Ермолаев Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 22 минуты назад, povodok сказал: Вот и я так думаю! Вспомним про 24 рода хунну Модэ. Где-то читал , что каждый род мог выставить от тысячи и до пяти тысяч воинов. То есть , вполне понятные 30-50 тысяч войска. Но это , так сказать , полная мобилизация! А потом уже стали подключаться разные вхожденцы и только тогда появилась возможность собрать войска для открытого конфликта с мощной империей Хань. Но хорошо воевать вхожденцы будут только при одном условии , они тоже становились хунну! Вот-вот, у монголов ведь абсолютно также было: Чингисхан ведь руководил малюсеньким племенем, а затем к нему стали присоединяться другие. Они набрали силу, покорили других, присоединили и их. Стали еще сильней и так как снежный ком, стали уплотняться до Еке Монгол Улус. Затем, как были собраны в один кулак тюркские и монгольские племена Монголии и Забайкалья, началась воистину священная для монголов война против Цзинь (ну, это я опустил тангутскую кампанию), в которой мы знаем, кто вышел победителем
цеванрабдан Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 хионитов-эфталитов называли белыми гуннами именно от их естественной светлокожести. в джунгарских степях они и зимой, и летом выделялись среди других кочевников, как до появления гуннской массы начала нашей эры, так и до рубежей 7-8 в.в., когда китайцы перестали упоминать о них в хрониках.
povodok Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 8 минут назад, Uighur сказал: Кстати, ув. Povodok, русское слово "богатырь" - это тюркизм от "багатур". Спасибо!
Ермолаев Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 Только что, цеванрабдан сказал: хионитов-эфталитов называли белыми гуннами именно от их естественной светлокожести. в джунгарских степях они и зимой, и летом выделялись среди других кочевников, как до появления гуннской массы начала нашей эры, так и до рубежей 7-8 в.в., когда китайцы перестали упоминать о них в хрониках. Ну, не знаю. Были ведь еще и красные гунны (красный=юг), и черные гунны (черный=север). По цветам и их соответствиям сторонам света у тюрков: http://www.academia.edu/6519596/Цветообозначение_пространства_в_тюркской_мифологии_через_призму_антропонимики
цеванрабдан Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 2 минуты назад, Ермолаев сказал: Ну, не знаю. Были ведь еще и красные гунны (красный=юг), и черные гунны (черный=север). По цветам и их соответствиям сторонам света у тюрков: http://www.academia.edu/6519596/Цветообозначение_пространства_в_тюркской_мифологии_через_призму_антропонимики бред не неси по форуму. смуглокожие и узкоглазые племена, проигравшие в войне за китайские рынки сбыта и сырья, и, выдавленные на запад, назвали белыми тех кочевников, которые по природе своей были светлокожими и встретились им на пути. вот и все.
povodok Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 15 минут назад, povodok сказал: 25 минут назад, Uighur сказал: Кстати, ув. Povodok, русское слово "богатырь" - это тюркизм от "багатур". Спасибо! Кстати , я это знаю из курса истории советской средней школы! 1
Uighur Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 24 минуты назад, Ермолаев сказал: Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian Угу, сначала мы вам дали слово "багатур" и вы его переделали в "баатур". Потом тюрки забыли (!) своё слово "багатур" и начали употреблять по-монгольскому наречию "баатур" Скорее всего, вероятно так оно и было, ваше "баатур" идёт от караханидско-уйгурской части обратного персизма "baxatir". Либо надо изучать процесс упрощения тюркских слов в лингвистике. От "багатур" в "батур" 28 минут назад, Ермолаев сказал: "The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations." При этом только в монгольском варианте видим гласную после "n" и его велярного (küŋün=>küɣün) и лабиального вариантов (kümün). А отсюда "ü" => "ɨ" в тюрк. языках. При этом в западно-протомонг. велярный вариант вида "küŋün" скорее имел бы ворму "küŋü" (редукция конечного "-n" - обыденное дело для монг. языков; если хотите, могу дать примеры). Также могла иметь ход ворма "küŋ" (также обычное явление): И чего? Чем ваше "kunun" лучше прото-тюркского "kun"? И с чего вы взяли, что этимология одного прото-алтайского слова "kun", что кстати в оригинале как "kun" [а вовсе не адаптированное монгольское "kunun"], перешла в "hun"? И с чего вы взяли, что в оригинале было "hun", а не "Hungar" по Дыбо?
