Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ашина Шэни]

6 hours ago, mechenosec said:

При всем уважении к Игорю и Ашина Шэни, боюсь они необьективны, этого только тюрки не замечают, не во всем, а именно по найманам, хунну, табгачам, а уж по кереитами считаю вообще верхом наглости. По монголам они обьективны, но они ведь не идиоты,чтобы верить в монголов -тюрков 

Скажите мне где я необъективен? Я волен отстаивать какую угодно версию, если у нее есть научный вес. Вам тогда в необъективности по найманам придется обвинять ваших же монгольских ученых Тумуртогоо и Цэцэгдари, и на пару с ними австралийца Рахевильца и американца Атвуда.

По сюнну необъективными вообще оказываются практически все ученые начиная с 1940х, окромя монгольских и китайских, ведь монгольские корни сюнну только они и отстаивали с того времени. В России доминировала и доминирует тюркская версия, на Западе она тоже преобладала и преобладает, только уже в 80х Харматта и Бэйли начали что то химичить с иранским, ну да это быстро забыли, и еще Пуллиблэнк в 1960х приплел енисейцев и потом их подхватил в 1990х Вовин, до сих пор жива эта версия и является единственным достойным соперником тюркской версии судя по числу сторонников и аргументации.

По табгачам тоже Луи Базен, Питер Будберг и Вольфрам Эберхард оказывается необъективны, как и Кембриджская история Китая. Объективными только Лигети и Менгес остаются.

По кереитам так вообще Рахевильц, Паолилло и Ли Тан обнаглели вконец, мерзавцы такие В общем меченосец, необъективны тут только вы, раз считаете что придерживаться научной версии с качественной аргументацией и авторитетными сторонниками это необъективность.

[Ашина Шэни]

10 hours ago, Ермолаев said:

Поверьте, там такое может передастся: например, "bual" (раб, слуга).

Proto-Mongolian: *činua

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wolf

Russian meaning: волк

Written Mongolian: činua (L 190)

Middle Mongolian: čino (HY 10, SH), čana (IM), čina (MA)

Khalkha: čono(n)

Buriat: šono

Kalmuck: čonǝ

Ordos: čino

Baoan: čina, čɨna

Monguor: čunō, čuna (Minghe)

Mogol: činō; ZM čenɔ̄ (21-5)

Тем более, как тогда еще объяснить конечную "-с", если не с монгольского (сравните этноним "чонос")?

Все таки, я же толкую теперь не как "благородные волки", а как "внуки волка", то есть к монг. "činа" (волк) прибавлено:

Proto-Mongolian: *ači

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: grandson, junior nephew

Russian meaning: внук, младший племянник

Written Mongolian: ači (L 8)

Middle Mongolian: ači (HY 29) 'grandchild (male, by father)', hači 'Enkel' (HYt)

Khalkha: ač

Buriat: aša

Kalmuck: ačǝ

Ordos: ači

Dongxian: hačǝ (Тод. Дн. 140), hačɨ (MGCD)

Monguor: aći sunʒǝ (SM 15), ači (MGCD)

 

То есть: "ači" (внук) + "činа" + аввикс множ. числа "-s" = "ači-činа-s", однако для баргу-бурятской вонетики мы наблюдаем замену "č" на "š", то есть получаем гипотетическое "aši-šinа-s". Также если сравнить с совр. халха-монгольским, то видим отпадение конечной гласной, то есть получаем "aš-šinа-s", где легко происходит слияние двойного "š", то есть в итоге получаем "ašinа-s" - "внуки волка", причем множественное число образовано от изначально имени человека, который был сыном человека с прозвищем "сын волчицы" => этот человек, который сын "сына волчицы" есть уже "внук волчицы", а его род, группа множества родственников будет уже называться как "внуки волчицы". 

 

Тем более, что язык сяньби (как дунху) и хунну отмечаются как сильно непохожие (ситуация, схожая с собственно тюрк. и огурскими языками?), а по сему и можно ожидать различия в вонетике монгольского из группы дунху и гипотетического монгольского из группы хунну, что, возможно, мы наблюдаем в сравнении среднемонг. "ači-činа-s" и гипотетического хуннского (причем позднего!) "aš(i)-šinа-s".

 

Впрочем, только гипотезы, никак не утверждения, сайн-аха.

Хм, это меняет дело, сайн-аха. Баярлалаа.

Хорошо, допустим что было чина. Все равно пока что лишь гипотезы, пруфов что был вариант шина в среднемонгольском нет. Собственно тут даже нет пруфов что такое слово вообще было у монголов в 7 веке (у табгачей слова волк не найдется ли?). А свое объяснение по поводу конечно с я дал, кстати может там было даже не Ашинас а Ашыныс, ыс тоже значит род в древнетюркском (по Тугушевой). Гласные то в согдийском не прописаны.

Ваше же объяснение по сюнну и гаоцзюй остается очень слабым. Я вам привел прямую ссылку на то что танская элита знала тюркский и что хроники писали члены этой самой элиты. Ни с того ни с сего принять сюннуский за тюркский, не понимая его, они не могли. Они еще могли допустить подобный прокол с какими нибудь слабыми мохэ, но уж никак не с сильными и влиятельными сюнну.

10 hours ago, Ермолаев said:

Под "океаном" монголы прежде всего понимали озеро Байкал (бур. "Байгал далай"). 

По аввиксу "-т" (http://altaica.ru/Articles/jakut.pdf):

...

По "балыкчин":

По письменности: она точно была, иначе никак абсолютно не объяснить архаику письменно-монгольского в XIII веке, когда он отличался очень сильно от среднемонгольского. По сути своей письменно-монгольский - очень поздняя ворма протомонгольского (сяньбийского?), который мог сохранить свою архаику с позднего этапа развития протомонгольского (не позже V в. н.э.) только благодаря его виксации в письме. Следовательно, где-то в период Жужаньского каганата этот язык должен был возыметь письменность. По крайней мере иначе он бы не дожил в том архаичном виде до XIII века, а стал бы развиваться до вормы, близкой к среднемонгольскому.

 Ну, все же: имеем сведения же, что "тангуты" утверждают, что они имеют арабские корни (по Кашагари; также у Марко Поло есть сведения о сарацинах и христианах среди тангутского населения, помимо идолопоклонников-буддистов). К тому же четко написано у Кашгари, что для тюркских земель (Алашань, Ганьсу и т.д.) лишь часть племени тангут является пришлой => другая часть "тангутов" - автохтоны этих земель. А тангуты, как известно, там жили уйгуры Ганьсуйского каганата, уничтоженного в 1028 г. тангутами. А "Диван Лугат-ат-Турк" как раз писался чрез сравнительно короткое время после покорения Ганьсу - в 1074 г. 

Таки дела, видать. Отсюда и тангуты-тюрки, тогда как надо понимать собственно тангутов-минья и "тангутов"-уйгуров, видимо названных так по имени народа гегемона.

Аффукс т пока единственный приемлемый монгольский след вместе с талуй. Может это архаика со времен алтайского единства. По Балыкчин тут вообще знак вопроса поставлен и источник приведен лишь один.

Письменность может была может нет. Мы не можем говорить "точно была" потому что она не найдена. Архаика письменно монгольского тут лишь косвенный пруф, как и консервативность древнетюркского. Никто же не заявляет на основании этой консервативности что у тюрок была непременно письменность до 8 века. Не то что во времена сюнну, многие даже эту тюркскую письменность в 7 веке отказываются признавать. А вы тянете монгольскую письменную традицию аж на 1500 лет назад на основе одной архаики. Текстов монголов до 13 века нет - это факт (хотя мы очень ждем дешифровки киданей).

