Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Uighur]

4 часа назад, Марат 2 сказал:

Подскажите, а что за внутренние и внешние племена, что за деление?

Это термин придуманный исследователями. Представители знати "внутреннего племени" имеют теоритическое право на престол. Внешнее же племя не имеет. У них нет "кут" дословно с хуннуского "счастья".

Igor: 

"Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. )

Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей.  Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками.

"Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них.

Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби).

Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения.

Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была.

Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза."

[Uighur]

5 часов назад, Ермолаев сказал:

Во-первых, под шашевцами вы имеете ввиду цзесцев, что ли? Так ведь они же "внешнее" племя у хунну. 

Во-первых, я под Шаш понимаю ташкентский оазис. Они говорили на языке хунну примерно со 2 века до н.э.

Во-вторых под Гаочан, который говорит на сходном языке с сюнну я понимаю Турфан. 

В-третьих, не обманывайте себя: 

5 часов назад, Ермолаев сказал:

Гаоцзюйцы говорили не на языке хунну, а на своем языке, который, по мнению хрониста, в общем сходен с хуннским языком, но иногда встречаются различия.

"Гаоцзюй происходят из сюнну" - прямой китайский текст. Далее языковая часть: "говорят на сходном (=одинаковом) языке с сюнну, но есть небольшие (вы знаете что  означает слово "небольшие"?) отличия"

Так что не оскорбляйте мой разум.

5 часов назад, Ермолаев сказал:

А где сказано, что турванцы говорили на языке хунну? Можно процитировать.

Цитировать вам не буду. Вы взрослый человек, источники в свободном доступе найдёте.

5 часов назад, Ермолаев сказал:

Гаоцзюй -  результат, видимо, поглощения индоевропейцев тагарской культуры пришельцами из степей (чи-ди?), из-за которых тагар сменился на таштык.

Это опять ваши фантазии. Гаоцзюй не связаны с тагарской и таштыкской культурами. И Енисейскими кыргызами, точнее "динлин" минусинской котловины. Это ещё надо доказать на текстах.

Китайцы различают уйгуров и кыргызов у себя в источниках. И о прямом родстве не говорят. Про последних не говорят что они сюнну. Также их локализация совершенно разная. Одни в южной сибири, другие в ганьсю и монголии. 

5 часов назад, Ермолаев сказал:

Не писал никто, что они говорят на языке хунну. Писали, что "в общем схожи". Два языка.

Смотрю в книгу - вижу фигу. 

 

5 часов назад, Ермолаев сказал:

К тому же, ваши тюрки 1-3 же не одномоментно жили:

1) Тюрки-1 - это собственно пратюрки-хагары, единые до вторжения хунну в 203 г. до н.э., разделившиеся на две ветви после него;

2) Тюрки-2 - пратюрки-хагары, оставшиеся в Ганьсу и влившиеся в державу хунну (то есть, это огуры), которые, видимо, составили костяк южных хунну;

3) Тюрки-3 - пратюрки-хагары, которые к 201 г. до н.э. переселились в северные земли, где образовали область Кыргыз => Гаоцзюй.

Это если кратко, надо будет поподробней все разобрать. Эти хагары ведь все объясняют.

Они жили "одномоментно". То есть параллельно друг другу. Не все конечно, но это уже гадание.

Тюрки 1 - это собственно тюрки. Чей язык трансформировался из архаичного тюркского (=хуннуского) языка. Далее хуннуский он окончательно сформировался в тюркский под влиянием северо-китайского языка. Плюс огуры отделившиеся и создавшие свой языковой центр. 

Тюрки 2 - это пара-тюркский язык лёгший в основу северокитайского диалекта. Наряду с пара-монгольским, табгачкским видимо. Читайте исследования.

Тюрки 3 - предположительно Алтай и всякие скифские культуры

Тюрки 4 - западная часть пара-тюрков. Те что оставили пратюркизмы в тохарских и иранских языках. Это прослеживается. Можете тоже почитать. 

Что ещё за мифические хагары я не знаю. Мы прекрасно знаем - кто наши предки: андроновцы и связанные с ними после культуры, усуни, юэчжи, хунну. Плюс прото-тюрки, но мы их не можем вычислить даже генетически, видимо, настолько мал был их генетический вклад. Какие-то части были отуречены более ранними пратюрками, а в конечном итоге почему все совр. тюркские восходят к одному языку (кроме огурского) - потому что это видать и был хуннуский. Далее во время тюркских каганатов осуществились вторичные тюркизации Тюрков 3, 4 и так далее. В общем, по всем правилам науки один диалект "победил" примерно к 5-6 веку. Потом снова распался сначала на якутский, затем тувино-тофаларский, затем уже огузский, карлукский и кипчакские диалекты. 

5 часов назад, Ермолаев сказал:

Откуда у вас данные, что тюркизмы в монгольском только с XIII века? И вы до сих пор верите, что тюрки вообще не контактировали с монголами до XIII в.? Вы игнорируете археологию?

Вы издеваетесь надо мной или не понимаете русский язык. Когда опровергните этот научно исследовательский труд, тогда и поговорим о монголах в тюркском мире до XIII века: 

Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980

Время и место первичного тюрко-монгольского контакта определяется довольно точно: это XIII век. ~ Монголия и Восточный Туркестан.

Всё что было ранее - это алтайское единство. 

Ваши данные по археологии неправильные. Одно не может противоречить другому. Значит вы спутали археологические культуры и методология не правильная. 

[Ермолаев]

6 часов назад, Uighur сказал:

Во-первых, я под Шаш понимаю ташкентский оазис. Они говорили на языке хунну примерно со 2 века до н.э.

Во-вторых под Гаочан, который говорит на сходном языке с сюнну я понимаю Турфан. 

В-третьих, не обманывайте себя: 

А где свидетельства того, что Шаш говорил на хуннском языке? Вы можете предоставить хотя бы название источника? Или процитировать ув. Игоря, если он об этом писал?

А Гаоцзюй разве Турван? Просто на всех картах его локализуют все же северней:

6 часов назад, Uighur сказал:

"Гаоцзюй происходят из сюнну" - прямой китайский текст. Далее языковая часть: "говорят на сходном (=одинаковом) языке с сюнну, но есть небольшие (вы знаете что  означает слово "небольшие"?) отличия"

Так что не оскорбляйте мой разум.

Во-первых цитируйте правильно (или вы не из Вэй Шу брали? откуда?):

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

Ув. Уйгур, если два языка в общих чертах схожи, то значит они имеют какие-то различия => это не одинаковые языки.

6 часов назад, Uighur сказал:

Это опять ваши фантазии. Гаоцзюй не связаны с тагарской и таштыкской культурами. И Енисейскими кыргызами, точнее "динлин" минусинской котловины. Это ещё надо доказать на текстах.

Китайцы различают уйгуров и кыргызов у себя в источниках. И о прямом родстве не говорят. Про последних не говорят что они сюнну. Также их локализация совершенно разная. Одни в южной сибири, другие в ганьсю и монголии.

Опять же: 

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

К тому же и у тех, и у других было распространено трупосожжение, а это весьма контрастирующий обряд погребения, на воне других культур. Да и в любом случае они должны быть связаны - и те, и другие ведь самые ранние собственно тюрки.