Uighur Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 6 минут назад, povodok сказал: Кстати , я это знаю из курса истории советской средней школы! Сразу видно советский человек
Ермолаев Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 1 минуту назад, цеванрабдан сказал: бред не неси по форуму. смуглокожие и узкоглазые племена, проигравшие в войне за китайские рынки сбыта и сырья, и, выдавленные на запад, назвали белыми тех кочевников, которые по природе своей были светлокожими и встретились им на пути. вот и все. Ага, а кидаритов назвали "красными" потому что они красные по цвету кожи? Ув. Цеван-Рабдан, соотнесение цветовой гаммы этнонимов с принятыми у тюрков обозначениями севера черным цветом (европейские гунны, называемые "черными"), юга - красным (кидариты - жили южнее хионитов), а запада - белым (хиониты, как западное крыло былой Хуннской державы). То что там были светлокожие европеоиды я и не отрицаю, но вот именно отрицаю связь цвета кожи с этническими названиями в виде цветов.
povodok Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 5 минут назад, Uighur сказал: Сразу видно советский человек Да! Я родился в Германии , но воздух бурятских степей стал воздухом моей РОДИНЫ! 1
Uighur Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 5 минут назад, povodok сказал: Да! Я родился в Германии , но воздух бурятских степей стал воздухом моей РОДИНЫ! Так вот оказывается почему вы так интересуетесь историей Азии
цеванрабдан Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 2 минуты назад, Ермолаев сказал: Ага, а кидаритов назвали "красными" потому что они красные по цвету кожи? Ув. Цеван-Рабдан, соотнесение цветовой гаммы этнонимов с принятыми у тюрков обозначениями севера черным цветом (европейские гунны, называемые "черными"), юга - красным (кидариты - жили южнее хионитов), а запада - белым (хиониты, как западное крыло былой Хуннской державы). То что там были светлокожие европеоиды я и не отрицаю, но вот именно отрицаю связь цвета кожи с этническими названиями в виде цветов. хочу напомнить, что гунны были "божьим бичем" только для западноевропейцев и только до поражения на "полях", а для кочевников южносибирских и монгольских степей объединения гуннов были лакомым куском для грабежей независимо от привязки к сторонам света. к тому же хиониты были ираноязычными и граничили как с тюрками, так и с более сильными, на момент их (хионитов) вхождения в гуннское объединение, монголоязычными.
povodok Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 2 минуты назад, Uighur сказал: Так вот оказывается почему вы так интересуетесь историей Азии Часто , проезжая на велике в сторону реки Селенги , я проезжал мимо древних курганов , естественно , детское любопытство требовало ответов на вопросы! К сожалению , детская мечта стать археологом не сбылась,но отложенный интерес с годами только крепнет!Тем более , появилась возможность побывать на некоторых местах , описанных в трудах историков и археологов! Поверьте , это интереснее Пхукета! 2
цеванрабдан Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 для Ермолаев не хватало еще и тебе что либо писать о гуннской истории. по ходу, ты ваще не можешь читать ни на бурятском, ни на монгольском, кроме как пользоваться словарем. я ведь писал тебе, где можно найти инфу на русском с переводом из первоисточников и где есть материалы на монгольском.
povodok Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 6 минут назад, цеванрабдан сказал: не хватало еще и тебе что либо писать о гуннской истории Я прошу прощения за вмешательство , но можно увидеть весь список кому не хватало?
цеванрабдан Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 2 минуты назад, povodok сказал: Я прошу прощения за вмешательство , но можно увидеть весь список кому не хватало? огласить весь список не хвативших не могу, ибо он меняется не по моей воле, а по мере появления вновьосвоивших инеттехнологии или исчезновения пресытившихся виртуальной реальностью.
