Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Как это мило  Я веду диалог с 16-17 летним подростком  

Теперь я могу перед вами извиниться, уважаемый друг [именно друг, так как вы общаетесь как совершенно возрослый человек. Взрослее юзера цеванрабдан]. Вы ещё сотни раз переосмыслите свои точки зрения насчёт истории, и всего всего). Ну, не буду вам мешать)

Почему это всем кажется милым? Ув. Дайр-аха точь-в-точь также сказал, когда узнал мой возраст.

Все же не надо говорить на ув. Цеван-Рабдана - "непонятки" все же у всех в семье бывают, но они решаются быстро. Мы ведь семья

[цеванрабдан]

12 минут назад, povodok сказал:

Я тоже! Приехал с рыбалки , вроде поймал нормально , это плюс! Наши в хоккей продули - это минус...за кого мои положенные субботние три рюмки?!

Ваше здоровье! 

P/S/ А Ермолаев молодец! Вдумчивый парень!

да уж, четыре шайбы в последнем периоде... .

сам не пью ваще, но всегда за дружбу людей, понимающих и принимающих на себя ответственность за судьбу народов. 

Ваше здоровье!

[Ligden 98]

2 hours ago, Uighur said:

Кстати, ув. Povodok, русское слово "богатырь" - это тюркизм от "багатур".

багатур как и каган идет от иранского наречия это по даиру ))))

[Ligden 98]

21 minutes ago, Ермолаев said:

Почему это всем кажется милым? Ув. Дайр-аха точь-в-точь также сказал, когда узнал мой возраст.

Все же не надо говорить на ув. Цеван-Рабдана - "непонятки" все же у всех в семье бывают, но они решаются быстро. Мы ведь семья

ты в у-у ??

[Uighur]

Только что, Ligden 98 сказал:

багатур как и каган идет от иранского наречия это по даиру ))))

Не, Ашина Шени тут в корне не прав.

"багатур" - это исконо тюркское слово

"каган" - это титул, перенятый у китайцев. 

[цеванрабдан]

1 минуту назад, Ligden 98 сказал:

багатур как и каган идет от иранского наречия это по даиру ))))

насчет багатура не знаю, но "каган" впервые зафиксирован, как титул лидера племенного объединения  у жужань.

[Ligden 98]

2 minutes ago, Uighur said:

Не, Ашина Шени тут в корне не прав.

"багатур" - это исконо тюркское слово

"каган" - это титул, перенятый у китайцев. 

 ну не соглашусь я тут с тобой 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Ligden 98 сказал:

багатур как и каган идет от иранского наречия это по даиру ))))

Не, там определенно наши, алтайские слова. Для пратюрк. "bаgаtur" имеем монгольскую параллель в виде "mаgtа-" (хвалить; прославлять). То есть изначально, "bаgаtur" - это на пратюркском значило буквально "прославленный человек".

А вот "каган" интересное слово: как гипотеза, возможно происхождение слова связано с протомонг. "ukaɣa(n)" (ум; разум; сознание), что, возможно, завиксировано в западно-ханьском как " "whāk-wa" (конечные "-n" часто не передаются при записи) -  титул, кой приводится в Хань шу как титул наследника шаньюя, в частности, излагается эпизод, в котором титул «левого мудрого принца», т.е. титул левого "dā-grjəj", при сюннуском дворе сочли несчастливым, и вследствие этого титул "whāk-wa(n)", вопреки обычаю, достался другому лицу. 

То есть: "ukaɣa(n)" - "uhaka(n)" - "whākwa(n)"

Причем вонетически очень хорошо согласуется: начальная "w" в кит. записи определенно передает "u". Впоследствии же этот титул "ukaɣan" трансвормировался в позднее "qaɣan" (редукция начальной гласной - особенность позднего западно-протомонгольского языка? сравните: гипотет. ЗПМ "egaš" - "дочь?" и записанное китайцами "kashjəś" - "дочь шаньюя"; также сравните монгорское "kaʒ́i" - "сестра", полученное из ВПМ "egeče"), перешедшее в древнетюрк. как "qaɣan".