Так у кыргызов ведь не было хуннской знати, им поставили в наместники китайского генерала Ли Лина.

6 часов назад, Uighur сказал:

Тюрки 1 - это собственно тюрки. Чей язык трансформировался из архаичного тюркского (=хуннуского) языка. Далее хуннуский он окончательно сформировался в тюркский под влиянием северо-китайского языка. Плюс огуры отделившиеся и создавшие свой языковой центр. 

Тюрки 2 - это пара-тюркский язык лёгший в основу северокитайского диалекта. Наряду с пара-монгольским, табгачкским видимо. Читайте исследования.

Тюрки 3 - предположительно Алтай и всякие скифские культуры

Тюрки 4 - западная часть пара-тюрков. Те что оставили пратюркизмы в тохарских и иранских языках. Это прослеживается. Можете тоже почитать. 

Тюрки 1 - опять же, собственно тюркский и огурский образовались как языки двух обособленных (значит контаков меж ними долго не было; препятствующий контактам вактор - хунну?; доказательство - огуро-монгольские заимствования, отсутствие аналогичных монголизмов в собственно тюркских языках).

Тюрки 2 - а не огурский, точнее один его диалект? Ведь дело то уже после распада пратюркского.

Тюрки 3 - а здесь данные какие о тюркоязычии жителей данных регионов (если не говорится о времени после включения в хуннскую державу - в таком случае, если это после 203-201 г.г. до н.э., то это и есть собственно тюрки).

Тюрки 4 -  подождите. Тюркизмы в тохарских языках языках мы видим в период до прихода хунну и, соответственно, до распада пратюркского единства => тюркизмы то оставили там собственно пратюрки, а точнее, судя по всему, племя хагар=огурь.

6 часов назад, Uighur сказал:

Что ещё за мифические хагары я не знаю. Мы прекрасно знаем - кто наши предки: андроновцы и связанные с ними после культуры, усуни, юэчжи, хунну. Плюс прото-тюрки, но мы их не можем вычислить даже генетически, видимо, настолько мал был их генетический вклад. Какие-то части были отуречены более ранними пратюрками, а в конечном итоге почему все совр. тюркские восходят к одному языку (кроме огурского) - потому что это видать и был хуннуский. Далее во время тюркских каганатов осуществились вторичные тюркизации Тюрков 3, 4 и так далее. В общем, по всем правилам науки один диалект "победил" примерно к 5-6 веку. Потом снова распался сначала на якутский, затем тувино-тофаларский, затем уже огузский, карлукский и кипчакские диалекты.  

Хагары никакие не мивические, это прямые предки всех тюрков, судя по всему: совпадает локализация пратюркского этноса вблизи тохар; созвучие искаженного "хагар" с "огурь", как с наиболее правдоподобным самоназванием  пратюрков (сравните "хойхор" и "уйгур"). В общем, ув. Игорь как раз видит в них виксацию этнонима "огур(ь)". 

А хунну разве с Андроново связаны? Можете привести данные археологии, которые бы показывали происхождение культуры хунну от Андроново? 

Подождите, я так понял, что вы хунну засунули в индоевропейцев, что ли? 

6 часов назад, Uighur сказал:

Вы издеваетесь надо мной или не понимаете русский язык. Когда опровергните этот научно исследовательский труд, тогда и поговорим о монголах в тюркском мире до XIII века: 

Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980

Время и место первичного тюрко-монгольского контакта определяется довольно точно: это XIII век. ~ Монголия и Восточный Туркестан.

Всё что было ранее - это алтайское единство. 

Ваши данные по археологии неправильные. Одно не может противоречить другому. Значит вы спутали археологические культуры и методология не правильная. 

Ув. Уйгур, издеваться над живым существом не в моей чести. Я же вижу, что, как я скорее всего (надеюсь) ошибаюсь, издеваетесь именно вы, игнорируя данные археологии. Все ваши опровержения этих данных основываются на том, что они не правильны. Хорошо, покажите "правильную археологию", которая удивительным образом бы совпадала с вашей идеей non-contаcts монголоязычных и тюркоязычных.

Так оно и не противоречит.

Во-первых, в этой работе совершенно не заслуженно обходят огуро-монгольские лингвистические контакты (а они есть; впрочем, вы же их будете игнорировать, ибо они противоречат вашей концепции), а это свидетельство контакта монголоязычного населения с тюркоязычным (в виде огуров) в период от распада пратюркского до исхода огуров на запад.

Во-вторых, имеется же огромный пласт тюркизмов именно из тюркских языков раннесредневекового периода (древнетюркский или караханидо-уйгурский): древнетюрк. "baɣatur" (герой) => монг. "baɣatur" => среднемонг. "ba'atur" => совр. монг. "bааtаr", например.

Что-то у меня большущие сомнения в правильности выводов этой работы, ибо "багатур" - ярчайший пример заимствования в монг. язык до XIII в. 

Почему вы отрицаете археологию? Вот почитайте про раннемонгольскую культуру: http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/; про "протохуннскую" культуру в Южной Маньчжурии: http://kronk.spb.ru/library/minyaev-ss-1985a.htm.

"Значит вы спутали археологические культуры и методология не правильная" - почему я? Что это вы все время ссылаетесь на якобы мои якобы ошибки? Я цитирую, что есть. Не мои выводы. Если они противоречат вашей догме, то может ваша догма "неправильная", сайн-аха?

С уважением.

 

[Uighur]

1 час назад, Ермолаев сказал:

А где свидетельства того, что Шаш говорил на хуннском языке? Вы можете предоставить хотя бы название источника? Или процитировать ув. Игоря, если он об этом писал?

Ув. Ермолаев, это из источников. Сейчас, пока веду диалог с вами, не найду. Но источники открытые. Шаш говорит на сходном языке с сюнну ~ со 2 века до н.э. 

1 час назад, Ермолаев сказал:

А Гаоцзюй разве Турван? Просто на всех картах его локализуют все же северней:

Конечно же нет. Я вам перечислил разные народности: гаоцзюй, турфанцы, шаш, ашина - и все они так или иначе говорят на языке сходным с сюннуским. Что это означает? Отуречивание. Сюнну - империя. 

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

Из вэйшу действительно следует, что гаоцзюй - оставшаяся ветвь древних чиди. Те что рыжие варвары у китайцев. То есть вспомните источники эти варвары всегда в китае были. Воевали с чёрноголовыми предками китайцев, проиграли и их отжали к северу. 

Вот откуда эти варвары говорят на тюркском языке?

Потом заметьте, связь есть. Видимо, родство с кыргызами всё-таки тоже есть раз они динлин смешанные так с кем-то. А этих называют гаоцзюй динлин. Ну всё ж таки разные этносы. 

1 час назад, Ермолаев сказал:

Тюрки 2 - а не огурский, точнее один его диалект? Ведь дело то уже после распада пратюркского.

Ну почему же? Распад тюрков 1 случился, Тюрки 2 тогда жили паралелльно в северном китае. В общем, там множество алтайских языков фиксируется в северо-китайском. 