Тангуты конечно не могли утверждать что они арабы, это Кашгари сочинял небылицы. Тангуты совершенно ясно знали что они тибетцы, родня цянов. Собственно в одном тангутском гимне прямо говорится что тангуты, тибетцы и китайцы происходят из одного корня, ну дык они все и есть сино тибетцы. Марко Поло же увидел лишь диаспоры мусульман в Ганьсу, эти диаспоры благодаря внутренним каналам Монгольской империи не то что в Ганьсу, они даже в Цюаньчжоу на юге Китая были. Я это хорошо знаю так как в рамках своего проекта Письменное наследие уже успел добраться и до арабских надписей Цюаньчжоу, и до арабских фрагментов Хара Хото . С христианами та же история: их в порту Цюаньчжоу навалом было, оставили нам прекрасные сиро тюркские надписи, а в Хара Хото они манускрипты оставили. Собственно тут даже не нужны диаспоры в Ганьсу: онгуты тоже в ганьсу жили и легко могли все это написать, мы знаем что они такое писали по сирийскому манускрипту, сочиненному в честь Араоль, сестры онгутского короля Георгия.

Verily, I say - Ergo: я не вижу смысла принимать на веру байки Кашгари, что бы он там ни думал. Достоверные сведения о Си Ся он вряд ли мог получить, потому что мусульмане контактировать с неверными не желали.

[Ашина Шэни]

10 hours ago, Ермолаев said:

Самому интересно, ведь было бы это мнение Руденко, то стал бы он писать, что  "...благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается...". Впрочем, все может быть.

Ну мало ли, может он спутал чье то мнение с источником. Так или иначе, но без цитаты оригинального источника его слова вес имеют небольшой. Если у вас есть время, на досуге поищите такую цитату у Бичурина скажем. Потом можно прошерстить и Таскина.

[проф. Добрев]

15 hours ago, Ермолаев said:

По аввиксу "-т" (http://altaica.ru/Articles/jakut.pdf):

"При образовании множественного числа у имен существительных обнаруживаются архаичные соответствия с древнетюркским языком. Хотя в качестве основного показателя используется популярный во многих тюркских языках аффикс *-lar, для части имен наблюдается аффикс *-t, иногда со вторичным добавлением "универсального" первого аффикса. Судя по материалам памятников *-t, имеющий хорошие алтайские параллели, активно использовался только для личных имен: ср. tegin tegit 'принц', oɣlan (oɣul) oɣlɨt 'потомки, дети', tarqan tarqat 'наместник', jɨlpaɣut 'герой', jegin  jegit 'племянник, слуга (джигит)' и т.д. В якутском представлено большее количество имен с данным аффиксом: kɨrgɨt-tar (*kɨrkɨn) 'девушка', uolat-tar 'сын', eret-ter (*er) 'муж', xotut(-tar) 'хозяйка' (*katun), tojot(-tor) 'начальник' (монг. tojun 'монах') и др. Регулярно в таких случаях отпадает конечное *-n, *-r при присоединении показателя множественного числа *-t. В некоторых случаях старое множественное число переосмысленнo как единственное, например, kulut 'раб' (*kul), kijt kɨnt (*gelin, *gelni-) 'невестка' и т.д."

Его же реликтом является якутское "-т" (http://scjournal.ru/articles/issn_1997-2911_2012_3_29.pdf):

Аффикс -t – и он является булгаризмом в монгольских языках:

Последната съгласна при *šärekt в действителност е собствено-специфичното прабългарско мн.ч. -t, заето още през много древни времена не от согдийския (P. Golden), а доста преди Новата ера от източноиранския праезик, видно особено добре от неговото наличие в скито-сарматските племенни названия като Saudarajtai, Massagetai, Zakatai, където „колективно-множественият показател“ -t съответства на стиран. -tva или -ta, осет. -tæ [вж. и срв. Исаев 2016, 109]. Прабългарският множествен суф. -t е известен също така и на Кавказ в такива прабългарски имена като Б-л-г-д и В-н-н-тит от писмото на хазарския хакан Йосиф (П. Коковцев). Той е в употреба още и в Средна Азия, запазен е и при арабските хронисти (Бекри), както и в Централна Азия и то тъкмо в структурата на китайската форма Bugu-Bugut на първично-основния облик на българския етним болк/булк [Добрев 2008, 51-64; ~*~2016, 1-37, вж. и срв. Taşağıl 2016a, 190]. От своя страна този словоизменителен суфикс очевидно е прабългарска заемка в монголските езици, а така също и в някои от ранносредновековните централноазиатски езици, където обаче е рудиментарен, който негов статут се потвърждава от доста странното му „поведение”, заключаващо се в това, че се присъединява не към основата на думата, каквото по принцип е правилото в тюркските езици, а на мястото на нейния последен съгласен звук (С. Малов).

 

The name Ašina also appears in the Bugut Inscription (582), the earliest known inscription of the Türk Empire, written, it must be added, in Soġdian. It mentions the tr’wkt ’šyn’s: *Turkit/*Turukit/*Trukit Ašinas - although this reading is not without problems.131 If *Turkit et al. is the correct reading, then both would appear to be plural forms. Soġdian plurals can end in -t, but a plural ending in -s is not known there or in Khotanese Saka.132 It is found in Tokharian,133 although this would seem to be an unlikely, but not impossible, hybrid here. The plurals in -s and -t could also be Altaic.

They are common in Mongol, but rare in Old Turkic where they appear exclusively in titles of foreign origin, (e. g. ıšbara/ıšvara, pl. ıšbaras from Sanskrit îśvara “lord, prince” tegin, tegit, tarqan, tarqat134) and perhaps in some ethnonyms such as Türges/Türgeš, Tölis.135 Here, they could be holdovers from the titles and ethnonymic usages of the Rouran, if it can be demonstrated that the latter were indeed speakers of some Proto-Mongolian language. The reading of Bugut tr’wkt as *Turkit /*Turukit /*Trukit, however, is far from clear.136 Elsewhere in Soġdian texts, twrk is found. It seems likely from the context and the depiction of a wolf sheltering a boy on the stone that *Türk and Ašina are, in some form, represented here. Their pairing may imply two distinct, but now joined entities [Golden 2016, 46-47].

 

Ты спрашиваешь в своем письме, из какого народа, какого рода и племени мы (происходим). Знай, что мы (происходим) от сынов Иафета, от сынов его сына, Тогармы. Мы нашли в родословных книгах наших предков, что у Тогармы было десять сыновей, и вот их имена: первый - Агийор, (затем) Тирас, Авар, Угин, Биз-л, Т-р-на, Хазар, З-нур, Б-л-г-д, Савир [+12]. Мы происходим от сыновей Хазара; это седьмой (из сыновей). У него [+13] записано, что в его дни предки мои были малочисленны. Но Всесвятой - благословен Он - дал им силу и крепость. Они вели войну с народами, которые были многочисленнее и сильнее их, но с помощью Божией прогнали их и заняли их страну. Те бежали, а они преследовали их, пока не принудили их перейти через большую реку по имени "Руна" [+14]. До настоящего дня они расположены на реке "Руна" и поблизости от Куштантинии, а хазары заняли их страну.

Ты спрашиваешь меня в своем письме: "Из какого народа, какого рода и племени ты?" Я сообщаю тебе, что я (происхожу) от сынов Иафета, из потомства Тогармы. Так я нашел в родословных книгах моих предков, что у Тогармы было десять сыновей; вот их имена: первенец - Авийор; второй - Турис, третий - Аваз, четвертый - Угуз, пятый - Биз-л, шестой - Т-р-на, седьмой - Хазар, восьмой - Яну, девятый - Б-лг-р, десятый - Савир. Я (происхожу) от сыновей Хазара, седьмого (из сыновей). У меня записано, что когда мои предки были еще малочисленны, Всесвятой, - благословен Он, - дал им силу, мощность и крепость. Они вели войну за войной со многими народами, которые были могущественнее и сильнее их. С помощью Божией они прогнали их и заняли их страну, а некоторых из них заставили платить дань до настоящего дня. В стране, в которой я живу, жили прежде В-н-н-тр'ы[+8]. Наши предки, хазары, воевали с ними. В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами. Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени "Дуна" [+9]. До настоящего дня они расположены на реке "Дуна" и поблизости от Кустандины, а хазары заняли их страну до настоящего дня.