По крайней мере сохраняется закон образования долгих гласных из редукции велярного сперанта чрез посредство твердого приступа: "ukaɣan" => "kaɣan" => "qaɣan" => "qa'an" => "xааn". 

 

[Ligden 98]

28 minutes ago, цеванрабдан said:

насчет багатура не знаю, но "каган" впервые зафиксирован, как титул лидера племенного объединения  у жужань.

 наверн  слишком размытое описание но полюс архаического сибирского начало ранних угров тюрков монгол тунгус енисейцев палеоазиатских народов было в тесных контактах тех  Ираноязычных народов центральной азии южной сибири итд 


Ёхор – древнейший танец, имеющий ритуально-сакральное значение, уходящий корнями в далекое прошлое. В его основе лежит миф времен палеолита (каменного века) о небесной охоте медведя за оленями, которые выкрали Солнце. На скальных рисунках горы Аршан-хад (верховье реки Онон, Монголия) есть петроглифы с таким сюжетом. Ученый-этнолог, д.и.н., профессор ВСГАКИ Надежда Базаржаповна Дашиева сделала расшифровку этого петроглифа. В конце июля текущего года Надежда Дашиева выпустит свою монографию «Традиционно-общественные праздники бурят: история и типологии», где в числе других обрядов дается научно-историческое объяснение происхождения ёхора».

Согласно мифу, медведь (тотемный предок) в течение ночи гонится за оленями или лосями, которые осенью подхватывают на свои рога Солнце и убегают. Вот почему в бурятских ёхорных напевах встречаются слова: «Потанцуем, подражая бегу изюбря». Это древнейший рефрен, мотив, так как ход движения, танцевального действия изображает бег изюбря, лосей (копытных животных). В более поздних мифах медведь принимает образ охотника, небесного стрелка. В монгольской мифологии «небесный стрелок» известен как Хухэдэй-Мэргэн. Получается, миф – это драматургическая основа ритуала, а ёхор – это воспроизведение мифа. Танцуя ёхор, древний человек поклонялся своим предкам, единился с ними. Этим же мифом объясняется происхождение созвездия Плеяд – погоня первопредка за прародительницами.

Название «ёхор», возможно, появилось позже, в бронзовый период, под влиянием культуры восточно-иранских племен. «Хор» в переводе с иранского обозначает «солнце». В якутском языке «хор» – это олень, на языке коми «суртэк хор» – олень с солнцем в рогах. В славянских языках корень «хор» присутствует в слове хоровод, опять-таки обозначающий круговой обрядовый танец. У эвенков – это ёхорьё, у бурят – ёохор. Таким образом, хороводить, ёхорить обозначает «водить солнце»
 

[Ермолаев]

41 минуту назад, Ligden 98 сказал:

ты в у-у ??

Улан-Удэ? Неет, я далеко от родной землицы (правда я родился в Иркутской области, но все же Баргуджин-Токум он и в Иркутске Баргуджин-Токум), сейчас живу в Тамбове.  

[Марат 2]

1 час назад, Uighur сказал:

Не, Ашина Шени тут в корне не прав.

"багатур" - это исконо тюркское слово

"каган" - это титул, перенятый у китайцев. 

Скорее всего, лажанулись наши алтаисты:

кан<-(каган) - практически 100%. Сравните : огул, оглан ->ул. (сын). кар<-кагар(древнетюрк. снег).

Слово кан возводилось к какому-то китаизму, а каган возводилось к другому китайскому сочетанию "ке-кан"(великий хан).

Но сейчас видно,что изменение произошло на тюркской почве и китайская этимология в значительной степени теряет смысл. Не знаю, исправили ли свою версию наши тюркологи, или до сих пор заблуждаются.

[Ligden 98]

6 minutes ago, Марат 2 said:

Скорее всего, лажанулись наши алтаисты:

кан<-(каган) - практически 100%. Сравните : огул, оглан ->ул. (сын). кар<-кагар(древнетюрк. снег).

Слово кан возводилось к какому-то китаизму, а каган возводилось к другому китайскому сочетанию "ке-кан"(великий хан).

