунгусо-манчжуры сянби и дунху не то, что не были "внешними племенами", они вообще в хуннуский Эль не входили. Хунну им ставили китайских начальников и собирали дань. Это тоже учитывайте очень серьёзно. Поскольку как правило родственные племена [лингвистически или этнически, не важно] всегда входят в Эль будь то в ходе военного столкновения [например с юэчжи] или просто союза. Вот манчжурия в Эль не вошла. По каким причинам вы должны выяснить для себя сами. Мне например понятно почему так произошло.

P.S.

Вдруг я где-то не прав по тюркам в вопросе внутренних и внешних племён, то прошу Ашина Шени меня поправить. 

[Uighur]

6 часов назад, Ермолаев сказал:

Почему же не подходит? Сам диалект хайларский, который все же относят к даурскому, принимаем за язык А (монгольская группа), однако некоторые лингвисты определяют этот хайларский (язык А - монгольская группа) как диалект эвенкийского (принимаем хайларско-эвенкийский за язык B - тунгусо-маньчжурская группа). 

Впрочем, и наоборот то также работает: хайларский, как диалект эвенкийского (язык А - т-м), соотносится как диалект даурского (язык B - монгольская группа).

Ув. Ермолаев, вы снова приводите не правильные параллели. Хайларский диалект относят то к А даурскому (очень условно: монгольская группа), Б к тунгусо-манчжурской. Но это делают современные лингвисты, методологически и научным путём.

Теперь по китайцам, хунну, гаоцзюй и сянби. Тут ясно как день, есть китайские источники: язык гаоцзюй сходен с хуннускии, но есть небольшие отличия [что надо трактовать как ВЗАИМОПОНИМАЕМ, окромя особых диалектальных произношений по примеру хуннуского и усуньского - например: гуньмо и куньми].

Язык сянби НЕСХОДЕН с языком хунну [что надо рассматривать как РАЗНЫЕ языки, или не взаимипонимаемые]. 

Письменности у тунгусо-монголо-манчжур тогдашнего времени не было. Так что гипотеза о том, их языки были паралелльными хуннускому - бездоказуема. 

Но что доказуемо? Мы имеем язык гаоцзюй, который "сходен с хуннуским", мы отлично знаем, что это прямой предок орхоно-уйгурского. Не иначе как ТЮРКСКОГО БЕЗ всяких монголизмов или манчжуро-тунгусизмов. 

Сложите пазл воедино.

[Ашина Шэни]

7 hours ago, Ермолаев said:

Почему же не подходит? Сам диалект хайларский, который все же относят к даурскому, принимаем за язык А (монгольская группа), однако некоторые лингвисты определяют этот хайларский (язык А - монгольская группа) как диалект эвенкийского (принимаем хайларско-эвенкийский за язык B - тунгусо-маньчжурская группа). 

Впрочем, и наоборот то также работает: хайларский, как диалект эвенкийского (язык А - т-м), соотносится как диалект даурского (язык B - монгольская группа).

В обоих случаях языки А и язык B, причем языки из разных групп, соотносятся, а по сути дела отождествляются. При этом соотнесение ведь происходит на основании, грубо говоря, схожести этих языков А и В. При этом и "некоторые различия" ведь имеются, иначе соотнесли бы не как диалект эвенкийского (а диалектизм сам собой подразумевает различия), а как собственно литературный эвенкийский.

По сему, откуда и спорная ситуация: язык хайларских дауров, иначе говоря, настолько "похож на эвенкийский что может быть отнесен к нему, однако на основании некоторых отличий надо выделять его в особый его диалект".

Нет, Ермолаев. Вы мне дали язык, который люди никак не могут отнести к какой то конкретной языковой группе. Мне же нужны два языка, которые ЧЕТКО отнесены к разным языковым группам, но при этом наблюдателями принимаются за "схожие, но с небольшими отличиями". Поскольку на данный момент мы с вами оба похоже исчерпали свои ключевые аргументы по сюнну, дальнейший спор с вами я считаю бессмысленным, пока вы не приведете мне подобной аналогии. Без этой аналогии фраза про гаоцзюй и сюнну элементарно не оставляет вашей теории ни малейшего шанса. Любой непредвзятый человек, прочитав фразы "языки сяньби и сюнну нарочито разнятся" и "языки гаоцзюй и сюнну схожи, но с небольшими различиями", решит что сюнну и гаоцзюй родня по языку, а сяньби стоят отдельно. Чтобы ваши возражения такой интерпретации действительно работали, вам нужны аналогии, без которых ваши интерпретации пока что выглядят больше как отмазки, уж извините. Надеюсь, вы меня поняли. Свои мысли суммирую этим:

[Ашина Шэни]

7 hours ago, povodok said:

Ну , тогда лучший оленевод , наверное!

Поводок, кончайте со своим глупым троллингом. Если вам есть чем объективно покритиковать великого Отто Мэнчэн Хэлфэна, вперед и с песней. Если же вы сюда пришли просто ручками помахать за своего кумира-полудилетанта Гумилева, то боюсь вы не в то место зашли.

[povodok]

Слушай ты , голубь сизокрылый , перестань гадить на статую великого человека! А если не можешь остановиться , используй в качестве затычки своих австрийско-мексиканских тюркологов! 

[Ашина Шэни]

53 minutes ago, povodok said:

Слушай ты , голубь сизокрылый , перестань гадить на статую великого человека! А если не можешь остановиться , используй в качестве затычки своих австрийско-мексиканских тюркологов! 

Идите хоть лбом бейтесь рядом с этой статуей, ради Тенгри. Что вам он нравится НЕ значит что он должен нравиться мне или кому либо еще. Все претензии к его работам я давно высказал. И вам стоит принять тот печальный факт, что не я один так отношусь к Гумилеву и что на то есть очень веские причины. Вклад Гумилева в тюркологию в сравнении с Мэнчэн Хэлфэном, Голденом, Кляшторным, Дромппом, Камаловым и прочими просто смехотворен.