Ты еще настойчиво спрашивал меня касательно моей страны и каково протяжение моего владения. Я тебе сообщаю, что я живу у реки, по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана [+34]. Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении четырех месяцев пути [+35]. У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах [+36]. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн [+37]. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань. Оттуда граница поворачивает по пути к Хуварезму, (доходя) до Г-р-гана [+38] . Все живущие по берегу (этого моря) на протяжении одного месяца пути, все платят мне дань. А еще на южной стороне - С-м-н-д-р [+39] в конце [+40] (страны) Т-д-лу, пока (граница) не поворачивает [+41] к "Воротам", (т.е.) Бад-ал-Абвабу [+42], а он расположен на берегу моря. Оттуда граница поворачивает к горам. Азур [+43], в конце (страны) Б-г-да [+44], С-риди [+45], Китун, Ар-ку, Шаула, С-г-с-р-т [+46], Ал-бус-р, Ухус-р, Киарус-р [+47], Циг-л-г, Зуних [+48], расположенные на очень высоких [+49] горах, все аланы до границы Аф-кана [+50], все живущие в стране Каса [+51] и все (племена) Киял [+52], Т-к-т [+53], Г-бул [+54], до границы моря Кустандины, на протяжении двух месяцев пути, все платят мне дань. С западной стороны - Ш-р-кил [+55], С-м-к-р-ц [+56] К-р-ц [+57],Суграй [+58], Алус [+59], Л-м-б-т [+60], Б-р-т-нит [+61], Алубиха [+62], Кут [+63], Манк-т [+64], Бурк [+65], Ал-ма [+66], Г-рузи [+67] [Коковцев 2015, 23-24,46,52, вж. и срв. Karatay, Duranlı 2015, 202,209,216].

 

И сведущи они в разных языках и переводят евангелие на славянский язык; они христиане (d). Говорит Ибрагим сын Якуба: “И принял христианство Блкадин ³⁶.... ³⁷ на страны Рум-ов, когда осаждал город Константинополь, пока царю его не удалось его умилостивить; и одарил он его обильными дарами; и к тому чем он его постарался удовлетворить принадлежало и то что он его женил на своей дочери. А она затем побудила его (своего мужа) принять христианство.” Автор (ал-Бекри) говорит: “И указывают слова Ибрагима на то, что принятие им христианства было после 300 года Гиджры, а другие говорят что приняли христианство те из них которые его приняли, во время царя Бсуса (Бслуса de G.) и остались затем христианами по cиe время.” Говорит Ибрагим: “Константинополь — на юг от [53] Блкадин и с ними ³⁸ также граничат на востоке и cевepе ал-Баджанакие [Бекри, 3].

 

Birinci bölge olarak Tola ırmağı'nın kuzeyine işaret edilmekte ve burada P'u-ku (Bugu/Bugut), Tongra (T'ung-lo), Wei-ho, Bayırku (Pa-ye-ku), Fu-lo boylarının yaşadığı bildirilmektedir. Bu beş boy bir erkinde (Boy beylerinin devlet nezdinde aldıkları unvanlardan biri bugünkü vali karşıhğı gibi değerlendirilmelidir.) birleşmişlerdi. Dolayısıyla sayıları kalabalık idi. Yine aynı bölgede Meng-ch'en, T'u-jo-ho, Ssu-chie (İzgil), Hun, Huhsie gibi küçük boylar da vardı. Toplamda yirmi bin yetişmiş savaşçı-asker çıkarabiliyorlardı [Taşağıl 2016a, 190].

 

2) -t Окончание формы множественного числа -t является и теперь живым в монгольском языке (в виде -d), от основ, оканчивающихся на -п и на -г. Например: (nojon ед. ч. ['князь’], nojod 'князья’, qaad 'ханы’ (ед. ч. qaan), nököd 'товарищи’ (ед. ч. nökör).1

В древнетюркских языках множественное число с окончанием -t является уже в приводимых памятниках совершенно рудиментарным; причем, как и в монгольском языке, это окончание не просто присоединяется к слову, а последний звук слова утрачивается и вместо него мы видим -t.

Окончание это встречается в тюркских памятниках с 4-5 словами, обозначающими высокие чины [Малов 2015, 50]: http://bolgnames.com/Images/Bagain.pdf

[mechenosec]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Скажите мне где я необъективен? Я волен отстаивать какую угодно версию, если у нее есть научный вес. Вам тогда в необъективности по найманам придется обвинять ваших же монгольских ученых Тумуртогоо и Цэцэгдари, и на пару с ними австралийца Рахевильца и американца Атвуда.

По сюнну необъективными вообще оказываются практически все ученые начиная с 1940х, окромя монгольских и китайских, ведь монгольские корни сюнну только они и отстаивали с того времени. В России доминировала и доминирует тюркская версия, на Западе она тоже преобладала и преобладает, только уже в 80х Харматта и Бэйли начали что то химичить с иранским, ну да это быстро забыли, и еще Пуллиблэнк в 1960х приплел енисейцев и потом их подхватил в 1990х Вовин, до сих пор жива эта версия и является единственным достойным соперником тюркской версии судя по числу сторонников и аргументации.

По табгачам тоже Луи Базен, Питер Будберг и Вольфрам Эберхард оказывается необъективны, как и Кембриджская история Китая. Объективными только Лигети и Менгес остаются.

По кереитам так вообще Рахевильц, Паолилло и Ли Тан обнаглели вконец, мерзавцы такие В общем меченосец, необъективны тут только вы, раз считаете что придерживаться научной версии с качественной аргументацией и авторитетными сторонниками это необъективность.

Конечно как и все люди, уважаю великих ученых, но имею право сомневаться в их выводах. Переведите их этноним с тюркского. И почему у найманов казахских днк О, С3с? Они с дальнего востока? 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, mechenosec said:

Конечно как и все люди, уважаю великих ученых, но имею право сомневаться в их выводах. Переведите их этноним с тюркского. И почему у найманов казахских днк О, С3с? Они с дальнего востока? 

Чей именно этноним? А по найманам пусть соберут сначала выборки побольше. О гаплогруппа даже в Непале есть. 

[Peacemaker]

5 hours ago, проф. Добрев said:

Аффикс -t – и он является булгаризмом в монгольских языках:

 

Аффикс -s– тоже является булгаризмом в монгольских языках?

[Ермолаев]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Хорошо, допустим что было чина. Все равно пока что лишь гипотезы, пруфов что был вариант шина в среднемонгольском нет. Собственно тут даже нет пруфов что такое слово вообще было у монголов в 7 веке (у табгачей слова волк не найдется ли?). А свое объяснение по поводу конечно с я дал, кстати может там было даже не Ашинас а Ашыныс, ыс тоже значит род в древнетюркском (по Тугушевой). Гласные то в согдийском не прописаны.

Так ведь все это должно быть при учете, вероятней всего, хуннского (я ведь не ошибаюсь?) происхождения Ашина. А исходя из теории гипотетического монголоязычия хунну, то они должны быть в языковом плане другой ветвью прамонгольского, развивавшейся отдельно от ветви дунху. При этом (все в плане гипотез), эти ветви ушли друг от друга настолько сильно, что язык одной ветви стал сильно отличаться от языка другой ветви прамонгольского, равно как огурская ветвь пратюркского обособилась от собственно тюркской ветви. По сему и надо предполагать какие-то различия в вонетике по отношению к имеющимся реконструкциям по ветви дунху.