Но сейчас видно,что изменение произошло на тюркской почве и китайская этимология в значительной степени теряет смысл. Не знаю, исправили ли свою версию наши тюркологи, или до сих пор заблуждаются.

наши алтайские языки относятся к так выражаемым агглютивным языкам и все окончания прилепляются друг к другу сзади (как бусинки )при этом корень слова остается слева 
а в индоевропейских языках к корню слов надеваются приставки и спереди и сзади 

недоШЕДший переСТРОечный итд 

вдогон кляшторный выводит содержания слово как желать 
потом в индо-европейских языках в начале слова могут быть несколько согласных встр вздр др гл а в алтайских наречиях такое исключено 





 

[Марат 2]

Только что, Ligden 98 сказал:

наши алтайские языки относятся к так выражаемым агглютивным языкам и все окончания прилепляются друг к другу сзади (как бусинки )при этом корень слова остается слева 
а в индоевропейских языках к корню слов надеваются приставки и спереди и сзади 

недоШЕДший переСТРОечный итд 

вдогон кляшторный выводит содержания слово как желать 
потом в индо-европейских языках в начале слова могут быть несколько согласных встр вздр др гл а в алтайских наречиях такое исключено 





 

К чему это? 

Jabgu- тут хорошо узнается отглагольный тюркский аффикс gu. Значит jab- предположительно  глагол(если этимологизировать с тюркских языков).

Тат. яб(у) - закрывать, заставлять. Ябгу можно перевести как "повеливающий". 

[Ермолаев]

27 минут назад, Марат 2 сказал:

Скорее всего, лажанулись наши алтаисты:

кан<-(каган) - практически 100%. Сравните : огул, оглан ->ул. (сын). кар<-кагар(древнетюрк. снег).

Слово кан возводилось к какому-то китаизму, а каган возводилось к другому китайскому сочетанию "ке-кан"(великий хан).

Но сейчас видно,что изменение произошло на тюркской почве и китайская этимология в значительной степени теряет смысл. Не знаю, исправили ли свою версию наши тюркологи, или до сих пор заблуждаются.

Это лучше показывать в МВА, а то кириллицей не очень понятен процесс: а все дело в не просто "г", а в звонком велярном сперанте (ɣ), который все время опускается (если между двумя гласными находится). Отсюда, монг "хаан" восходит к архаичному "kаɣаn" (через посредство среднемонг. вормы "qа'аn", где на месте сперанта образуется твердый приступ, аналогичный в рус. "не-а").

[Марат 2]

Только что, Ермолаев сказал:

Это лучше показывать в МВА, а то кириллицей не очень понятен процесс: а все дело в не просто "г", а в звонком велярном сперанте (ɣ), который все время опускается (если между двумя гласными находится). Отсюда, монг "хаан" восходит к архаичному "kаɣаn" (через посредство среднемонг. вормы "qа'аn", где на месте сперанта образуется твердый приступ, аналогичный в рус. "не-а").

Это ɣ и есть, примерно тот же процесс что и в монгольских, только вместо qа'аn сразу qan.

[Ермолаев]

2 минуты назад, Марат 2 сказал:

Это ɣ и есть, примерно тот же процесс что и в монгольских, только вместо qа'аn сразу qan.

Нет, такого по сути быть не может. При опускании сперанта всегда образуется гортання смычка (твердый приступ), затем редуцирующийся, в результате чего образуется долгая (парная) гласная. В тюркских языках не просто аналогичный, а тот же процесс мы наблюдаем у сибирских языков (см. ниже по слову "герой" из Старлинга).

В "qаn" может перейти только либо такой же вонетический комплекс (kаn), либо же вормы вида "qа'аn" или "qааn" - это для кыпчакских языков такое правило действует. По нему заимствовано в кыпчакские языки среднемонг. слово заимствованное из древнетюрк. "baɣatur", где в среднемонг. оно преобрело ворму "ba'atur" => кыпч. "bаtɨr".

Proto-Turkic: *bAgatur

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: hero

Russian meaning: герой

Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.)

Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur

Turkmen: bātɨr

Oyrat: bātɨr

Yakut: bātɨr

Tuva: mādɨr

Kirghiz: bātɨr

Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

[Марат 2]

По поводу монгольской версии хунну. Наши алтаисты столько в этой теме навертели и нареконструировали, что доверия им мало.

Можно нарисовать очень логичную схему,  но эта схема будет потенциально правильной если будет  опирается на некий безусловно установленный набор фактов. А вот с этим проблема. Тут цитировалась А.Дыбо, которая честно призналась наконец-то, что  на самом деле у археологов нет единого мнения какую археологическую культуру ассоциировать с Хунну. А ведь сколько произносилось слов: не надо разводить фолькхистори, этногенез тюркских народов уже давно надежно реконструирован, и тут не может быть другого варианта, кроме нашего правильного. Это еще помимо не стропроцентной уверенности в том что хунну=тюрки и что некоторые источники могли путаться с этнической атрибуцией кочевых народов. Действительно, там где размещали Хунну сейчас живут монголо-язычные народы в  основном,  а также тюркские народы с генетикой очень похожей на монгольскую. И промонгольская  версия может звучать как "Хунну- это монгольские народы с вкраплениями  некоторых тюркских племен". Тогда тюрок надо размещать западнее Китая(а не севернее), где сейчас основная масса тюркоязычных народов и живет. Поэтому в лексике Хунну запросто могут появиться и монгольские слова. Сам я этой версии не придерживаюсь, но сформулировал ее за монгольских товарищей, которые , несмотря на несерьезность основной части аргументов, в итоге могут оказаться правы по-существу.  

[Марат 2]

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

Нет, такого по сути быть не может. При опускании сперанта всегда образуется гортання смычка (твердый приступ), затем редуцирующийся, в результате чего образуется долгая (парная) гласная. В тюркских языках не просто аналогичный, а тот же процесс мы наблюдаем у сибирских языков (см. ниже по слову "герой" из Старлинга).

В "qаn" может перейти только либо такой же вонетический комплекс (kаn), либо же вормы вида "qа'аn" или "qааn" - это для кыпчакских языков такое правило действует. По нему заимствовано в кыпчакские языки среднемонг. слово заимствованное из древнетюрк. "baɣatur", где в среднемонг. оно преобрело ворму "ba'atur" => кыпч. "bаtɨr".

Proto-Turkic: *bAgatur

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: hero

Russian meaning: герой

Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.)

Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur

Turkmen: bātɨr

Oyrat: bātɨr

Yakut: bātɨr

Tuva: mādɨr

Kirghiz: bātɨr

Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

Ничего не понял. Объясните на примере Огул/оглан->ул и на примере древнетюрк. kagar->kar. Что там не может быть?

[Ligden 98]

2 minutes ago, Марат 2 said:

По поводу монгольской версии хунну. Наши алтаисты столько в этой теме навертели и нареконструировали, что доверия им мало.

Можно нарисовать очень логичную схему,  но эта схема будет потенциально правильной если будет  опирается на некий безусловно установленный набор фактов. А вот с этим проблема. Тут цитировалась А.Дыбо, которая честно призналась наконец-то, что  на самом деле у археологов нет единого мнения какую археологическую культуру ассоциировать с Хунну. А ведь сколько произносилось слов: не надо разводить фолькхистори, этногенез тюркских народов уже давно надежно реконструирован, и тут не может быть другого варианта, кроме нашего правильного. Это еще помимо не стропроцентной уверенности в том что хунну=тюрки и что некоторые источники могли путаться с этнической атрибуцией кочевых народов. Действительно, там где размещали Хунну сейчас живут монголо-язычные народы в  основном,  а также тюркские народы с генетикой очень похожей на монгольскую. И промонгольская  версия может звучать как "Хунну- это монгольские народы с вкраплениями  некоторых тюркских племен". Тогда тюрок надо размещать западнее Китая(а не севернее), где сейчас основная масса тюркоязычных народов и живет. Поэтому в лексике Хунну запросто могут появиться и монгольские слова. Сам я этой версии не придерживаюсь, но сформулировал ее за монгольских товарищей, которые , несмотря на несерьезность основной части аргументов, в итоге могут оказаться правы по-существу.  

