Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ермолаев]

22 минуты назад, povodok сказал:

Вот и я так думаю! Вспомним про 24 рода хунну Модэ. Где-то читал , что каждый род мог выставить от тысячи и до пяти тысяч воинов. То есть , вполне понятные 30-50 тысяч войска. Но это , так сказать , полная мобилизация! А потом уже стали подключаться разные вхожденцы и только тогда появилась возможность собрать войска для открытого конфликта с мощной империей Хань. Но хорошо воевать вхожденцы будут только при одном условии , они тоже становились хунну!

Вот-вот, у монголов ведь абсолютно также было: Чингисхан ведь руководил малюсеньким племенем, а затем к нему стали присоединяться другие. Они набрали силу, покорили других, присоединили и их. Стали еще сильней и так как снежный ком, стали уплотняться до Еке Монгол Улус. Затем, как были собраны в один кулак тюркские и монгольские племена Монголии и Забайкалья, началась воистину священная для монголов война против Цзинь (ну, это я опустил тангутскую кампанию), в которой мы знаем, кто вышел победителем

[цеванрабдан]

хионитов-эфталитов называли белыми гуннами именно от их естественной светлокожести. в джунгарских степях они и зимой, и летом выделялись среди других кочевников, как до появления гуннской массы начала нашей эры, так и до рубежей 7-8 в.в., когда китайцы перестали упоминать о них в хрониках.

[povodok]

8 минут назад, Uighur сказал:

Кстати, ув. Povodok, русское слово "богатырь" - это тюркизм от "багатур".

Спасибо!

[Ермолаев]

Только что, цеванрабдан сказал:

хионитов-эфталитов называли белыми гуннами именно от их естественной светлокожести. в джунгарских степях они и зимой, и летом выделялись среди других кочевников, как до появления гуннской массы начала нашей эры, так и до рубежей 7-8 в.в., когда китайцы перестали упоминать о них в хрониках.

Ну, не знаю. Были ведь еще и красные гунны (красный=юг), и черные гунны (черный=север).

По цветам и их соответствиям сторонам света у тюрков: http://www.academia.edu/6519596/Цветообозначение_пространства_в_тюркской_мифологии_через_призму_антропонимики

[цеванрабдан]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну, не знаю. Были ведь еще и красные гунны (красный=юг), и черные гунны (черный=север).

По цветам и их соответствиям сторонам света у тюрков: http://www.academia.edu/6519596/Цветообозначение_пространства_в_тюркской_мифологии_через_призму_антропонимики

бред не неси по форуму.

смуглокожие и узкоглазые племена, проигравшие в войне за китайские рынки сбыта и сырья, и, выдавленные на запад, назвали белыми тех кочевников, которые по природе своей были светлокожими и встретились им на пути. вот и все.

[povodok]

15 минут назад, povodok сказал:

25 минут назад, Uighur сказал:

Кстати, ув. Povodok, русское слово "богатырь" - это тюркизм от "багатур".

Спасибо!

Кстати , я это знаю из курса истории советской средней школы!

[Uighur]

24 минуты назад, Ермолаев сказал:

Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian

Угу, сначала мы вам дали слово "багатур" и вы его переделали в "баатур". Потом тюрки забыли (!) своё слово "багатур" и начали употреблять по-монгольскому наречию "баатур" 

Скорее всего, вероятно так оно и было, ваше "баатур" идёт от караханидско-уйгурской части обратного персизма "baxatir". Либо надо изучать процесс упрощения тюркских слов в лингвистике. От "багатур" в "батур"

28 минут назад, Ермолаев сказал:

"The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations."

При этом только в монгольском варианте видим гласную после "n" и его велярного (küŋün=>küɣün) и лабиального вариантов (kümün). А отсюда "ü" => "ɨ" в тюрк. языках. При этом в западно-протомонг. велярный вариант вида "küŋün" скорее имел бы ворму "küŋü" (редукция конечного "-n" - обыденное дело для монг. языков; если хотите, могу дать примеры). Также могла иметь ход ворма "küŋ" (также обычное явление):

И чего? Чем ваше "kunun" лучше прото-тюркского "kun"? 

И с чего вы взяли, что этимология одного прото-алтайского слова "kun", что кстати в оригинале как "kun" [а вовсе не адаптированное монгольское "kunun"], перешла в "hun"? И с чего вы взяли, что в оригинале было "hun", а не "Hungar" по Дыбо?

[Uighur]

6 минут назад, povodok сказал:

Кстати , я это знаю из курса истории советской средней школы!