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ваше же объяснение по сюнну и гаоцзюй остается очень слабым. Я вам привел прямую ссылку на то что танская элита знала тюркский и что хроники писали члены этой самой элиты. Ни с того ни с сего принять сюннуский за тюркский, не понимая его, они не могли. Они еще могли допустить подобный прокол с какими нибудь слабыми мохэ, но уж никак не с сильными и влиятельными сюнну.

 Ну, ув. Дайр-аха, ведь, что вам скорее всего не понравится, приведу таки все же аналогию с "Джамми-ат-Таварих": везде видим указание на близость тюркских и монгольских языков и небольшие их различия. При этом ведь нельзя же сказать, что составители труда не знали ни то, ни другое. Во-первых, сам язык труда переполнен смешанными тюрко-персидскими словами, везде нам дают переводы слов с тюркского языка; также на руках был "Диван-лугат-ат-Турк" - ценнейший источник знаний по тюркским языкам того времени. Да и тюркские языки в Средние века ведь были языками международного общения. Среднемонгольским же, если не вся команда, то владел уж точно Болад.

В итоге, Рашид-ад-Дин и его команда знатоков входили в элиту Ильханата, имели достаточные сведения о языках, при этом отмечали, что "наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия."

А теперь что имеем по языкам гаоцзюй и хунну: танские хронисты, как часть элитарных групп, владели тюркским языком (а был ли этот тюркский язык хуннским? не был ли этот тюркский язык династии Тан [кстати, откуда вообще сведения по тюркскому языку у танцев? и какое его место тогда в группе языков?] язык группы "внешних" племен нехуннского происхождения, составлявших большую часть южных хунну?). При этом, должны были быть знатоки как гаоцзюйского (собственно тюркского), так и хуннского (гипотетически отдельная ветвь прамонгольского), которые бы и сравнивали эти языки. В итоге имеем их заключение: 

 "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." 

И получаем, что: монгольские и тюркские схожи, но имеют некоторые различия, равно как хуннский и гаоцзюйский в общем схожи, но встречаются иногда небольшие различия. 

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

Кстати, вот насчет аналогии с огурскими языками: представьте, что огурская ветвь не имела бы живого потомка в лице чувашского, а была известна лишь по отдельным глоссам и по описаниям, где языки этой группы предстают нам как сильно отличающиеся от тюркского. Разве бы могли мы говорить о принадлежности огурской ветви к тюркским языкам, если бы имели сведения о сильных различиях огурских от собственно тюркских? Нет! 

По сему, почему же если хуннский язык сильно отличается от сяньбийского, то хуннский не принадлежит к монгольским языкам? Не может ли это быть монгольским аналогом чувашского языка?

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Аффукс т пока единственный приемлемый монгольский след вместе с талуй. Может это архаика со времен алтайского единства. По Балыкчин тут вообще знак вопроса поставлен и источник приведен лишь один.

Письменность может была может нет. Мы не можем говорить "точно была" потому что она не найдена. Архаика письменно монгольского тут лишь косвенный пруф, как и консервативность древнетюркского. Никто же не заявляет на основании этой консервативности что у тюрок была непременно письменность до 8 века. Не то что во времена сюнну, многие даже эту тюркскую письменность в 7 веке отказываются признавать. А вы тянете монгольскую письменную традицию аж на 1500 лет назад на основе одной архаики. Текстов монголов до 13 века нет - это факт (хотя мы очень ждем дешифровки киданей).

Так знак вопроса ведь к семантике слова. Вообще, букв. будет как "раболов", но в данном случае, видимо, это обозначение птицы, тогда как чисто тюрк. "балыкчи" - рыбака/рыболова как человека. 

Ну, все таки более ведь никак не объяснить такую "консервацию" письменно-монгольского языка с периода где-то IV-V в.в. н.э. Если бы письменно-монгольский возымел письменность только в XIII в., то он бы по сути не отличался от среднемонгольского. А имеем как раз совсем другую картину.

 

[mechenosec]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Чей именно этноним? А по найманам пусть соберут сначала выборки побольше. О гаплогруппа даже в Непале есть. 

Переведите с тюркского языка тех и других, найманов и кереитов. Ну значит те которых проверили ненастоящий найманы по вашей логике, согласитесь, странно для тюрков -найманов иметь гг О как у манджуров и непальцев, не спорю что сейчас они тюрки 

[Peacemaker]

2 minutes ago, mechenosec said:

Переведите с тюркского языка тех и других, найманов и кереитов. Ну значит те которых проверили ненастоящий найманы по вашей логике, согласитесь, странно для тюрков -найманов иметь гг О как у манджуров и непальцев, не спорю что сейчас они тюрки 

Кучлук хан завоевал Каракытай и уничтожил правящую династию.Думаю что многие каракытайцы стали найманами.

[mechenosec]

2 минуты назад, Peacemaker сказал:

Кучлук хан завоевал Каракытай и уничтожил правящую династию.Думаю что многие каракытайцы стали найманами.

Возможно конечно, но я склоняюсь к версии великого Гумилева, найманы не каракитаи, а другая ветвь киданей, 8 -племенной народ как кидани, ушедшие на северо -запад после разгрома Ляо джурдженями, или в другое время. 

[Ligden 98]

On 5/14/2017 at 11:30 PM, Uighur said:

Более чем уверен, судя по их внешнему виду, они по аутосомам ничем не отличаются от монголов или тунгусов ...

Ну стыдно же, уважаемый уйгур ведь иммено такое обличье характерно для как таковых  таежных охотников  тюрков - енисея - урала и рыбовловов монгол амура дальнего востока))) 

 

[Ермолаев]

19 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, мы имеем право утверждать тюркоязычие народа Цзе на основании известного стишка дошедшего до нас. Так вот он переводится с обычно-тюркского, а не огурского. Так что ...

Так это так переводит ув. Ындыр. Язык цзе как, имеющий ламбдаизм, определяется по переводу Дыбо. 

19 часов назад, Uighur сказал:

Это как завявить, что кельты и норманы ветвь общего предкового дома. Археология нам говорит обратное. Я не знаю что за источники у вас. И кто такой Руденко? Какие-то глупости он говорит, считая манчжуров родственниками хунну. 

Вы можете предоставить данные, говорящие против родства культур хунну, "плиточников" и "сяцзаданьцев"? Заявление то нужно подкреплять хоть чем-то. Я со своей стороны уже не раз предоставлял данные в пользу их родственной связи. Теперь же, что говорит против этого?

19 часов назад, Uighur сказал:

Ну, Вы лучше с Дыбо спорьте. Я вообще скептично отношусь к вашим этомологическим попыткам обосновать монголоязычие сюннуских глосс. Потому что это наука целая, определённая методология. Вы же не профессионал. 

 Ну, то что не провессионал - не отрицаю, и никогда не отрицал. Токмо это подчеркивал. Однако ведь методология аналогична дыбовской, все по ней делалось. Только с позиций протомонгольского. 

19 часов назад, Uighur сказал:

Потому что дунху - это прото-манчжуры, а не прото-монголы. 

Аргументы в студию! (ну право, друг, какие еще протоманьчжуры? только не говорите, что из-за созвучия "дунху" с "тунгус").

19 часов назад, Uighur сказал:

Есть определённые критерии определять наследственность или родство культур. Вот по всем параметрам плиточники и дунху - совсем другая вещь. Чего говорить об очевидном? Вам ув. Samtat даже указал на антропологические различия! Но вы упорно продолжаете давить на "родстве" плиточников и хунну.

Ув. Самтат, видимо, приводил данные по хунну Западной и Центральной Монголии:

"Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]."

19 часов назад, Uighur сказал:

Уйгуры не сжигали трупы, а хоронили. Ашина - это Ашина. Вам пишут, что уйгуры - это сюнну.