Я тебя удивлю но в сюнну получился синтез многих верований и многие на самом деле енисея - самодийские обыденные обычаи воспринимаются как сюнну- или хуннские или как монгольские или тюрские а само выступления слово тюрк встречается примерно в 551 году и первоначальные рунические надбиси тюркоязычных обнаружены в бассейне Енисея !и также расселения тюркоязычных народов с енисея-алтая началось иммено с неких ашина
и
данная народная масса выбила Монголоязычных народов в дальный восток и на земле этой отпечатала свои признаки присудствия начиная от топоним озер рек итд

з ы 

сама дыбо исходит от енисейской общности ранних тюркоязычных людей народа  !  

[Ермолаев]

4 минуты назад, Марат 2 сказал:

По поводу монгольской версии хунну. Наши алтаисты столько в этой теме навертели и нареконструировали, что доверия им мало.

Можно нарисовать очень логичную схему,  но эта схема будет потенциально правильной если будет  опирается на некий безусловно установленный набор фактов. А вот с этим проблема. Тут цитировалась А.Дыбо, которая честно призналась наконец-то, что  на самом деле у археологов нет единого мнения какую археологическую культуру ассоциировать с Хунну. А ведь сколько произносилось слов: не надо разводить фолькхистори, этногенез тюркских народов уже давно надежно реконструирован, и тут не может быть другого варианта, кроме нашего правильного. Это еще помимо не стропроцентной уверенности в том что хунну=тюрки и что некоторые источники могли путаться с этнической атрибуцией кочевых народов. Действительно, там где размещали Хунну сейчас живут монголо-язычные народы в  основном,  а также тюркские народы с генетикой очень похожей на монгольскую. И промонгольская  версия может звучать как "Хунну- это монгольские народы с вкраплениями  некоторых тюркских племен". Тогда тюрок надо размещать западнее Китая(а не севернее), где сейчас основная масса тюркоязычных народов и живет. Поэтому в лексике Хунну запросто могут появиться и монгольские слова. Сам я этой версии не придерживаюсь, но сформулировал ее за монгольских товарищей, которые , несмотря на несерьезность основной части аргументов, в итоге могут оказаться правы по-существу.  

Если быть точным, то вормулировка монгольской гипотезы должна быть как:

"Хунну - носители языка, параллельного реконструированному протомонгольскому языку (восточно-протомонгольская ветвь прамонгольского; ветвь дунху), то есть являющегося западно-протомонгольской ветвью прамонгольского, при этом эти языки были отличны друг от друга как огурская и собственно тюркская ветви пратюркского языка. При этом надо различать собственно хунну (западно-протомонг. группа) и хунну вообще, то есть общее название всех включенных в державу Хунну племен и народов в не зависимости от их языковой принадлежности".

Пратюрков, кстати, как я полагаю, нужно помещать все же в район Ганьсу, где жили племена жунов и их предположительные потомки (х)уцзе (чтения для ЗХ - "хагар" => "огурь"?), что доказывается пратюркизмами в тохарских языках. 

[Ермолаев]

14 минут назад, Марат 2 сказал:

Ничего не понял. Объясните на примере Огул/оглан->ул и на примере древнетюрк. kagar->kar. Что там не может быть?

Ан-нет, прошу прощения. Проверил, ошибался. Действительно, для кыпч. языков мы для "огул" наблюдаем, видимо, слияние предкового парного гласного (существовал когда протокыпачкский еще не отделился от общего ствола собственно тюркских языков, когда все имели долгие гласные). А почему тогда пишут, что "батыр" обратное заимствование? Ошибаются, может.

Вот по "огул" - у кыпч. как раз слившаяся парная гласная:

Proto-Turkic: *ogul

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: son

Russian meaning: сын

Old Turkic: oɣul (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: oɣul (MK)

Turkish: oul

Tatar: ŭl

Middle Turkic: oɣul (Pav. C.)