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

Тюрки 4 -  подождите. Тюркизмы в тохарских языках языках мы видим в период до прихода хунну и, соответственно, до распада пратюркского единства => тюркизмы то оставили там собственно пратюрки, а точнее, судя по всему, племя хагар=огурь.

А чего вас смутило? Тюрки 1,2,3,4 это же просто числа по порядку. До хунну, до распада пратюркского. Огурь=хагар тогда не существовало в природе, имхо.

1 час назад, Ермолаев сказал:

Хагары никакие не мивические, это прямые предки всех тюрков, судя по всему: совпадает локализация пратюркского этноса вблизи тохар; созвучие искаженного "хагар" с "огурь", как с наиболее правдоподобным самоназванием  пратюрков (сравните "хойхор" и "уйгур"). В общем, ув. Игорь как раз видит в них виксацию этнонима "огур(ь)". 

Ув. Ермолаев, ищу в интернете не могу найти. Что ещё за хагары?  Может дадите китайское название или ссылку. Сам не найду  

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

А хунну разве с Андроново связаны? Можете привести данные археологии, которые бы показывали происхождение культуры хунну от Андроново? 

Подождите, я так понял, что вы хунну засунули в индоевропейцев, что ли? 

Да никто не говорит, что связаны. Вы просто не правильно читаете. Я пишу вам, что так или иначе значительная предковая часть тюрков (европейцев говоривших на тюркских языках) была из андроново и далее связанных с ними культур на алтае, минусе итд. Грубо говоря. Ну вот усунь, юэчжи, упомянутые вами хагары, цзе, гаоцзюй динлин, Ашина - это кто такие? 

P.S. По последней части отвечу чуть позже. Поверьте ув. Ермолаев мне есть  что сказать )))

[Uighur]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур, издеваться над живым существом не в моей чести. Я же вижу, что, как я скорее всего (надеюсь) ошибаюсь, издеваетесь именно вы, игнорируя данные археологии. Все ваши опровержения этих данных основываются на том, что они не правильны

Ув. Ермолаев, 

Знаете почему у современных носителей монгольских языков почти нет пратюркизмов, тюркизмов ранне средневекового периода? И есть только тюркизмы основанные на уйгуро-караханидской части датируемые XIII веком? 

Потому что предки ваших нирунов (чистых монголов) и Чингисхан ранее никогда не контактировали и даже не пересекали монголию. Иначе это осталось бы в языке. 

А знаете почему у вас когнитивный диссонас от результата данного исследования? Потому что вы официально выбрали себе не тех предков. Точнее поназабирали себе дунху, сянби, плиточников, уже и скифскую культуру сяцзадянь и так далее. 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Во-первых, в этой работе совершенно не заслуженно обходят огуро-монгольские лингвистические контакты (а они есть; впрочем, вы же их будете игнорировать, ибо они противоречат вашей концепции), а это свидетельство контакта монголоязычного населения с тюркоязычным (в виде огуров) в период от распада пратюркского до исхода огуров на запад.

Не противоречит. Огуризмов в монгольских "много". Монголизмов в огурских вы даже при желании не найдёте. Настолько скудны наши сведения об этом языке исходя из руники. Чуваши имеют монголизмы после 13 века. 

Так вот, если вы отойдёте от своей ложной концепции сянби=монголы, я вам открою секрет, что в числе разных сянби находились и тюрки. И было их огромное множество. Возможно это пара-тюрки, возможно сянби и вовсе есть пара-тюрки, тунгусы, манжчуры все вместе. То есть объясняить огуризмы в монгольском просто на раз-два при желании. Тут нет ничего удивительного.

Конечно, если рисовать себя одновременно хунну, дунху, сяньби, киданями и прочими, естественно Вам будет невдомёк "а как это монголов не было на исторической карте". В общем, то исследование показывает, что именно вашего предкового языка не было до 13 века. Только после. Остальное политика по удревлению себя любимых, решение вопроса автохонности, а также исторического равноправия монголоязычных (якобы помимо нирунов ЧХ все остальные тоже были монголы. Фактически же это видно и по РАДу, нируны - оригинальные монголы ЧХ, дарлекины монголы вообще - монголизированные. А прочих и упоминать не стоит).

Остальных пара-монголов вроде табгачей обсуждать не будем. Это по аналогии огуры и тюрки.

P.S. Таково моё мнение со стороны.

[povodok]

Ув.Ермолаев , ваши оппоненты часто приводят аргументы , основанные на китайских упоминаниях относительно тех или иных народов , находящихся по периферии империи хунну. Но кто сказал , что сами хунну были монолитны в этническом и лингвистическом плане?! По большому счету , хунну это конфедерация со всеми вытекающими. Не этим ли объясняется их постоянное деление и почкование? После поражения от сяньби огромная часть хунну влились и растворились с сяньби , возможно , как раз та часть , что была более близка по языку и антропологии к сяньби. Возможно , как раз те "плиточники" , что не ушли в свое время с дунху , а вошли в хуннскую конфедерацию

[Ермолаев]

2 часа назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, это из источников. Сейчас, пока веду диалог с вами, не найду. Но источники открытые. Шаш говорит на сходном языке с сюнну ~ со 2 века до н.э. 

Ну скинете ведь, если что? Я просто если могу найти, то не спрашиваю ведь

2 часа назад, Uighur сказал:

Конечно же нет. Я вам перечислил разные народности: гаоцзюй, турфанцы, шаш, ашина - и все они так или иначе говорят на языке сходным с сюннуским. Что это означает? Отуречивание. Сюнну - империя. 

 А, вот оно что! Перепутал Гаочан с Гаоче (другое название Гаоцзюй). Опять же - Турван был в зоне влияния пратюрков (хагаров). Да и пишут, что язык Гаочана просто "варварский", вроде как.

Ашина же вполне могут оказаться и тюркизированными в Гаоцзюй монголоязычными (см. этнонимы "twrkt", "thot-khot" и "ашина-с"), а так как Ашина происходят из хунну, то и хунну вполне себе могут оказаться монголоязычными. 

А как это хунну "отуречили" динлинов, если вообще никаких данных о присутствии хунну в регионе их жительства нет? Именно археологических. Зато появляется в регионе собственно тюркская Таштыкская культура, явно связанная с культурой Гаоцзюй (трупосожжение у тех и у других выделяет их среди других культур).

Вообще все отуречивания легко объясняются хагарами, как пратюрками.

3 часа назад, Uighur сказал:

Из вэйшу действительно следует, что гаоцзюй - оставшаяся ветвь древних чиди. Те что рыжие варвары у китайцев. То есть вспомните источники эти варвары всегда в китае были. Воевали с чёрноголовыми предками китайцев, проиграли и их отжали к северу. 

Вот откуда эти варвары говорят на тюркском языке?

Потом заметьте, связь есть. Видимо, родство с кыргызами всё-таки тоже есть раз они динлин смешанные так с кем-то. А этих называют гаоцзюй динлин. Ну всё ж таки разные этносы. 

А "рыжие варвары" случаем не "гумилевщина" (при всем уважении к Льву Николаевичу)? Просто, есть у ув. Гумилева некоторые ошибки. 