Уйгуры ведь из Гаоцзюй вышли? А гаоцзюйцы вот что делали (из Вэй Шу):

"Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов."

Также из труда "Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии":

"Китайские династийные хроники свидетельствуют о том, что на определённом этапе истории тюрок-тугю обряд трупосожжения при похоронах знатных тюрок существовал до первой трети VII в. н. э. В Чжоу-шу о погребальном обряде тюрок мы читаем следующее: «Тело покойника полагают в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом пред входом в палатку ножем надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слёзы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают. Потом в избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сожигают; собирают пепел и зарывают в определённое время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начнет желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят, когда цветы начинают развёртываться (речь идёт о погребении остатков кремации. — А. Г.). В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезывают лице. В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжение жизни. Обыкновенно если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой вывешивают их головы на вехах»

До какого времени трупосожжение являлось господствующей формой погребального обряда у племён, входивших в первый тюркский каганат? Письменные источники дают на этот вопрос вполне определённый ответ — обряд трупосожжения стал вытесняться обрядом трупоположения в первой трети VII в. Смена погребального обряда послужила даже предметом весьма резкой дипломатической переписки, когда китайский император обвинил тюркского кагана Хйели в отходе от обычаев предков. Последний засвидетельствованный в хрониках факт погребения по обряду трупосожжения относится к 634 г., когда состоялись похороны тюркского кагана Хйели, пленённого войсками императора Тайцзуна. Между тем обряд трупосожжения, по-видимому, имел место на Орхоне и позднее — при погребениях тюркских каганов, принцев и наиболее выдающихся деятелей II тюркского каганата. Что же касается областей тюркской кочевой империи (от Хангая до Тянь-Шаня), то обряд трупоположения (господствующая форма — трупоположение с конём) распространился в это время повсеместно и безраздельно. Древнетюркские погребения с трупоположением зафиксированы и исследованы в Туве, на Алтае, в Монголии, Казахстане, Средней Азии, a также в Минусинской котловине.

Вопрос о происхождении обряда трупосожжения у центральноазиатских тюрок остается пока не совсем ясным. Но совершенно очевидно, что выделение этого древнейшего типа тюркских погребений имеет принципиальное значение, заполняя один из имевшихся разрывов между нарративными источниками и археологическими данными."

19 часов назад, Uighur сказал:

1. На разной археологии и антропологии

2. На собственном (сории за правду, но как друг) дилетантском анализе сюннуских глосс.

3. На каких-то косвенных паралеллях. Ну например связываете дилетантские арабо-персидские источники 14-15 века касательно тюрок и экстраполируете их на источники дотошных китайцев итд. 

4. Игнорируете прямые источники. И заведомо не правильно их интерпретируете. 

Право слово, я бы уже давно бросил бы спорить будь передо мной другой человек. Просто Вы мой друг, и хочется вас таки направить в правильное русло, подальше от фольк-хистори. Или Вы работаете от противного? Т.е. пытаетесь доказать недоказуемое, пока это кажется вам возможным? 

1. Обоснуйте неродственность культур;

2. Обоснуйте невозможность таких интерпретаций;

3. Разве можно назвать "Джами-ат-Таварих" дилетантским? Над ним трудилас целая разношерстная команда ученых мужей, использовались передовые на тот момент источники по языкам и истории народов. Этот труд был не от балды писан, а по указу самого Газан-хана, который требовал точности в исполнении. 

4. А вы, значит, знаете что правильно, что неправильно? Что истина, а что ложь? 

Это не вольк-хистори (этим бы оно было, если бы я опровергал доказанную тюркоязычность хунну), а теории. В вопросе хунну мы исходим только из теорий. Мы не знаем что было на самом деле. 

19 часов назад, Uighur сказал:

Теперь пожалуйста подумайте. 

Тюркский и монгольский распались от единого предка 4000 лет до нашей эры. Тюркский вообще самый обособленный из алтайских, ни на какой из них не похожий.  

Вы хотите сказать, что уйгуры, турфанцы, шашевцы итд говорили по-тюркски, а пара-монголы табгачи и китайцы думали, что это монгольский (=сюннуский), но с "небольшими" отличиями? Да вы просто издеваетесь над табгачами, китайцами и лингвистикой как наукой!

При этом китайцы пишут (!) Язык сянби и сюнну НЕСХОДЕН. 

В общем, тут всё очевидно. 

Ну так и думали составители "Джами-ат-Таварих", кои уж точно знали тюрские и монгольские языки. 

Представьте, что огурская ветвь не имела бы живого потомка в лице чувашского, а была известна лишь по отдельным глоссам и по описаниям, где языки этой группы предстают нам как сильно отличающиеся от тюркского. Разве бы могли мы говорить о принадлежности огурской ветви к тюркским языкам, если бы имели сведения о сильных различиях огурских от собственно тюркских? Нет! Причем если были именно ротациальные или ламбдаидальные глоссы, то огурские бы определили как монгольские. Но мы то знаем, что это тюркский. 

По сему, почему же если хуннский язык сильно отличается от сяньбийского, то хуннский определенно не принадлежит к монгольским языкам? Не может ли это быть монгольским аналогом чувашского языка? 

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

Кстати, почитал вот у ув. Игоря интересные сведения: 

Вот, кстати, может кому-то покажется забавным…

"Искал я тут в разных старых текстах иноязычные транскрипции с у (которое первый знак в усунь) и вот что подумалось мне. Был такой народ хуцзе, его покорили сюнну где-то во времена Лаошана. Или Маодуня, время не вполне ясно, но очевидно, что до сюннуско-ханьской войны.

Хуцзе имеют еще одну транскрипцию – Уцзе, и знак у это такой же «ворон» как и в усунь. То есть звучание в ханьском древне-китайском было что-то вроде ха-гиат или га-гиат < Хагар. Да простит мне Зараустра варварское переложение кириллицей.

Точное расположение этих уцзе неизвестно, ясно лишь, что они были где-то за Гоби, очень далеко на севере или северо-западе. Весьма возможно это первое упоминание этнонима Огур-Огуз.

Возможно ли такое отождествление? Почему нет… В тех же примерно местах и в те же времена у нас есть народ синьли, который позже назывался сюэ*, а в орхонских надписях сир…

*(Сюэ в русской литературе обыкновенно пишется се – как в композите сеяньто, - это ошибка, идущая от о.Иакинфа.)"

Только, полагаю, ув. Игорь ошибается с дислокацией Уцзе:

"По милости Неба воины были здоровы, а кони в силе. Они уничтожили и усмирили юечжей. Предав острию меча и приведя в покорность, утвердили [спокойствие]. Лоулань, Усунь, Хуцзе и пограничные с ними 26 княжеств стали сюннускими..."

Видим, что хуцзе - племя, живущее рядом с Таримом. И это чертовски походит на предположительную дислокацию пратюрков где-то в Ганьсу или рядом с ним.

Думается, что эти хуцзе (или, правильней, огури?) являются потомками жунов, и эти хуцзе, при вторжении хунну в 203 г. до н.э. разделились на две группы - огурскую (те что остались) и собственно тюркскую (те, что ушли на север).

Вы даже не представляете насколько я рад, ведь в моей теории пратюрки жили где-то в данном регионе, однако я не могу никак с уверенностью связать пратюрков с каким-либо племенем эпохи хунну, пока не узнал о Хуцзе. 

Причем видим опять таки таинственный аввикс: "(х)аг-ар", "булг-ар", "хаз-ар".

[Ligden 98]

14 hours ago, Ашина Шэни said:

 

 Текстов монголов до 13 века нет - это факт (хотя мы очень ждем дешифровки киданей).