Uzbek: ọɣil

Uighur: oɣul

Sary-Yughur: oɣul

Azerbaidzhan: oɣul

Turkmen: oɣul

Khakassian: oɣɨl, ōl

Oyrat: ōl, ūl

Chuvash: ɨvъl

Yakut: uol

Dolgan: uol

Tuva: ōl

Tofalar: ōl

Kirghiz: ūl

Kazakh: ŭl

Noghai: uwɨl

Bashkir: ŭl

Gagauz: ōl

Karaim: ovul

Karakalpak: ul

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Вот по "кар":

Proto-Turkic: *Kiār

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: snow

Russian meaning: снег

Old Turkic: qar (Orkh., Yenis., OUygh.)

Karakhanid: qar (MK, KB)

Turkish: kar

Tatar: qar

Middle Turkic: qar (Sangl., Qutb., Houts.)

Uzbek: qɔr

Uighur: qar, qaa

Azerbaidzhan: Gar

Turkmen: Gār

Khakassian: xar

Shor: qar

Oyrat: qar

Chuvash: jor

Yakut: xār

Dolgan: kār

Tuva: xar

Tofalar: xar

Kirghiz: qar

Kazakh: qar

Noghai: qar

Bashkir: qar

Balkar: qar

Gagauz: qār

Karakalpak: qar

Kumyk: qar

[Марат 2]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

 

 

Вот по "кар":

Proto-Turkic: *Kiār

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: snow

Russian meaning: снег

Old Turkic: qar (Orkh., Yenis., OUygh.)

Karakhanid: qar (MK, KB)

Turkish: kar

Tatar: qar

Middle Turkic: qar (Sangl., Qutb., Houts.)

Uzbek: qɔr

Uighur: qar, qaa

Azerbaidzhan: Gar

Turkmen: Gār

Khakassian: xar

Shor: qar

Oyrat: qar

Chuvash: jor

Yakut: xār

Dolgan: kār

Tuva: xar

Tofalar: xar

Kirghiz: qar

Kazakh: qar

Noghai: qar

Bashkir: qar

Balkar: qar

Gagauz: qār

Karakalpak: qar

Kumyk: qar

Странная реконструкция. В ДТС qagar и qar. Опять возможно лажанулись наши алтаисты. Не молитесь на эти алтайские реконструкции, там может быть много прямых ошибок, не считая известной степени гипотетичности такого рода реконструкций вообще.

[Ашина Шэни]

12 hours ago, Ермолаев said:

Вы про это работу Д.Г. Савинова "Минусинская провинция Хунну"? 

Но опять же, нет никакой связи между тесинской культурой и культурой древних тюрков (в частности, Гаоцзюй), где важнейшей чертой было аналогичное Таштыку (появляется на конец III и начало II в. до н.э. - 201 г. до н.э. - первое свидетельство этнонима "кыргыз") трупосожжение.

"Таким образом, на субстратном уровне в древнетюркском культурном комплексе выделяются два основных компонента или пласта — «скифский» и «хуннский». «Скифский» пласт представляют сёдла с округлыми низкими луками, роговые двудырчатые псалии, подвесные бляхи-решмы, блоки от чумбура, низкие блюда-столики, приборы для добывания огня, поясные накладки и обоймы с горизонтальной прорезью в нижней части, различного рода навершия и т.д. (рис. 1). Обращает на себя внимание, что большинство этих предметов выполнено из органических материалов и являются бытовыми атрибутами или предметами убранства верхового коня, то есть отражают традиционную форму существования материальной культуры, в наибольшей степени связанную с хозяйственно-культурной средой. «Хуннский» пласт в большей степени представлен предметами вооружения и снаряжения воина: лук хуннского типа, железные трёхпёрые наконечники стрел с насадами-свистунками, железные панцирные пластины, длинные ременные наконечники, железные двудырчатые псалии с расклепанными петлями, черешковые ножи и т.д. (рис. 2). В основном это — железные изделия, центр распространения которых связывается с культурой центральноазиатских хуннов. «Скифский» и «хуннский» пласт, постепенно модернизируясь и взаимно проникая друг в друга, становились общим достоянием культуры многочисленных групп населения, вошедших в состав Древнетюркского каганата. Идеи преемственности древней и раннесредневековой культуры кочевников также нашли своё отражение в произведениях искусства и ритуальных сооружениях".