Ну, ув. Уйгур-аха, брат-братан-братишка, уже сколько раз писал свое видение происхождения собственно тюрков. Впрочем, можно еще раз, мне это в удовольствие, тем более при диспуте с приятным мне человеком:

1) В 203 г. до н.э. шаньюй Модэ нападает на юэчжи, побеждая их. А рядом с юэчжи жили у нас хагары (пратюрки);

2) В 201 г. до н.э. впервые виксируется этноним "кыргыз" в виде пратюрк. "кыркырь", при перечислении покоренных хуннами народов (наряду с динлинами);

3) III-II в.в. до н.э. - закат Тагарской культуры динлинов-индоевропейцев; начало Таштыкской культуры ранних собственно тюрков; также закат Пазырыкской культуры (юэчжи?);

4) III-II в.в. до н.э. - датировка начала распада пратюркского языка, т.е. распад пратюркского этноса на две обособленные друг от друга группы - огуров и огузов (собственно тюрков);

В итоге, что имеем: в 203 г. до н.э. хунну покоряют юэчжи и их соседей (усунь, хагары), при этом хагары раскалываются на две ветви: первая - пратюрки-хагары, оставшиеся на месте, давшие начало р-л огурскому языку (не от того ли огуры "законсервировали" свою вонетику, что в близком соседстве с такими же р-л монголоязычными были); вторая - пратюрки-хагары, бежавшие на север, к динлинам, от чего и наступил "культурологический шок" их Тагарской культуры, ознаменовавший смену на Таштыкскую культуру.

При этом вторые были известны в китайских источниках как "kɨrkɨŕ", что, возможно, восходит к пратюрк."kɨrk" (сорок) + "ɨ̄ŕ" (след) = "kɨrk-ɨ̄ŕ" - "сорок следов", что, видимо, данное им другими пратюрками из первой группы прозвище, как указание на уход части пратюрков, оставивших после себя следы сорока племен. При этом вонетически все хорошо объясняется: пратюрк. "kɨrk-ɨ̄ŕ" в древнетюрк. языке как раз имеет привычную нам собственно тюрк. ворму "qɨrq-iz", что по закону гармонии гласных должно звучать как "qɨrqɨz". Все сходится, сайн-аха. Люблю вообще работать с этнонимами.

В итоге, имеем тюркизация населения Тагарской культуры (динлинов) без участия хунну (как заметил ув. Валерий), а именно с участием этих кыркыров-кыргызов, хотя сами себя они скорее именовали сначала как "огурь", а затем как "огуз" (развитие из пратюрк. смягченного "р" => собственнотюрк. "з"). 

Кстати, это вот одна из главнейших проблем в тюркской версии о хунну: хунну и их предки задолго до создания империи в III-II в.в. до н.э. контактировали (причем, интенсивно) с китайцами. Следовательно, должны иметь следы древнекитайского в пратюркском языке более ранниз периодов. Но их нет. Самые ранние заимствования из китайского датируются как раз III в. до н.э. Но такого абсолютно не может быть, были бы хунну пратюрками. 

В общем, вот, стр. 66: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf

3 часа назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, ищу в интернете не могу найти. Что ещё за хагары?  Может дадите китайское название или ссылку. Сам не найду  

Да с превеликой радостью, сайн-аха миний. Надо вбивать совр. чтение как "хуцзе" или "уцзе". Иерогливы пока не могу найти, зато есть реконструкция в виде "xa-kiat" <= "hаgаŕ" (виналь "-t" в кит. часто передает исходную виналь "-r"; в данном случае, скорее, "ŕ").

В общем, ув. Игорь вот что писал:

"Вот, кстати, может кому-то покажется забавным…

Искал я тут в разных старых текстах иноязычные транскрипции с у (которое первый знак в усунь) и вот что подумалось мне. Был такой народ хуцзе, его покорили сюнну где-то во времена Лаошана. Или Маодуня, время не вполне ясно, но очевидно, что до сюннуско-ханьской войны.

Хуцзе имеют еще одну транскрипцию – Уцзе, и знак у это такой же «ворон» как и в усунь. То есть звучание в ханьском древне-китайском было что-то вроде ха-гиат или га-гиат < Хагар. Да простит мне Зараустра варварское переложение кириллицей.

Точное расположение этих уцзе неизвестно, ясно лишь, что они были где-то за Гоби, очень далеко на севере или северо-западе. Весьма возможно это первое упоминание этнонима Огур-Огуз.

Возможно ли такое отождествление? Почему нет… В тех же примерно местах и в те же времена у нас есть народ синьли, который позже назывался сюэ*, а в орхонских надписях сир…

*(Сюэ в русской литературе обыкновенно пишется се – как в композите сеяньто, - это ошибка, идущая от о.Иакинфа.)"

Только ув. Игорь явно ошибается с локализацией племени хагар, ибо:

"Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью"

А это как раз рядом с тохарами, то есть пратюркизмы в тохарском и тюркоязычие юэчжи и усунь лучше объяснять именно хагарами, то есть племенем огурь, то есть собственно пратюрками. По сему и китаизмов нет в пратюркском раньше III в. до н.э. - они (пратюрки-хагары) еще не были включены в хуннскую державу, а держались на достаточно большом от китайской цивилизации расстоянии. Впоследствии же, этот конгломерат пратюрков-хагаров и тюркизированных индоевропейцев (юэчжи, цзе, усунь и др.) стали основой т.н. южных хунну, чей р-л язык (архаика в чистом виде) и оказала влияние на северно-китайский диалект впоследствии. 

3 часа назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, 

Знаете почему у современных носителей монгольских языков почти нет пратюркизмов, тюркизмов ранне средневекового периода? И есть только тюркизмы основанные на уйгуро-караханидской части датируемые XIII веком? 

А вы знаете, что к XIII в. караханидо-уйгурский уже вымер, а точнее к это моменту он уже перешел в стадию среднетюркского языка. А большая часть имеющихся тюркизмов в монгольских языках взяты из древнетюркского или караханидо-уйгурского (во многих случаях слова двуъ языков одинаково звучат), а это период VI-XII в.в., что абсолютно точно коррелирует с тюркизацией раннемонгольской культуры хойцегорского периода (VII-X в.в.).  

3 часа назад, Uighur сказал:

Потому что предки ваших нирунов (чистых монголов) и Чингисхан ранее никогда не контактировали и даже не пересекали монголию. Иначе это осталось бы в языке. 

Именно поэтому почти по всей Монголии (кроме Орхона и крайнего запада) доминировала раннемонгольская культура. Ув. Уйгур - монголоязычное население в период Тюркских каганатов никуда не уходило со своих мест. Они жили под пятой тюркоязычных в это время, отсюда очень древние заимствования тюркской лексики, отсюда несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений.

3 часа назад, Uighur сказал:

А знаете почему у вас когнитивный диссонас от результата данного исследования? Потому что вы официально выбрали себе не тех предков. Точнее поназабирали себе дунху, сянби, плиточников, уже и скифскую культуру сяцзадянь и так далее. 

 Ув. Уйгур-аха, а когда это Сяцзадань к скивам записали? Это же чистейший Хуншань. Или вы по этой теме докторскую писали?