 

 

 
наши предшественники   были  настолько дыбоватыми што не могли сощитовать   своих баранов 


или числительные были свойственны только начальным тунгусо-тюркам 





даир
на халхаском гантс это одна 


и про найманов отчего они носят чужое имя  1000 лет если они как таковые огузы

 

[Ермолаев]

21 час назад, Uighur сказал:

Потому что дунху - это прото-манчжуры, а не прото-монголы. 

Вот кстати в качестве подтверждения одного происхождения дунху и хунну - общая родина одна у них (Ляохэ и Ляохахэ - не совсем Ляодун, немного к северу):

"Такой подход позволяет сейчас, несмотря на крайний недостаток данных, наметить район, где могли первоначально обитать сюнну. Это лесостепные районы юго-западной Маньчжурии, где в долинах рек Ляохэ и Ляохахэ обнаружены в последнее время несколько особых погребальных памятников скифской культуры VIII-1V вв. до н. э. Эти памятники обладают как раз теми признаками, которые в III-I вв. до н. э. проявляются именно в памятниках рядового населения сюнну: тело погребенных вытянуто на спине, деревянные гробы в неглубокой яме, небольшая каменная кладка на поверхности. Возможно, именно в намеченном районе сформировалось ядро племенного союза сюнну, откуда, после известных нам событий, его влияние распространилось на обширные территории азиатских степей. Разумеется, предложенная версия- не решение проблемы, но ее разработка; возможно, она поможет нам существенно продвинуться в понимании тех процессов, которые привели к образованию племенного союза сюнну. Во всяком случае, близких к сюнну памятников скифской эпохи нет в других районах Центральной Азии- эти районы были заняты племенными коллективами, которые характеризуются принципиально иными признаками, чем сюнну."

 

[Ермолаев]

21 час назад, Uighur сказал:

Был тут вроде как лингвист, юзер Яглакар. Этнический татарин. Вот он умудрялся сюннуские глоссы с монгольского читать  Востоковед Igor, замечу - не филолог, просто уделал юзера Яглакар в очном споре по глоссам. Профессионально, методологически и наглядно. Я был в шоке когда это читал. 

Что значит умудрялся?

Вот хуннское "ʔwā́-lwāt" (тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня — "земляная сторожка для наблюдения за ханьцами". Есть и другие определения: "пограничные наблюдательные строения", "пограничный караул" (у Н. Бичурина), "вестовые маяки" и т. п. Очевидно, "оуто" действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск.") разве не может быть связан с протомонг. "alba-d" (военнообязанные, служивые; службы)?

А хун. "bwək-nək" (пузатый глиняный кувшин с узким горлом и квадратным дном для хранения вина и кислого молока), записанный иерогливом 匿 - "прятать(ся), скрывать(ся)", что уж сильно подозрительно смахивает на протомонг. "büg-" (прятаться, таиться) + "niɣu-" (прятать) = "büg-niɣu-h" (букв. "таиться-прятать", что надо понимать как "предмет для затаивания")

Можно дать ссылку на "уделание" ув. Яглакара (почитал его - он мой кумир теперь)? Так и не нашел ничего похожего на "уделание".

[Марат 2]

В 15.05.2017 в 20:54, Ермолаев сказал:

Поверьте, там такое может передастся: например, "bual" (раб, слуга).

 

 

 

 

А какой смысл в монгольских у суффикса ЧИН? В тюркских это ,как я понимаю, у животных (кугерчен- голубь, от глагола "синеть"), с таким оттенком ласковости-уменьшительности. В монгольских это аффикс деятеля(типа тюркского "чи"), как я понимаю. Тогда  вряд ли  у них связь есть.

Кстати, для агглюнативных языков, где главный инструмент словообразования - аффиксы- их заимствование обычное дело. Марийцы у чувашей несколько аффиксов заимствовали.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Марат 2 сказал:

А какой смысл в монгольских у суффикса ЧИН? В тюркских это ,как я понимаю, у животных (кургерчен- голубь, от глагола "синеть"), с таким оттенком ласковости-уменьшительности. В монгольских это аффикс деятеля(типа тюркского "чи"), как я понимаю. Тогда  вряд ли  у них связь есть.

Кстати, для агглюнативных языков, где главный инструмент словообразования - аффиксы- их заимствование обычное дело. Марийцы у чувашей несколько аффиксов заимстовали.

Совершенно точно, аввикс деятеля. В данном случае все же нам дается значение как "...ловящая рыбу". Аввикс деятеля в общем-то применителен к животным: "хатирчин морь" (букв. "скачущий рысью конь"). Все таки здесь в данном случае как раз показан аввикс "-чын". 

Тем более, что в древнтюрк. "голубь" назывался "kökürčkün". Однако есть "кокшин" и "кокчин" (седой, дымчатый). 

[Uighur]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Ну так и думали составители "Джами-ат-Таварих", кои уж точно знали тюрские и монгольские языки. 

Представьте, что огурская ветвь не имела бы живого потомка в лице чувашского, а была известна лишь по отдельным глоссам и по описаниям, где языки этой группы предстают нам как сильно отличающиеся от тюркского. Разве бы могли мы говорить о принадлежности огурской ветви к тюркским языкам, если бы имели сведения о сильных различиях огурских от собственно тюркских? Нет! Причем если были именно ротациальные или ламбдаидальные глоссы, то огурские бы определили как монгольские. Но мы то знаем, что это тюркский. 

По сему, почему же если хуннский язык сильно отличается от сяньбийского, то хуннский определенно не принадлежит к монгольским языкам? Не может ли это быть монгольским аналогом чувашского языка? 

Вот тут то вся ваша теория пара-монголоязычия Хунну рушится вдребезги  

Раз уйгуры, ашина, турфанцы, шашевцы говорят на языке хунну, но с НЕБОЛЬШИМИ отличиями, значит они сюнну. Это 100%.

Раз прямо говорится, что язык Сянби НЕСХОДЕН с сюннуским, значит это разные языковые группы. 

Раз язык уйгуров, ашина исходя из рунических стелл на 100% тюркский, и НЕ ИМЕЕТ ни толики МОНГОЛИЗМОВ, значит сюнну говорили по-тюркски, БЕЗ каких-либо контактов с пара или прото монголами. 

 

[Марат 2]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Совершенно точно, аввикс деятеля. В данном случае все же нам дается значение как "...ловящая рыбу". Аввикс деятеля в общем-то применителен к животным: "хатирчин морь" (букв. "скачущий рысью конь"). Все таки здесь в данном случае как раз показан аввикс "-чын". 

Тем более, что в древнтюрк. "голубь" назывался "kökürčkün". Однако есть "кокшин" и "кокчин" (седой, дымчатый). 

Нет, там много еще с суффиксом ЧЫН у животных(в основном у птиц),  считается, что изначально вообще был уменьшительно-ласкательный смысл. Случайное совпадение может быть запросто, так как речь идет о коротких аффиксах. Хотя может быть и не совпадение , а сдвиг смысла в тюркских или монгольских. Но вот  тюркский суффикс чи, насколько я помню,возможно генетически связан с монгольским Ачи - внук. В чувашском ача - отпрыск, отросток.

А форма ачи - вроде изафет от  ача.  Примерно так: Темир ачи - "имеющий отношение к железу". Возможно путаю, нужно уточнить.  но честно говоря, вот так в лоб поверхностно сравнивать тюркский и монгольский не стоит , на этом много обожглось людей, в том числе профессиональных лингвистов, чьи версии потом не подтвердились.

PS. Да, -нар в монгольских  вроде бы cчитается заимствованием  у тюрок.

[Uighur]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Так это так переводит ув. Ындыр. Язык цзе как, имеющий ламбдаизм, определяется по переводу Дыбо. 

Вы можете предоставить данные, говорящие против родства культур хунну, "плиточников" и "сяцзаданьцев"? Заявление то нужно подкреплять хоть чем-то. Я со своей стороны уже не раз предоставлял данные в пользу их родственной связи. Теперь же, что говорит против этого?