Ермолаев Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 1 минуту назад, Uighur сказал: Угу, сначала мы вам дали слово "багатур" и вы его переделали в "баатур". Потом тюрки забыли (!) своё слово "багатур" и начали употреблять по-монгольскому наречию "баатур" Скорее всего, вероятно так оно и было, ваше "баатур" идёт от караханидско-уйгурской части обратного персизма "baxatir". Либо надо изучать процесс упрощения тюркских слов в лингвистике. От "багатур" в "батур" Во-первых, извинились бы что-ли за необоснованное обвинение во лжи (меня, человека, которого мои учителя по английскому и математике отмечают как единственного честного ученика в классе, кой ни при каких условиях не списывает!). Во-вторых, не забыли, а оно вышло из употребления в кыпчакских и некоторых других языках, но осталось в сибирских как "баатыр", "маадыр" и т.д. В тех, у кого оно вышло из употребления оно не монголо появиться из-за особенностей языка, а именно из-за отсутствия долгих гласных, которые в данном слове образовались из-за выпадения звонкого велярного сперанта с образованием твердого приступа => долгие гласные (аа; уу; оо...). Это все уже давно установленные процессы упрощения лексем. То есть, для сибирских тюрк. языков и для монгольских этот процесс нормален: пратюрк. "bAgatur" => древнетюрк. "baɣatur" => туркм. южно-алт., кырг., якут. "bātɨr" и тув. "mādɨr". В монг. же попала ворма древнетюрк. языка "baɣatur" (еще в протомонг. период) => среднемонг. "bа'аtur" => совр. "bааtаr". В кыпчакских языках же имеем заимств. из "bа'аtur" (как пишут лингвисты) => "bаtɨr". Само слово, конечно, же пратюркского происхождения и не заимствовано из иранских языков (там, скорее, наоборот, в персидский попало), ибо имеем алтайские параллели в виде протомонг. "magta-" (хвалить; прославлять), то есть изначально тюрк. "багатур" буквально означало "славного; прославленного". 15 минут назад, Uighur сказал: И чего? Чем ваше "kunun" лучше прото-тюркского "kun"? И с чего вы взяли, что этимология одного прото-алтайского слова "kun", что кстати в оригинале как "kun" [а вовсе не адаптированное монгольское "kunun"], перешла в "hun"? И с чего вы взяли, что в оригинале было "hun", а не "Hungar" по Дыбо? А тем, что оно объясняет записи вида "hunni" и ему подобное. В оригинале чего было "kun"? А зачем мне праалтайская ваза-то? Речь то идет о периоде уже давно после распада праязыка. Что значит "адаптированное монгольское"? "Huŋ-аr" есть, видимо, огурское множ. число от гипотет. западно-протомонг. "küŋ(ü)" (сравните баоань. "kuŋ"). Но "hung-аr" навряд ли самоназвание хунну, ибо также имеем ворму вида "hunni", где как-то ведь надо объяснить появление гласной "i". А объяснение я вижу в этом: в латинской и греческой записях мы видим передачу "ɨ". А эта гласная удивительным образом образуется в тюркских языках при переходе из "ü/u" (как при заимствовании, так и при внутреннем развитии). То есть, исходное для лат. "hunni" было тюрк. "hünɨ" <= гипотет. западно-протомонг. "küŋü" (человек; люди). Редукция конечной "-n" обыденное явление: протомонг. "mori(n)" (лошадь), например. То есть видим следующую гипотетическую картину развития: восточно-протомонг. "küŋün" и западно-протомонг. "küŋü" <= прамонг. "küŋün" (человек; люди) <= праалт. "ki̯úne" (человек; народ) => пратюрк. "kün" (народ) => собственно тюрк. "elgün" (нигде не употребляется без "el").
Uighur Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 3 минуты назад, Ермолаев сказал: Во-первых, извинились бы что-ли за необоснованное обвинение во лжи (меня, человека, которого мои учителя по английскому и математике отмечают как единственного честного ученика в классе, кой ни при каких условиях не списывает!). Во-вторых, не забыли, а оно вышло из употребления в кыпчакских и некоторых других языках, но осталось в сибирских как "баатыр", "маадыр" и т.д. В тех, у кого оно вышло из употребления оно не монголо появиться из-за особенностей языка, а именно из-за отсутствия долгих гласных, которые в данном слове образовались из-за выпадения звонкого велярного сперанта с образованием твердого приступа => долгие гласные (аа; уу; оо...). Это все уже давно установленные процессы упрощения лексем. То есть, для сибирских тюрк. языков и для монгольских этот процесс нормален: пратюрк. "bAgatur" => древнетюрк. "baɣatur" => туркм. южно-алт., кырг., якут. "bātɨr" и тув. "mādɨr". В монг. же попала ворма древнетюрк. языка "baɣatur" (еще в протомонг. период) => среднемонг. "bа'аtur" => совр. "bааtаr". В кыпчакских языках же имеем заимств. из "bа'аtur" (как пишут лингвисты) => "bаtɨr". Само слово, конечно, же пратюркского происхождения и не заимствовано из иранских языков (там, скорее, наоборот, в персидский попало), ибо имеем алтайские параллели в виде протомонг. "magta-" (хвалить; прославлять), то есть изначально тюрк. "багатур" буквально означало "славного; прославленного". А тем, что оно объясняет записи вида "hunni" и ему подобное. В оригинале чего было "kun"? А зачем мне праалтайская ваза-то? Речь то идет о периоде уже давно после распада праязыка. Что значит "адаптированное монгольское"? "Huŋ-аr" есть, видимо, огурское множ. число от гипотет. западно-протомонг. "küŋ(ü)" (сравните баоань. "kuŋ"). Но "hung-аr" навряд ли самоназвание хунну, ибо также имеем ворму вида "hunni", где как-то ведь надо объяснить появление гласной "i". А объяснение я вижу в этом: в латинской и греческой записях мы видим передачу "ɨ". А эта гласная удивительным образом образуется в тюркских языках при переходе из "ü/u" (как при заимствовании, так и при внутреннем развитии). То есть, исходное для лат. "hunni" было тюрк. "hünɨ" <= гипотет. западно-протомонг. "küŋü" (человек; люди). Редукция конечной "-n" обыденное явление: протомонг. "mori(n)" (лошадь), например. То есть видим следующую гипотетическую картину развития: восточно-протомонг. "küŋün" и западно-протомонг. "küŋü" <= прамонг. "küŋün" (человек; люди) <= праалт. "ki̯úne" (человек; народ) => пратюрк. "kün" (народ) => собственно тюрк. "elgün" (нигде не употребляется без "el"). Ув. Ермолаев, вы школьник?