3 часа назад, Uighur сказал:

Не противоречит. Огуризмов в монгольских "много". Монголизмов в огурских вы даже при желании не найдёте. Настолько скудны наши сведения об этом языке исходя из руники. Чуваши имеют монголизмы после 13 века. 

А монголизмы в дунайско-булгарском языке? Также из труда "Происхождение чуваш по данным языка":

"Трудно допустить, чтобы общеупотребительные слова "самса", "хурал", "пётё", "кала" и др. чуваши впервые восприняли от монголов в период монгольского владычества. В данном случае мы должны допустить или какие-то неизвестные нам доисторические встречи чуваш с монголами или видеть в ука­занных словах древнейшее гунно-булгарское наследство"

К тому же, что это у татар, казахов и др. нет таких монголизмов? Чуваши в XIII веке были на особом счету у малочисленных монголов (кажется, 4000 монголов во всей Золотой Орде было; могу ошибаться с числом, но оно было точно малым).

3 часа назад, Uighur сказал:

Так вот, если вы отойдёте от своей ложной концепции сянби=монголы, я вам открою секрет, что в числе разных сянби находились и тюрки. И было их огромное множество. Возможно это пара-тюрки, возможно сянби и вовсе есть пара-тюрки, тунгусы, манжчуры все вместе. То есть объясняить огуризмы в монгольском просто на раз-два при желании. Тут нет ничего удивительного.

А говорили, что не было контактов протомонголов с тюрками, а тут уже вы сами пишите об этом. Весело, сайн-аха

3 часа назад, Uighur сказал:

Конечно, если рисовать себя одновременно хунну, дунху, сяньби, киданями и прочими, естественно Вам будет невдомёк "а как это монголов не было на исторической карте". В общем, то исследование показывает, что именно вашего предкового языка не было до 13 века. Только после. Остальное политика по удревлению себя любимых, решение вопроса автохонности, а также исторического равноправия монголоязычных (якобы помимо нирунов ЧХ все остальные тоже были монголы. Фактически же это видно и по РАДу, нируны - оригинальные монголы ЧХ, дарлекины монголы вообще - монголизированные. А прочих и упоминать не стоит).

Во-первых, (как вы мне выше писали) открою секрет: нируны это тоже дарлекины! А точнее там вот такая ситуация: из всей массы коренных монголов (та часть всех  монголоязычных племен, для кого этноним "монгол" - родной) выделяется группа монголов-нирун, то есть потомков "непорочных" чресел Алан-гоа. Сами же предки Алан-гоа и она сама были частью племен группы дарлекин (монголы вообще; в широком смысле слова). По сути нируны происходят из дарлекинов.

Также, помимо монголов-дарлекин и монголов-нирун и без того было полно монголоязычных племен, причем с прямым указанием на это (для некоторых даже данные языка приводятся). Но это были уже другие ветви северно-монгольского кластера (ойраты, баргуты и т.д.).

"В общем, то исследование показывает, что именно вашего предкового языка не было до 13 века. Только после" - и тут меня накрыло. Я бы вставил какой-нибудь мемчик "важных переговоров" (знаете, где мозг из головы вылетает), но это серьезный исторический ворум, так что нет, не буду. Я надеюсь вы ведь ошиблись, иначе как случайной ошибкой такое заявление не объяснить. Вы ведь понимаете сами нерациональность такого заявления?

В общем, несмотря на все диспуты, надеюсь, что это не навредило нашиму дружескому настрою друг к другу, ведь да, сайн-аха? Все таки спор - дело обыденное, и в споре рождается истина.

 

[Ермолаев]

1 час назад, povodok сказал:

Ув.Ермолаев , ваши оппоненты часто приводят аргументы , основанные на китайских упоминаниях относительно тех или иных народов , находящихся по периферии империи хунну. Но кто сказал , что сами хунну были монолитны в этническом и лингвистическом плане?! По большому счету , хунну это конфедерация со всеми вытекающими. Не этим ли объясняется их постоянное деление и почкование? После поражения от сяньби огромная часть хунну влились и растворились с сяньби , возможно , как раз та часть , что была более близка по языку и антропологии к сяньби. Возможно , как раз те "плиточники" , что не ушли в свое время с дунху , а вошли в хуннскую конфедерацию

Так вот и я о том же: множество примеров вхождения абсолютно не родственных (как минимум, в культурном плане) хунну таких народов, как юэчжи, усунь и цзе (в общем, "пазырыкцы"); также тагаро-таштыкский комплекс; тохарские города-государства и т.д. 

И именно вошла в состав сяньби как раз та часть хунну, которая нам оставила царские могильники Ноин-Ула, Оргойтона, Ильмовой пади и т.д. То есть элитарные верхушки хуннской державы, кои по идее должны быть собственно хуннского происхождения, не дунхусского. Причем, антропологи отмечают, что именно эти самые восточные хунну антропологически близки к сяньби, тогда как западные - к тюркам. 

[Uighur]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ну скинете ведь, если что? Я просто если могу найти, то не спрашиваю ведь

Да друг, без проблем. Сегодня постараюсь найти. 

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

 А, вот оно что! Перепутал Гаочан с Гаоче (другое название Гаоцзюй). Опять же - Турван был в зоне влияния пратюрков (хагаров). Да и пишут, что язык Гаочана просто "варварский", вроде как.

 

Не, друг, там тоже прямой китайский текст про Турфан. Придётся тоже, видимо, поискать  

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

А как это хунну "отуречили" динлинов, если вообще никаких данных о присутствии хунну в регионе их жительства нет? Именно археологических. Зато появляется в регионе собственно тюркская Таштыкская культура, явно связанная с культурой Гаоцзюй (трупосожжение у тех и у других выделяет их среди других культур).

А вот фиг его знает  Я пытаюсь разобраться как индоевропейцы начали говорить на тюркском. Только и всего. Вроде это же кыргызы-монголоиды покорили динлин на Минусе, дав им язык. 

Гаоцзюй другие динлин. Они чи ди, те что всегда были в китае. Потом отжаты то ли на ордос то ли ганьсю. Короче я не помню  Почитаю литературу сегодня вечером и вернусь во все оружия. 

6 минут назад, Ермолаев сказал:

А "рыжие варвары" случаем не "гумилевщина" (при всем уважении к Льву Николаевичу)? Просто, есть у ув. Гумилева некоторые ошибки. 

Эм, нет. Я тоже раньше так думал. Рыжые варвары vs черноголовые предки - это старая доисторическая китайская легенда. По ней их черноголовые предки отбили центральный китай у этих "рыжих".  Рыжий - это адаптация. Они красные варвары, имеется ввиду цвет волос. 

Поэтому кстати многие люди считают китайцев не автохонами китая 

11 минут назад, Ермолаев сказал:

В итоге, что имеем: в 203 г. до н.э. хунну покоряют юэчжи и их соседей (усунь, хагары), при этом хагары раскалываются на две ветви: первая - пратюрки-хагары, оставшиеся на месте, давшие начало р-л огурскому языку (не от того ли огуры "законсервировали" свою вонетику, что в близком соседстве с такими же р-л монголоязычными были); вторая - пратюрки-хагары, бежавшие на север, к динлинам, от чего и наступил "культурологический шок" их Тагарской культуры, ознаменовавший смену на Таштыкскую культуру.