 Ну, то что не провессионал - не отрицаю, и никогда не отрицал. Токмо это подчеркивал. Однако ведь методология аналогична дыбовской, все по ней делалось. Только с позиций протомонгольского. 

Аргументы в студию! (ну право, друг, какие еще протоманьчжуры? только не говорите, что из-за созвучия "дунху" с "тунгус").

Ув. Самтат, видимо, приводил данные по хунну Западной и Центральной Монголии:

"Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]."

Уйгуры ведь из Гаоцзюй вышли? А гаоцзюйцы вот что делали (из Вэй Шу):

"Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов."

Также из труда "Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии":

"Китайские династийные хроники свидетельствуют о том, что на определённом этапе истории тюрок-тугю обряд трупосожжения при похоронах знатных тюрок существовал до первой трети VII в. н. э. В Чжоу-шу о погребальном обряде тюрок мы читаем следующее: «Тело покойника полагают в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом пред входом в палатку ножем надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слёзы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают. Потом в избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сожигают; собирают пепел и зарывают в определённое время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начнет желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят, когда цветы начинают развёртываться (речь идёт о погребении остатков кремации. — А. Г.). В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезывают лице. В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжение жизни. Обыкновенно если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой вывешивают их головы на вехах»

До какого времени трупосожжение являлось господствующей формой погребального обряда у племён, входивших в первый тюркский каганат? Письменные источники дают на этот вопрос вполне определённый ответ — обряд трупосожжения стал вытесняться обрядом трупоположения в первой трети VII в. Смена погребального обряда послужила даже предметом весьма резкой дипломатической переписки, когда китайский император обвинил тюркского кагана Хйели в отходе от обычаев предков. Последний засвидетельствованный в хрониках факт погребения по обряду трупосожжения относится к 634 г., когда состоялись похороны тюркского кагана Хйели, пленённого войсками императора Тайцзуна. Между тем обряд трупосожжения, по-видимому, имел место на Орхоне и позднее — при погребениях тюркских каганов, принцев и наиболее выдающихся деятелей II тюркского каганата. Что же касается областей тюркской кочевой империи (от Хангая до Тянь-Шаня), то обряд трупоположения (господствующая форма — трупоположение с конём) распространился в это время повсеместно и безраздельно. Древнетюркские погребения с трупоположением зафиксированы и исследованы в Туве, на Алтае, в Монголии, Казахстане, Средней Азии, a также в Минусинской котловине.

Вопрос о происхождении обряда трупосожжения у центральноазиатских тюрок остается пока не совсем ясным. Но совершенно очевидно, что выделение этого древнейшего типа тюркских погребений имеет принципиальное значение, заполняя один из имевшихся разрывов между нарративными источниками и археологическими данными."

1. Обоснуйте неродственность культур;

2. Обоснуйте невозможность таких интерпретаций;

3. Разве можно назвать "Джами-ат-Таварих" дилетантским? Над ним трудилас целая разношерстная команда ученых мужей, использовались передовые на тот момент источники по языкам и истории народов. Этот труд был не от балды писан, а по указу самого Газан-хана, который требовал точности в исполнении. 

4. А вы, значит, знаете что правильно, что неправильно? Что истина, а что ложь? 

Это не вольк-хистори (этим бы оно было, если бы я опровергал доказанную тюркоязычность хунну), а теории. В вопросе хунну мы исходим только из теорий. Мы не знаем что было на самом деле. 

Ну так и думали составители "Джами-ат-Таварих", кои уж точно знали тюрские и монгольские языки. 

Представьте, что огурская ветвь не имела бы живого потомка в лице чувашского, а была известна лишь по отдельным глоссам и по описаниям, где языки этой группы предстают нам как сильно отличающиеся от тюркского. Разве бы могли мы говорить о принадлежности огурской ветви к тюркским языкам, если бы имели сведения о сильных различиях огурских от собственно тюркских? Нет! Причем если были именно ротациальные или ламбдаидальные глоссы, то огурские бы определили как монгольские. Но мы то знаем, что это тюркский. 

По сему, почему же если хуннский язык сильно отличается от сяньбийского, то хуннский определенно не принадлежит к монгольским языкам? Не может ли это быть монгольским аналогом чувашского языка? 

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

Кстати, почитал вот у ув. Игоря интересные сведения: 

Вот, кстати, может кому-то покажется забавным…

"Искал я тут в разных старых текстах иноязычные транскрипции с у (которое первый знак в усунь) и вот что подумалось мне. Был такой народ хуцзе, его покорили сюнну где-то во времена Лаошана. Или Маодуня, время не вполне ясно, но очевидно, что до сюннуско-ханьской войны.

Хуцзе имеют еще одну транскрипцию – Уцзе, и знак у это такой же «ворон» как и в усунь. То есть звучание в ханьском древне-китайском было что-то вроде ха-гиат или га-гиат < Хагар. Да простит мне Зараустра варварское переложение кириллицей.

Точное расположение этих уцзе неизвестно, ясно лишь, что они были где-то за Гоби, очень далеко на севере или северо-западе. Весьма возможно это первое упоминание этнонима Огур-Огуз.

Возможно ли такое отождествление? Почему нет… В тех же примерно местах и в те же времена у нас есть народ синьли, который позже назывался сюэ*, а в орхонских надписях сир…

*(Сюэ в русской литературе обыкновенно пишется се – как в композите сеяньто, - это ошибка, идущая от о.Иакинфа.)"

Только, полагаю, ув. Игорь ошибается с дислокацией Уцзе:

"По милости Неба воины были здоровы, а кони в силе. Они уничтожили и усмирили юечжей. Предав острию меча и приведя в покорность, утвердили [спокойствие]. Лоулань, Усунь, Хуцзе и пограничные с ними 26 княжеств стали сюннускими..."

Видим, что хуцзе - племя, живущее рядом с Таримом. И это чертовски походит на предположительную дислокацию пратюрков где-то в Ганьсу или рядом с ним.

Думается, что эти хуцзе (или, правильней, огури?) являются потомками жунов, и эти хуцзе, при вторжении хунну в 203 г. до н.э. разделились на две группы - огурскую (те что остались) и собственно тюркскую (те, что ушли на север).

Вы даже не представляете насколько я рад, ведь в моей теории пратюрки жили где-то в данном регионе, однако я не могу никак с уверенностью связать пратюрков с каким-либо племенем эпохи хунну, пока не узнал о Хуцзе. 

Причем видим опять таки таинственный аввикс: "(х)аг-ар", "булг-ар", "хаз-ар".

При этом Вы должны отдавать себе отчёт вот в чём. Собствено тюрки - это некие индоевропейские народы, 1)андроновцы с R1a, памиро-ферганской расы, и 2)средиземноморцы с J2 (в усунях нашли), плюс 3) тохарские включения с R1b. Вот эти народы были слиты воедино при хуннуской империи. 

Мы не знаем на каком языке говорили эти 3 группы за исключением тохаров, у которых нашли пратюркские заимствования в базовой лексике за долго до Хунну. 

Я вам уже описывал рабочую научную модель, что фактически кроме хунну были тюрки 2, тюрки 3, возможно тюрки 4. Это не теории, а неизбежность. Почему я уже вам описывал.

Мы не знаем были ли отюречены эти 3 индоевропейские группы ДО хуннов. Но точно знаем, что китайцы дословно пишут: эти народы говорят на языке хунну, но с небольшими отличиями. А значит это не важно, поскольку эти группы были хуннизированы по части языка.

Индоевропейцы разного антропологического происхождения: Цзесцы, Гаоцзюй(динлины), Усуни, Юэчжи не заговорят на Алтайской языковой семье просто так. Нужен сильный культурный триггер. Таковой был только хуннуский, известный истории. 