Сразу видно советский человек  

[Ермолаев]

1 минуту назад, цеванрабдан сказал:

бред не неси по форуму.

смуглокожие и узкоглазые племена, проигравшие в войне за китайские рынки сбыта и сырья, и, выдавленные на запад, назвали белыми тех кочевников, которые по природе своей были светлокожими и встретились им на пути. вот и все.

Ага, а кидаритов назвали "красными" потому что они красные по цвету кожи? Ув. Цеван-Рабдан, соотнесение цветовой гаммы этнонимов с принятыми у тюрков обозначениями севера черным цветом (европейские гунны, называемые "черными"), юга - красным (кидариты - жили южнее хионитов), а запада - белым (хиониты, как западное крыло былой Хуннской державы).

То что там были светлокожие европеоиды я и не отрицаю, но вот именно отрицаю связь цвета кожи с этническими названиями в виде цветов.

[povodok]

5 минут назад, Uighur сказал:

Сразу видно советский человек  

Да! Я родился в Германии , но воздух бурятских степей стал воздухом моей РОДИНЫ!

[Uighur]

5 минут назад, povodok сказал:

Да! Я родился в Германии , но воздух бурятских степей стал воздухом моей РОДИНЫ!

Так вот оказывается почему вы так интересуетесь историей Азии 

[цеванрабдан]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ага, а кидаритов назвали "красными" потому что они красные по цвету кожи? Ув. Цеван-Рабдан, соотнесение цветовой гаммы этнонимов с принятыми у тюрков обозначениями севера черным цветом (европейские гунны, называемые "черными"), юга - красным (кидариты - жили южнее хионитов), а запада - белым (хиониты, как западное крыло былой Хуннской державы).

То что там были светлокожие европеоиды я и не отрицаю, но вот именно отрицаю связь цвета кожи с этническими названиями в виде цветов.

хочу напомнить, что гунны были "божьим бичем" только для западноевропейцев и только до поражения на "полях", а для кочевников южносибирских и монгольских степей объединения гуннов были лакомым куском для грабежей независимо от привязки к сторонам света. к тому же хиониты были ираноязычными и граничили как с тюрками, так и с более сильными, на момент их (хионитов) вхождения в гуннское объединение, монголоязычными.

[povodok]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Так вот оказывается почему вы так интересуетесь историей Азии 

Часто , проезжая на велике в сторону реки Селенги , я проезжал мимо древних курганов , естественно , детское любопытство требовало ответов на вопросы! К сожалению , детская мечта стать археологом не сбылась,но отложенный интерес с годами только крепнет!Тем более , появилась возможность побывать на некоторых местах , описанных в трудах историков и археологов! Поверьте , это интереснее Пхукета!

[цеванрабдан]

для Ермолаев

не хватало еще и тебе что либо писать о гуннской истории. по ходу, ты ваще не можешь читать ни на бурятском, ни на монгольском, кроме как пользоваться словарем. я ведь писал тебе, где можно найти инфу на русском с переводом из первоисточников и где есть материалы на монгольском.

[povodok]

6 минут назад, цеванрабдан сказал:

не хватало еще и тебе что либо писать о гуннской истории

Я прошу прощения за вмешательство , но можно увидеть весь список кому не хватало?

[цеванрабдан]

2 минуты назад, povodok сказал:

Я прошу прощения за вмешательство , но можно увидеть весь список кому не хватало?

огласить весь список не хвативших не могу, ибо он меняется не по моей воле, а по мере появления вновьосвоивших инеттехнологии или исчезновения пресытившихся виртуальной реальностью.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Угу, сначала мы вам дали слово "багатур" и вы его переделали в "баатур". Потом тюрки забыли (!) своё слово "багатур" и начали употреблять по-монгольскому наречию "баатур" 

Скорее всего, вероятно так оно и было, ваше "баатур" идёт от караханидско-уйгурской части обратного персизма "baxatir". Либо надо изучать процесс упрощения тюркских слов в лингвистике. От "багатур" в "батур"

Во-первых, извинились бы что-ли за необоснованное обвинение во лжи (меня, человека, которого мои учителя по английскому и математике отмечают как единственного честного ученика в классе, кой ни при каких условиях не списывает!).

Во-вторых, не забыли, а оно вышло из употребления в кыпчакских и некоторых других языках, но осталось в сибирских как "баатыр", "маадыр" и т.д. В тех, у кого оно вышло из употребления оно не монголо появиться из-за особенностей языка, а именно из-за отсутствия долгих гласных, которые в данном слове образовались из-за выпадения звонкого велярного сперанта с образованием твердого приступа => долгие гласные (аа; уу; оо...). 