Д. Г. Савинов. О «скифском» и «хуннском» пластах в формировании древнетюркского культурного комплекса. 1998. С. 130-141.
http://kronk.spb.ru/library/savinov-dg-1998.htm

Статья другая, и как видно здесь какая-то степень археологической препмственности определенно прослеживается. Не будем забывать и звериный стиль у хуннов, таковой был ли у хоть у одного достоверно монгольского народа с сохранившимися текстами языка?

[Ашина Шэни]

13 hours ago, Ермолаев said:

Ув. Дайр, так я и привел пример с чувашским уже с другой стороны, ведь помимо несхожести его с другими тюркскими языками, он еще сближается с монгольскими на основании некоторых явлений, как писал великий Поппе:

"Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык"

Также, возможно, пример с языком шивэй:

"Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу." - связь шивэйского с языками монгольской группы 

«...язык такой же, как у мохэ» - связь "шивэйского" с языками тунгусо-маньчжурской группы (Синь Тан Шу).

При этом видно, что под этнонимом шивэй понимать надо несколько разных языковых групп:

"Современные китайские историографы считают, что мохэ «...не образовывали единого этноса, а были живущими вразброс многочисленными племенами и племенными группами, и только историки Чжунъюани (Среднекитайской равнины, т.е. собственно Китая) называли их общим названием мохэ, вследствие близости мест их обитания и обычаев». Объединенное наименование «мохэ» имело три составляющих. Одна из них – монголоязычные вэймо, куда входили и шивэй, была распространена на запад до киданей и тюрок. Вторая – сушэни (ее составляли племена хэйшуй, обитавшие в районе слияния Сунгари, Амура и Уссури, – предки современных нанайцев) и племена сыму (обитали в верхнем течении Амура и на Зее и являлись предками современных орочонов и эвенков). Третья – палеоазиаты, к которым относились нижнеамурские племена цзюньли (возможные предки современных гиляков), и сахалинское племя кушо (предположительно предки айнов)."

То есть, хронисты не просто понимают эти разные языки за родственные, они видят в нем один язык группы племен шивэй, якобы одновременно одинаковый (по мнению хронистов) с языками  группы дунху (протомонголы; восточно-протомонгольский, по моей новой терминологии) и языками группы сушень (древние тунгусо-маньчжурские языки).

Я, наверное неправильно выразился. Извиняюсь. Имелось ввиду, что древнетюркский хоть консервативен, однако в том виде, какой он нам предстает, он все же моложе языков "сибирской" группы, так как в древнетюрк. мы не имеем долгих гласных как яркую черту тюркской архаики.

Ермолаев, боюсь здесь ваши аналогии снова не работают. Поппе пишет "в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку", но согласитесь что есть существенная разница между "некоторыми явлениями" и в "в целом схож но с небольшими отличиями". По "некоторым явлениям" и французский даже сейчас будет напоминать английский, ведь в английском чуть ли не 70% слов начисто украдены из французского. Тем не менее это ни у кого не создаст впечатления что "французский и английский в целом схожи, но есть небольшие различия". Да не то что английский, даже про испанский не скажешь что он "в целом схож с французским", он по звучанию и многим характеристикам сильно отличается. Будь он "лишь с небольшими отличиями", я бы сейчас со своим знанием французского легко бы читал и тексты на испанском. Нет, Ермолаев, "схожи но с небольшими отличиями" здесь момент ключевой, и спихивать его на "китайцам показалось" я считаю крайне плохим подходом.