Ермолаев Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 19 минут назад, цеванрабдан сказал: для Ермолаев не хватало еще и тебе что либо писать о гуннской истории. по ходу, ты ваще не можешь читать ни на бурятском, ни на монгольском, кроме как пользоваться словарем. я ведь писал тебе, где можно найти инфу на русском с переводом из первоисточников и где есть материалы на монгольском. Ув. Цеван-Рабдан, вы мне не указывайте что мне "хватало бы", а что "не хватало". Лучше себе хозяином будьте (заметьте, все равно я к вам на "вы"). Я, кстати, и не скрывал, что не знаю языка, даже писал об этом ранее. Как раньше здесь говорили, с, не побоюсь этого слова, уважением.
Ермолаев Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 Только что, Uighur сказал: Ув. Ермолаев, вы школьник? Если быть точным, то лицеист. Уже 10 класс заканчиваю, сейчас вот у нас сессия по провилю (у меня это биология - сдал на "отлично", кстати - и химия; + английский язык).
цеванрабдан Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 1 минуту назад, Ермолаев сказал: Ув. Цеван-Рабдан, вы мне не указывайте что мне "хватало бы", а что "не хватало". Лучше себе хозяином будьте (заметьте, все равно я к вам на "вы"). Я, кстати, и не скрывал, что не знаю языка, даже писал об этом ранее. Как раньше здесь говорили, с, не побоюсь этого слова, уважением. не обессудь, если чем доставил неприятности. не посчитай за личное, ах-дуу. я не прав. 1
Uighur Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 1 минуту назад, Ермолаев сказал: Если быть точным, то лицеист. Уже 10 класс заканчиваю, сейчас вот у нас сессия по провилю (у меня это биология - сдал на "отлично", кстати - и химия; + английский язык). Как это мило Я веду диалог с 16-17 летним подростком Теперь я могу перед вами извиниться, уважаемый друг [именно друг, так как вы общаетесь как совершенно возрослый человек. Взрослее юзера цеванрабдан]. Вы ещё сотни раз переосмыслите свои точки зрения насчёт истории, и всего всего). Ну, не буду вам мешать)
Ермолаев Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 Только что, цеванрабдан сказал: не обессудь, если чем доставил неприятности. не посчитай за личное, ах-дуу. я не прав. Да ладно уж, сайн-аха. Или по-бурятски hайн-аха. Мы же все таки братья по крови, если не по языку (я же все таки не знаю языка, к сожалению). Я хоть и наполовину, но все же бурят-монгол, а ключевое в этнониме именно слово "монгол" - общее ласкающее слух имя нашей несмотря ни на что все же дружной семьи 1
povodok Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 16 минут назад, цеванрабдан сказал: огласить весь список не хвативших не могу, ибо он меняется не по моей воле, а по мере появления вновьосвоивших инеттехнологии или исчезновения пресытившихся виртуальной реальностью. Я тоже! Приехал с рыбалки , вроде поймал нормально , это плюс! Наши в хоккей продули - это минус...за кого мои положенные субботние три рюмки?! Ваше здоровье! P/S/ А Ермолаев молодец! Вдумчивый парень! 1
цеванрабдан Опубликовано 20 мая, 2017 Опубликовано 20 мая, 2017 1 минуту назад, Ермолаев сказал: Да ладно уж, сайн-аха. Или по-бурятски hайн-аха. Мы же все таки братья по крови, если не по языку (я же все таки не знаю языка, к сожалению). Я хоть и наполовину, но все же бурят-монгол, а ключевое в этнониме именно слово "монгол" - общее ласкающее слух имя нашей несмотря ни на что все же дружной семьи чини амн тоста болтха! йеряшинтхя!