Хороша теория ув. Ермолаев. Только от себя добавлю вот что: собственно тюрки [кроме кыргызов] на Алтае не автохоны. Они формировались в совр. Китае, внутренней монголии и ганьсю, а кто и в Тариме. Вот Ашина - это выходцы из Гаочан (Турфан). Гаоцзюй где-то из ганьсю, внутренней монголии. То есть они очень близки усунь и юэчжи. 

 

14 минут назад, Ермолаев сказал:

хотя сами себя они скорее именовали сначала как "огурь", а затем как "огуз" (развитие из пратюрк. смягченного "р" => собственнотюрк.

Вряд ли. Мне кыргызы огузами не представляются. Первые огузы - это тюрки всё-таки (ашина и уйгуры - онуйгур, токуз огуз).

P.S. На след часть отвечу через 3 часа, надо уходить  Не успеваю  

[Uighur]

35 минут назад, Ермолаев сказал:

Именно поэтому почти по всей Монголии (кроме Орхона и крайнего запада) доминировала раннемонгольская культура. Ув. Уйгур - монголоязычное население в период Тюркских каганатов никуда не уходило со своих мест. Они жили под пятой тюркоязычных в это время, отсюда очень древние заимствования тюркской лексики, отсюда несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений.

Еду за рулём, но не удержался 

Тогда уж простите ув. Ермолаев, значит АКБ прав и вы действительно тюрки. Потом вас монголизировали нируны ЧХ. 

Разве начиная с 5 по 11 века прото-монгольская кульура преобладает? Какие монгольские культуры можете назвать за это время?

почему у вас нет тюркизмом до 13 века? Читали работу которую я вам скинул?

 

[povodok]

26 минут назад, Ермолаев сказал:

И именно вошла в состав сяньби как раз та часть хунну, которая нам оставила царские могильники Ноин-Ула, Оргойтона, Ильмовой пади и т.д. То есть элитарные верхушки хуннской державы, кои по идее должны быть собственно хуннского происхождения, не дунхусского. Причем, антропологи отмечают, что именно эти самые восточные хунну антропологически близки к сяньби, тогда как западные - к тюркам. 

Судя по всему , земли севера Монголии - юга Бурятии были сакральными для сюнну , иначе не хоронили бы там свою знать! Где-то попадалось(прошу прощения за свой абсолютно дилетантский подход к источникам информации...), что сюнну под давлением северокитайских противников вынуждены были покинуть насиженные места в верховьях Янцзы и откочевать на север Монголии , оставив между собой и преследователями пустыню Гоби. Происходило это незадолго до прихода к власти Маодуня. Так вот , это было не бегство в неведомые земли , а возвращение в родные пенаты! Если вспомнить , когда в китайских хрониках появляются первые упоминания о сунну , то период примерно совпадет с приходом народа колесниц на земли "плиточников". Возможно , кто-то кого-то здорово потеснил! Возможно и до Тарима и верховьев Янцзы!

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Ермолаев said:

А вы знаете, что к XIII в. караханидо-уйгурский уже вымер, а точнее к это моменту он уже перешел в стадию среднетюркского языка. А большая часть имеющихся тюркизмов в монгольских языках взяты из древнетюркского или караханидо-уйгурского (во многих случаях слова двуъ языков одинаково звучат), а это период VI-XII в.в., что абсолютно точно коррелирует с тюркизацией раннемонгольской культуры хойцегорского периода (VII-X в.в.). 

Собирался ответить вам по всем пунктам позже, но здесь прямо таки не могу молчать: на основании чего вы решили что караханидо уйгурский язык вымер к 13 веку? Вы что думаете что был себе уйгуро караханидский, вдруг он умер и неожиданно заменился среднетюркским? Нет конечно же, он просто медленно изменился и все. Ну да ладно, меня больше интересует почему именно 13 век вы выбрали. Покажите мне существенную разницу между уйгурскими текстами 12 и такими же текстами из 13 века. Я таковой не видел, там один и тот же язык, собственно из за этого авторы ДТС и включили документы на уйгурском монгольской эпохи в свою работу, именно потому что этот язык напрямую продолжает древнетюркский. Так что турфанский уйгурский не вымер никоим образом. Караханидский не знаю, на нем текстов позже 12 века нет, но это не значит что он вымер, просто так получилось что на нем мало текстов до нас дошло, кислотные почвы Согдианы разлагают бумагу, в то время как пески Турфана ее надежно хранят.

И как раз логично что у монголов куча тюркизмов именно из турфанского уйгурского. Уйгуры были учителями монголов в 13 веке в строительстве государства, были у них в большом почете, уйгурский идыкут сидел при юаньском троне на самом почетном месте, а когда корейский царь на это возразил "мы корейцы гораздо древнее и культурнее уйгуров" то Хубилай живо поставил его на место. Из всех тюрок именно уйгуры занимали огромное число ключевых постов в Империи.

[цеванрабдан]

4 часа назад, povodok сказал:

Ув.Ермолаев , ваши оппоненты часто приводят аргументы , основанные на китайских упоминаниях относительно тех или иных народов , находящихся по периферии империи хунну. Но кто сказал , что сами хунну были монолитны в этническом и лингвистическом плане?! По большому счету , хунну это конфедерация со всеми вытекающими. Не этим ли объясняется их постоянное деление и почкование? После поражения от сяньби огромная часть хунну влились и растворились с сяньби , возможно , как раз та часть , что была более близка по языку и антропологии к сяньби. Возможно , как раз те "плиточники" , что не ушли в свое время с дунху , а вошли в хуннскую конфедерацию

также как и любой тюрк законные притязания на любое наследие гуннов могут иметь немцы, французы, итальянцы, венгры с самоедами и тунгусами, румыны, все славяне (болгары ваще без вопросов) , все ираноязычные и северные индусы. 

 

[Ермолаев]

24 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Собирался ответить вам по всем пунктам позже, но здесь прямо таки не могу молчать: на основании чего вы решили что караханидо уйгурский язык вымер к 13 веку? Вы что думаете что был себе уйгуро караханидский, вдруг он умер и неожиданно заменился среднетюркским? Нет конечно же, он просто медленно изменился и все. Ну да ладно, меня больше интересует почему именно 13 век вы выбрали. Покажите мне существенную разницу между уйгурскими текстами 12 и такими же текстами из 13 века. Я таковой не видел, там один и тот же язык, собственно из за этого авторы ДТС и включили документы на уйгурском монгольской эпохи в свою работу, именно потому что этот язык напрямую продолжает древнетюркский. Так что турфанский уйгурский не вымер никоим образом. Караханидский не знаю, на нем текстов позже 12 века нет, но это не значит что он вымер, просто так получилось что на нем мало текстов до нас дошло, кислотные почвы Согдианы разлагают бумагу, в то время как пески Турфана ее надежно хранят.

И как раз логично что у монголов куча тюркизмов именно из турфанского уйгурского. Уйгуры были учителями монголов в 13 веке в строительстве государства, были у них в большом почете, уйгурский идыкут сидел при юаньском троне на самом почетном месте, а когда корейский царь на это возразил "мы корейцы гораздо древнее и культурнее уйгуров" то Хубилай живо поставил его на место. Из всех тюрок именно уйгуры занимали огромное число ключевых постов в Империи.