Это все уже давно установленные процессы упрощения лексем.

То есть, для сибирских тюрк. языков и для монгольских этот процесс нормален: пратюрк. "bAgatur" => древнетюрк. "baɣatur" => туркм. южно-алт., кырг., якут. "bātɨr" и тув. "mādɨr". 

В монг. же попала ворма древнетюрк. языка "baɣatur" (еще в протомонг. период) => среднемонг. "bа'аtur" => совр. "bааtаr". В кыпчакских языках же имеем заимств. из "bа'аtur" (как пишут лингвисты) => "bаtɨr".

Само слово, конечно, же пратюркского происхождения и не заимствовано из иранских языков (там, скорее, наоборот, в персидский попало), ибо имеем алтайские параллели в виде протомонг. "magta-" (хвалить; прославлять), то есть изначально тюрк. "багатур" буквально означало "славного; прославленного".

15 минут назад, Uighur сказал:

И чего? Чем ваше "kunun" лучше прото-тюркского "kun"? 

И с чего вы взяли, что этимология одного прото-алтайского слова "kun", что кстати в оригинале как "kun" [а вовсе не адаптированное монгольское "kunun"], перешла в "hun"? И с чего вы взяли, что в оригинале было "hun", а не "Hungar" по Дыбо?

 А тем, что оно объясняет записи вида "hunni" и ему подобное. 

В оригинале чего было "kun"? А зачем мне праалтайская ваза-то? Речь то идет  о периоде уже давно после распада праязыка. Что значит "адаптированное монгольское"? 

"Huŋ-аr" есть, видимо, огурское множ. число от гипотет. западно-протомонг. "küŋ(ü)" (сравните баоань. "kuŋ"). Но "hung-аr" навряд ли самоназвание хунну, ибо также имеем ворму вида "hunni", где как-то ведь надо объяснить появление гласной "i". 

А объяснение я вижу в этом: в латинской и греческой записях мы видим передачу "ɨ". А эта гласная удивительным образом образуется в тюркских языках при переходе из "ü/u" (как при заимствовании, так и при внутреннем развитии). То есть, исходное для лат. "hunni" было тюрк. "hünɨ" <= гипотет. западно-протомонг. "küŋü" (человек; люди). 

Редукция конечной "-n" обыденное явление: протомонг. "mori(n)" (лошадь), например.

То есть видим следующую гипотетическую картину развития: восточно-протомонг. "küŋün" и западно-протомонг. "küŋü" <= прамонг. "küŋün" (человек; люди) <= праалт. "ki̯úne" (человек; народ) => пратюрк. "kün" (народ) => собственно тюрк. "elgün" (нигде не употребляется без "el").

[Uighur]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Во-первых, извинились бы что-ли за необоснованное обвинение во лжи (меня, человека, которого мои учителя по английскому и математике отмечают как единственного честного ученика в классе, кой ни при каких условиях не списывает!).

Во-вторых, не забыли, а оно вышло из употребления в кыпчакских и некоторых других языках, но осталось в сибирских как "баатыр", "маадыр" и т.д. В тех, у кого оно вышло из употребления оно не монголо появиться из-за особенностей языка, а именно из-за отсутствия долгих гласных, которые в данном слове образовались из-за выпадения звонкого велярного сперанта с образованием твердого приступа => долгие гласные (аа; уу; оо...). 

Это все уже давно установленные процессы упрощения лексем.

То есть, для сибирских тюрк. языков и для монгольских этот процесс нормален: пратюрк. "bAgatur" => древнетюрк. "baɣatur" => туркм. южно-алт., кырг., якут. "bātɨr" и тув. "mādɨr". 

В монг. же попала ворма древнетюрк. языка "baɣatur" (еще в протомонг. период) => среднемонг. "bа'аtur" => совр. "bааtаr". В кыпчакских языках же имеем заимств. из "bа'аtur" (как пишут лингвисты) => "bаtɨr".

Само слово, конечно, же пратюркского происхождения и не заимствовано из иранских языков (там, скорее, наоборот, в персидский попало), ибо имеем алтайские параллели в виде протомонг. "magta-" (хвалить; прославлять), то есть изначально тюрк. "багатур" буквально означало "славного; прославленного".

 А тем, что оно объясняет записи вида "hunni" и ему подобное. 

В оригинале чего было "kun"? А зачем мне праалтайская ваза-то? Речь то идет  о периоде уже давно после распада праязыка. Что значит "адаптированное монгольское"? 