Текстов ни шивэй, ни мохэ у нас нет. С учетом того что первые достоверно монголоязычные племена зовутся мэн-у и мэн-ва шивэй, правильно: есть высокая вероятность того что шивэй были или монголозычны, или гетерогенной тунгусо монгольской группировкой. То же самое можно сказать и о мохэ, которые по Синь Удайши (Новой Истории Пяти династий):

達靼，靺鞨之遺種[…]契丹所攻，而部族分散，或屬契丹，或屬渤海，別部散 居陰山者，自號達靼。當唐末[…],咸通中，從朱邪赤心討龐 勛。其後李國昌、克用父子為赫連鐸等所敗，嘗亡入達靼。後從克用入關破黃巢，由是居雲、代之間。

"Татары были потомками Мохэ... Позже их атаковали кидани, и их племена были рассеяны: некоторые подчинились киданям, некоторые Бохаю, а некоторые другие племена, рассеянные по Иньшаню, звали себя Дада" (Синь Удайши, 1974, с.911).

Китайцы в плане мохэ и шивэй могли в общем то ошибаться: то были окраинные, слабые народы с весьма плохо налаженной связью с Китаем. Надо понимать что ниоткуда сведения китайцев не появлялись: китайцы доставали их или у посольств самих кочевников, или от своих шпионов, рыскавших по вражеской территории. Или они получали их у своей кочевой элиты, в те времена когда таковая у них была. Что сильные гаоцзюй и сюнну были китайцам хорошо известны - спору нет. Но до мохэ и шивэй китайцам дела было мало, посольств эти дикие племена особо не выдавали, а тратить квалифицированных шпионов на подобные мелочи - крайне непрактично.

Поэтому я по прежнему жду от вас хорошей аналогии где разные языки из разных языковых групп принимаются за очень близкие. Причем это должны быть языки хорошо известные, по сохранившимся текстам. По шивэй и мохэ без текстов мы увы может лишь гадать.

[Ашина Шэни]

13 hours ago, Ермолаев said:

Ув. Дайр, методика не моя (опять на меня все спихивают). В Старлинге ссылаются на эти работы:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&single=1&root=config&basename=/data/biblio/biblio.dbf&text_recno=156

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&single=1&root=config&basename=/data/biblio/biblio.dbf&text_recno=176

А вы смотрели внимательно что это за работы? Авторов обеих работ я в общем то благодаря своему проекту знаю неплохо: Эрих Хениш, немецкий монголист, один из первооткрывателей турфанских монгольских текстов, и Мариан Левицкий, польский монголист, специалист по монгольским приказам письмом пагсба. Оба жили довольно давно.

Смотрим на первую работу: Wörterbuch zu Mangholun Niuča Tobčaan (Yüanchʁao pishi), Geheime Geshichte der Mongolen, ее Эрих Хениш написал страшно давно, аж в 1939 году. На русском это "Словарь Монголун Нигуча Тобчиян, Тайной истории Монголов". То есть тут как я понимаю он пытается нам выдать язык Сокровенного Сказания за устный монгольский, что очень и очень спорно, с учетом того что даже сейчас текст Сокровенного Сказания до конца не восстановлен с китайской транскрипции.

Смотрим вторую работу: La langue mongole des transcriptions chinoises du XIV-e siècle. Le Houya-yi yi-yu de 1389, ее Левицкий написал опять же в очень далеком 1949 году. На этот раз без всяких гугл транслейтов перевожу вам название с французского: "Монгольский язык китайских транскрипций 14 века. Хуа и июй 1389 года". Я надеюсь вы осознаете разницу между "монгольским языком китайских транскрипций" и "устным монгольским языком". Работами таких титанов как Шаванн и Зограф было показано, что монгольские приказы в империи Юань часто переводились на китайский буквально, порождая уникальный "монголо китайский язык", где слова китайские но порядок слов и грамматика монгольские. Этот же язык обеспечил вливание в китайский монголизмов в 13 веке. Таким образом то что нам транскрибировали китайцы это в большинстве случаев как раз письменный монгольский язык, а вовсе не устный. Крайне сомнительно что источником для китайцев был устный монгольский язык, в их канцеляриях им как раз доставался именно язык письменный.

Таким образом задаю свой вопрос снова уже с поправкой: по каким современным методикам 21 века реконструирован устный монгольский, если даже устный древнерусский с куда большим числом материалов и то не могут реконструировать?