А, понял, ошибся. Читал где-то просто, стыдно даже признаться, но кажется в Википедии.

Впрочем, тем более: почему это сразу все тюркизмы должны датироваться именно XIII веком, если все заимствования в монгольском языке восходят к цепи языков от древнетюркского до среднетюркского, то есть где-то с VI в.? Тем более что точно имеем свидетельство контактов тюркоязычных с монголоязычными в Монголии начиная с VII в. в плане археологиию Следовательно, к этому периоду и надо относить самые ранние заимствования из тюркского.

Вот, например, тюрк. "тенгиз" (море) как слово "культурного" слоя вообще не проходит, да и сомнительно, что его от таримских уйгуров монголы получили, скорее от байкальских тюрков. 

А так да, уйгуры - наше все были. Баярлалаа им за все

[Ермолаев]

3 часа назад, Uighur сказал:

Еду за рулём, но не удержался 

Тогда уж простите ув. Ермолаев, значит АКБ прав и вы действительно тюрки. Потом вас монголизировали нируны ЧХ. 

Вы не понимаете тонкостей Востока, сайн-аха:

"Часть рассказов о них будет приведена в истории о Добун-Баяне и Алан-Гоа. Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.

Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна.

Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света."

То есть, монголы-дарлекины (монголы вообще) - вся совокупность племен, восходящих к Нукузу и Кияну. Нируны - часть монголов-дарлекин, которая восходит к "непорочным" чреслам Алан-гоа, из племени куралас. И все. Все они - родственные друг другу племена одного происхождения. 

До Алан-гоа не было нирунов. Все монголы были дарлекинами (терминов таки, конечно же, не было в ту пору еще). А потом началась политизация происхождения якобы от "луча света", придумали термин "нирун" и "дарлекин" для обозначения племен "светлого" происхождения и всех остальных. Никто никого не монголизировал. 

Также помимо коренных монголов (дарлекин+нирун) были еще монгольские племена, не восходящие к Нукузу и Кияну, тем не менее монголоязычные и относящиеся к группе монголов (говоря научным языком, к северно-монгольскому кластеру). Это ойраты, баргуты, хори-туматы, икересы и др. Также очень вероятно, что и меркиты, татары (гетерогенная этносоциогруппа; преобладают монголоязычные компоненты?) и кереиты. 

3 часа назад, Uighur сказал:

Разве начиная с 5 по 11 века прото-монгольская кульура преобладает? Какие монгольские культуры можете назвать за это время?

почему у вас нет тюркизмом до 13 века? Читали работу которую я вам скинул?

Вот хороший материал по раннемонгольской культуре VII-XIV в.в. в Монголии и Забайкалье: http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/

В той работе я сомневаюсь в правильности датировки заимствований. Ведь выводят то тюркизмы из караханидо-уйгурского, как я понял, но лексика его по сути не отличается от древнетюркского => тюркизмы могли проникнуть в монгольские языки в период VI-XIII в.в., а при учете данных археологии скорее все же период VII-X в.в. - хойцергоский период раннемонгольской культуры, отличающийся сильным влиянием раннетюркского культурного типа.

К тому же имеем тюркизм скорее не караханидо-уйгурского происхождения, а именно слово "тенгиз" (море). Видимо, от прибайкальских тюрков. 

[Ермолаев]

4 часа назад, Uighur сказал:

Поэтому кстати многие люди считают китайцев не автохонами китая 

Хороша теория ув. Ермолаев. Только от себя добавлю вот что: собственно тюрки [кроме кыргызов] на Алтае не автохоны. Они формировались в совр. Китае, внутренней монголии и ганьсю, а кто и в Тариме. Вот Ашина - это выходцы из Гаочан (Турфан). Гаоцзюй где-то из ганьсю, внутренней монголии. То есть они очень близки усунь и юэчжи. 

Вряд ли. Мне кыргызы огузами не представляются. Первые огузы - это тюрки всё-таки (ашина и уйгуры - онуйгур, токуз огуз).

Не, китайцы там точно древнее древнего. Эти "рыжеволосые ди" скорее уж пришельцы с запада.

Не знаю. По мне так этноним "кыргыз" приняли те собственно тюрки (огузы), что остались в Южной Сибири после исхода из Ганьсу, когда всех ушедших нарекли (а может они сами себя так назвали) как "кыркырь" => "кыргыз", тогда как те, что ушли позже из области динлинов южнее, в Западную Монголию и Восточный Казахстан, сохранили как самоназвание этноним "огурь", который стал в итоге "огуз".

В любом случае в описании обряда погребения кыргызов мы видим поразительные сходства с Гаоцзюй:

"На похоронах оплакивают покойного, три раза обёртывают его в саван и сжигают, через год останки зарывают и снова оплакивают."

Также по языку кыргызов:

"Язык их взаимопонимаем с уйгурским"

[Uighur]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур-аха, а когда это Сяцзадань к скивам записали? Это же чистейший Хуншань. Или вы по этой теме докторскую писали

Ув. Ермолаев, можно продолжать  

Очень давно и много читал про сяцзадань. Если мне не изменяет память, то там жили чистые монголоиды. Сама культура очень связана с другой культурой сяцзадань только нижней. Верхнюю культуру вроде как назыают культурой "гадательных костей". Там собственно вроде как и шаманизм был. Но главное не в этом. Антропология сяцзадань другая в сравнении с плиточниками [другая монголоидная раса]. Плюс эта кульура жила в городах. Мне бы хотелось связать её с прото-тюрками, т.е. чистыми монголоидами соседствующими с европеоидами. Ах да, и почему скифаская то. Культура эта отнесена к так называемой скифской триаде - три элемента культуры свойственные скифским. Только и всего.

4 часа назад, Ермолаев сказал:

А монголизмы в дунайско-булгарском языке? Также из труда "Происхождение чуваш по данным языка":

"Трудно допустить, чтобы общеупотребительные слова "самса", "хурал", "пётё", "кала" и др. чуваши впервые восприняли от монголов в период монгольского владычества. В данном случае мы должны допустить или какие-то неизвестные нам доисторические встречи чуваш с монголами или видеть в ука­занных словах древнейшее гунно-булгарское наследство"

1. Что за монголизмы в дунайско-булгарском языке? Как из вывели? Есть ли научные работы? Сколько в общем слов монгольского происхождения в дунайско-булгарском? 

Почему спрашиваю потому что это похоже на сюрреализм. Откуда вообще  берут дунайско-булгарский? Надеюсь не из тюркского натягивая ротацизм и ламбдаизм?

2. Кто автор данной цитаты? Есть ли серьёзные работы лингвистов по чувашско-монгольским параллелям? Почему это не отображено в научных трудах? Так называемой научной тусовке  

4 часа назад, Ермолаев сказал:

А говорили, что не было контактов протомонголов с тюрками, а тут уже вы сами пишите об этом. Весело, сайн-ах

Так я же вам пишу, ув. Ермолаев, что булгаризмы в монгольском, равно как и ротацизм и ламбдаизм, возможно, пошли от тюрков влившихся в сянбийскую среду и в последствие там сянбизированных. 