"Huŋ-аr" есть, видимо, огурское множ. число от гипотет. западно-протомонг. "küŋ(ü)" (сравните баоань. "kuŋ"). Но "hung-аr" навряд ли самоназвание хунну, ибо также имеем ворму вида "hunni", где как-то ведь надо объяснить появление гласной "i". 

А объяснение я вижу в этом: в латинской и греческой записях мы видим передачу "ɨ". А эта гласная удивительным образом образуется в тюркских языках при переходе из "ü/u" (как при заимствовании, так и при внутреннем развитии). То есть, исходное для лат. "hunni" было тюрк. "hünɨ" <= гипотет. западно-протомонг. "küŋü" (человек; люди). 

Редукция конечной "-n" обыденное явление: протомонг. "mori(n)" (лошадь), например.

То есть видим следующую гипотетическую картину развития: восточно-протомонг. "küŋün" и западно-протомонг. "küŋü" <= прамонг. "küŋün" (человек; люди) <= праалт. "ki̯úne" (человек; народ) => пратюрк. "kün" (народ) => собственно тюрк. "elgün" (нигде не употребляется без "el").

Ув. Ермолаев, вы школьник? 

[Ермолаев]

19 минут назад, цеванрабдан сказал:

для Ермолаев

не хватало еще и тебе что либо писать о гуннской истории. по ходу, ты ваще не можешь читать ни на бурятском, ни на монгольском, кроме как пользоваться словарем. я ведь писал тебе, где можно найти инфу на русском с переводом из первоисточников и где есть материалы на монгольском.

Ув. Цеван-Рабдан, вы мне не указывайте что мне "хватало бы", а что "не хватало". Лучше себе хозяином будьте (заметьте, все равно я к вам на "вы"). Я, кстати, и не скрывал, что не знаю языка, даже писал об этом ранее. 

Как раньше здесь говорили, с, не побоюсь этого слова, уважением.

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, вы школьник? 

Если быть точным, то лицеист. Уже 10 класс заканчиваю, сейчас вот у нас сессия по провилю (у меня это биология - сдал на "отлично", кстати - и химия; + английский язык). 

[цеванрабдан]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ув. Цеван-Рабдан, вы мне не указывайте что мне "хватало бы", а что "не хватало". Лучше себе хозяином будьте (заметьте, все равно я к вам на "вы"). Я, кстати, и не скрывал, что не знаю языка, даже писал об этом ранее. 

Как раньше здесь говорили, с, не побоюсь этого слова, уважением.

не обессудь, если чем доставил неприятности. не посчитай за личное, ах-дуу. я не прав.

[Uighur]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Если быть точным, то лицеист. Уже 10 класс заканчиваю, сейчас вот у нас сессия по провилю (у меня это биология - сдал на "отлично", кстати - и химия; + английский язык). 

Как это мило  Я веду диалог с 16-17 летним подростком  

Теперь я могу перед вами извиниться, уважаемый друг [именно друг, так как вы общаетесь как совершенно возрослый человек. Взрослее юзера цеванрабдан]. Вы ещё сотни раз переосмыслите свои точки зрения насчёт истории, и всего всего). Ну, не буду вам мешать)

[Ермолаев]

Только что, цеванрабдан сказал:

не обессудь, если чем доставил неприятности. не посчитай за личное, ах-дуу. я не прав.

Да ладно уж, сайн-аха. Или по-бурятски hайн-аха. Мы же все таки братья по крови, если не по языку (я же все таки не знаю языка, к сожалению). Я хоть и наполовину, но все же бурят-монгол, а ключевое в этнониме именно слово "монгол" - общее ласкающее слух имя нашей несмотря ни на что все же дружной семьи

[povodok]

16 минут назад, цеванрабдан сказал:

огласить весь список не хвативших не могу, ибо он меняется не по моей воле, а по мере появления вновьосвоивших инеттехнологии или исчезновения пресытившихся виртуальной реальностью.

Я тоже! Приехал с рыбалки , вроде поймал нормально , это плюс! Наши в хоккей продули - это минус...за кого мои положенные субботние три рюмки?!

Ваше здоровье! 

P/S/ А Ермолаев молодец! Вдумчивый парень!

[цеванрабдан]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Да ладно уж, сайн-аха. Или по-бурятски hайн-аха. Мы же все таки братья по крови, если не по языку (я же все таки не знаю языка, к сожалению). Я хоть и наполовину, но все же бурят-монгол, а ключевое в этнониме именно слово "монгол" - общее ласкающее слух имя нашей несмотря ни на что все же дружной семьи

чини амн тоста болтха! йеряшинтхя!