Мне стало интересно, присутствует ли ротацизм и ламбдаизм в тунгусо-манчжурских языках?

4 часа назад, Ермолаев сказал:

"В общем, то исследование показывает, что именно вашего предкового языка не было до 13 века. Только после" - и тут меня накрыло. Я бы вставил какой-нибудь мемчик "важных переговоров" (знаете, где мозг из головы вылетает), но это серьезный исторический ворум, так что нет, не буду. Я надеюсь вы ведь ошиблись, иначе как случайной ошибкой такое заявление не объяснить. Вы ведь понимаете сами нерациональность такого заявления?

В общем, несмотря на все диспуты, надеюсь, что это не навредило нашиму дружескому настрою друг к другу, ведь да, сайн-аха? Все таки спор - дело обыденное, и в споре рождается истина.

Так это же не мои утверждения. А общепринятая в научной среде точка зрения. 

Вы просто не понимаете потому что у вас своя монгольская парадигма: сянби - монголы [а не тунгусы, манчжуры и тюрки], сюнну - монголы, монголы автохоны монголии и всю жизнь там жили итд. 

Именно ваш предковый язык [тот что северо-монгольский по вашей классификации] отсутствовал на исторической арене Монголии. Он был где-то на дальнем востоке. Почему? А потому что во-первых нет лингвистических контактов с собственно тюрками. Ашина всех сянбийцев погнали и разогнали. 

Первые фиксации тюркизмов в вашем среднемонгольском языке - это тюркизмы уйгуро-караханидской части. С точностью определено и время- XIII век. Так же и у тюрков - первые монголизмы только после XIII века. Читайте научную статью об этом. 

4 часа назад, Ермолаев сказал:

В общем, несмотря на все диспуты, надеюсь, что это не навредило нашиму дружескому настрою друг к другу, ведь да, сайн-аха? Все таки спор - дело обыденное, и в споре рождается истина.

Да главное чтобы Вы не обиделись на меня, друг. Для вас наверное то, что я говорю, ссылаясь на научные исследования, просто немыслемо в вашей парадигме. Но вы же ищите правду. Надо ломать стереотипы. 

 

4 часа назад, Ермолаев сказал:

Надо вбивать совр. чтение как "хуцзе" или "уцзе". Иерогливы пока не могу найти, зато есть реконструкция в виде "xa-kiat" <= "hаgаŕ" (виналь "-t" в кит. часто передает исходную виналь "-r"; в данном случае, скорее, "ŕ").

Так получается эти хагары ака хуцзе опять индоевропейцы какие-то ... 

[Uighur]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

также как и любой тюрк законные притязания на любое наследие гуннов могут иметь немцы, французы, итальянцы, венгры с самоедами и тунгусами, румыны, все славяне (болгары ваще без вопросов) , все ираноязычные и северные индусы. 

 

Тут я чуть под стол не упал от умиления . У монгольской теории происхождения сюнну нет ничего кроме монголоидной археологии восточной монголии и байкала. Принадлежность которой к монголам вы ещё должны доказать. По мне скорее это были тунгусы и манчжуры. И очень вероятно так и было. 

У уйгуров самые законные притязания на Хунну. Потому что вам, сомневающимся, китайцы оставили прямые тексты: уйгуры - сюнну и говорят на сходном языке, за исключением небольших отличий.

Сам этноним "уйгур" это поздняя тюркизированная форма этнонима "хунгар". Об этом пишут лингвисты и исследователи.  

Не нравятся вам китайцы, так почитайте согдийцев и самих уйгуров. Согдийцы в деловых переписках зовут тюрков "hwn". А уйгуры при переводе произведения Сыма Цяна в слове "hun" переводят как "тюрк" уйгурского текста. То есть сами себя таковыми считали. 

Вы даже никакой памяти о хуннах не имеете. А уйгурские и караханидские легенды и эпосы очень хорошо связываются с хуннускими. А ну и тотем волка - тюркский. Происхождения от волка тоже. Это целая народная наследственная культура. Уже не говорю про гос огранизацию каганатов, титулару и имена. 

Чего мне говорить о кок-тюрках Ашина, кои сами прямые сюнну как и уйгуры.

Не первый раз замечаю ваше высокомерие. Вам бы снизить этот высокомерный ничем не подкреплённый гонор, и спуститься с небес на землю. Перестать смотреть на всех с точки зрения псевдо великомонгольского шовинизма (лолище просто ). Особенно на тюрков, чья история и культура всегда была, мягко скажем, богаче и масштабнее вашей.

При этом, мои претензии исключительно к вам Цеванрабдан. Понимаю, что у вас в целом могли сложиться плохие отношения с некоторыми тюркскими народами [не буду показывать пальцем], но попрошу не экстраполировать конкретных индивидов на весь народ. А тем более группу народов обобщая их тюрками. К монголам у меня только позитивное отношение. А с вашей стороны прямо таки сквозит желчью  

[МураТТ]

Уйгур, друг, на прямую наследственность с уйгурами прошлого могут претендовать Вост.Турфанцы, а это грубо 1/5 от современных уйгур. И то скорее их меньше, подсчет очень грубый.

Таким же образом Китай может претендовать на монгольское наследство.

[цеванрабдан]

если кто к моему последнему посту в этой теме добавит тунисских и ливийских арабов, как этносы, имеющих право на гуннское наследие, то соглашусь не споря.

[Uighur]

Только что, цеванрабдан сказал:

если кто к моему последнему посту в этой теме добавит тунисских и ливийских арабов, как этносы, имеющих право на гуннское наследие, то соглашусь не споря.

Слив засчитан. 

[цеванрабдан]

для уйгура

мне без разницы, о чем и что ты здесь пишешь.

[Uighur]

2 минуты назад, цеванрабдан сказал:

для уйгура

мне без разницы, о чем и что ты здесь пишешь.

Аналогично.

[МураТТ]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Мерген, друг, если бы ты был достаточно образован и знал бы хотя бы историю монголов, то такую чушь не писал бы 

Уйгуры - это не Турфан, а Идыкутство. Географически большая половина современного Восточного Туркестана. 

Хаканийские тюрки включали в себя карлуков (уч огузов) и ягма (токуз огузов - уйгуров). Они так или иначе уйгуры и выходцы из каганата и родственные [по крови] союзники. 

Больше читай, меньше слушай всяких фриков. 

Странно такое читать, по вашему Техас с пустынями больше Нью-Йорка.

Конечно они родня, но какая ? Может и дальняя. Разве старший жуз, киргизы, уйгуры и чурасы-чоросы не дети Могулистана ?

[Uighur]

11 минут назад, МураТТ сказал:

Странно такое читать, по вашему Техас с пустынями больше Нью-Йорка.

Конечно они родня, но какая ? Может и дальняя. Разве старший жуз, киргизы, уйгуры и чурасы-чоросы не дети Могулистана ?

Я не специалист по мунгулистанам. Знаю, что пришлые могулы и доглаты были исламизированы, отуречены и полностью ассимилированы уйгурами. Так что никаких детей могулистана быть не может.