Может быть, они были отуречены ещё до Хунну. Но мы этого не знаем. 

Так что примите к сведению эти факты. 

Если бы хунну были пара-монголоязычны, мы бы с вами сейчас братовались и говорили бы на монгольских диалектах. 

[Марат 2]

Да, про совпадения, тот же аффикс чи(в монгольском чин) считался заимствованием из китайского, где чин - профессия, но потом обратили  внимание на архаичную чувашскую форму 

[Uighur]

17 часов назад, Peacemaker сказал:

ув,Уйгхур

Покажите  мохе-шивеев и тунгусо-маньчжуров на этой карте? И где хунну-тюрки?

Уважаемый Peacemaker, мой огузский брат, я прошу прощения если написал что-то не так. Вам как халхасцу намного виднее история монголов, если сравнивать с вашими монголоязычными братьями из Российской Федерации. 

Так вот в чём собственно весь цимес. Монголы утверждают, что они Сянби. Хотя тех сянбийцев можно считать тунгусами равно с такой же вероятностью. Но ок. Шивэй - это и есть Сянби. От ширви-сирви-сянби итд. 

Ну раз вы потомки Сянби, значит и Шивэй. Только китайцы ваших предков Шивэй прямо у себя в источниках локализуют на Дальнем Востоке, Забайкалье (лесные шивэй, видимо, тунгусы), ну и в Приамурье. 

Монголы Чингисхана вышли из Амура ведь не будете отрицать? На то они и "собственно монголы". Далее они завоёвывают монголию (оставшиеся там немногочисленные тюркские, уйгурские племена), гасят лесников тунгусов и самодийцев, найманов на Алтае итд. Потом включают в свой Эль. Это же прямо Рашидом описано, ваши деления на нирунов и дарлекинов, касты сэму итд. Ну вот и монголизировали они эти племена. 

Вы ведь сами писали на форуме, что Ваши предки, сегиз огузы, воевали против монголов ЧХ? Ну чего отрицать правду то? 

Вы также правильно сказали. Казахские найманы - это не сегиз огузы, а кидани с гг O3. Вы вообще достаточно знающий человек. И не понятно почему у нас с вами возникают разногласия касательно исторической данности. 

Ув. Peacemaker, по исследованиям мы имеем факты: все тюркизмы в монгольских являют в себе уйгуро-караханидскую печать, они возникли в 13 веке. Все монголизмы в тюркских языках тоже фиксируются ТОЛЬКО после 13 века. Эти факты означают, что не было у наших предков с вашими НИКАКИХ близких контактов. Иначе это было бы отражено в языке. Это универсальный закон. 

Оно и понятно почему. Потому что Шивэй (как монголоязычне, так и манчжуроязычные) были на Дальнем Востоке, Забайкалье и Приамурье. Это пишут китайцы о Шивэй. Плюс научные исследования по языкам подтверждающие эти источники.

Ув. Peacemaker, надеюсь я максимально ясно выразился. 

P.S. Хунну - это тюрки. Китайцы пишут об этом чёрным по белому. И пишут прямо о ваших сянби ясно различая их с сунну. Указывая даже на различие в языке между сянби и хунну. 

[Ермолаев]

11 минут назад, Uighur сказал:

Вот тут то вся ваша теория пара-монголоязычия Хунну рушится вдребезги  

Раз уйгуры, ашина, турфанцы, шашевцы говорят на языке хунну, но с НЕБОЛЬШИМИ отличиями, значит они сюнну. Это 100%.

Раз прямо говорится, что язык Сянби НЕСХОДЕН с сюннуским, значит это разные языковые группы. 

Раз язык уйгуров, ашина исходя из рунических стелл на 100% тюркский, и НЕ ИМЕЕТ ни толики МОНГОЛИЗМОВ, значит сюнну говорили по-тюркски, БЕЗ каких-либо контактов с пара или прото монголами. 

Во-первых, под шашевцами вы имеете ввиду цзесцев, что ли? Так ведь они же "внешнее" племя у хунну. 

А где сказано, что турванцы говорили на языке хунну? Можно процитировать. Все таки тюркоязычие турванцев лучше объяснить контактом не с хунну, а с народом хуцзе (где-то рядом в Ганьсу, что ли), что ув. Игорь восстановил как "хагар", что, при условии предположительного этнонима пратюрков примерно как "огурь" + точное соседство пратюрков с тохарами, говорит нам, что племя хагар - это и есть самые чистые пратюрки.

Гаоцзюйцы говорили не на языке хунну, а на своем языке, который, по мнению хрониста, в общем сходен с хуннским языком, но иногда встречаются различия. А вот Ашина, как потомки хунну, да - говорили уже на хуннском языке.

Самое примечательное, что эти пратюрки-хуцзе не были никак связаны с хунну, кои вышли из района Южной Маньчжурии и до правления Модэ вообще никак не могли и близко подойти к тохарам (это как аргумент против тюркоязычия хунну с учетом дохуннских пратюркизмов в языке тохар). То есть, имеем дохуннские тюркизмы в тохарском => тохары должны долгое время контактировать с пратюрками, а тут ими выступают как раз хагары, которые были включены в хуннскую державу вместе с 26 княжествами.

Если следовать вашей логике, то и хазарский с булгарским (и чувашский, естественно) это не тюркские языки. Но ведь это не так же, это все же одна языковая группа, просто разные её ветви, сильно различающиеся.

Но так ведь самое удивительное, что монголизмы то есть в огурских языках, а в монгольском, как оказалось, около 500 заимствований из огурских языков => контакты были, причем очень хорошие с огурами (а это уже после распада пратюркского). Следовательно, огуры, которые видимо были оставшимися хагарами, соседствовали с протомонголами, обмениваясь с ними лексикой.

17 минут назад, Uighur сказал:

Индоевропейцы разного антропологического происхождения: Цзесцы, Гаоцзюй(динлины), Усуни, Юэчжи не заговорят на Алтайской языковой семье просто так. Нужен сильный культурный триггер. Таковой был только хуннуский, известный истории. 

Усуни, Юэчжи и Цзесцы (где-то читал, что это потомки малых юэчжи) - вполне себе индоевропейцы, тюркизированные племенем хагаров-пратюрков в Ганьсу и сопредельных регионах. От них же и тюркизмы в тохарском.  

Гаоцзюй -  результат, видимо, поглощения индоевропейцев тагарской культуры пришельцами из степей (чи-ди?), из-за которых тагар сменился на таштык. Причем, ув. Валерий подчеркивал, что "культурологический шок" для Тагара сделали точно не хунну.

25 минут назад, Uighur сказал:

Мы не знаем были ли отюречены эти 3 индоевропейские группы ДО хуннов. Но точно знаем, что китайцы дословно пишут: эти народы говорят на языке хунну, но с небольшими отличиями. А значит это не важно, поскольку эти группы были хуннизированы по части языка.

Не писал никто, что они говорят на языке хунну. Писали, что "в общем схожи". Два языка.

27 минут назад, Uighur сказал:

Мы не знаем на каком языке говорили эти 3 группы за исключением тохаров, у которых нашли пратюркские заимствования в базовой лексике за долго до Хунну. 

Вот именно, что хунну вообще никак не причастны к тюркизмам в тохарском языке, ибо в период VIII-V в.в. до н.э. хунну определенно находились в Южной Маньчжурии, в Сяцзадане. Опять же: "сяцзадань" - хунну - дунху -"плиточники". 

Было бы три группы пратюрков (а членение на группы уже подразумевает обосбленность в той или иной степени => вормирование диалекта => языка) - было бы три ветви тюркских языков. 

К тому же, ваши тюрки 1-3 же не одномоментно жили:

1) Тюрки-1 - это собственно пратюрки-хагары, единые до вторжения хунну в 203 г. до н.э., разделившиеся на две ветви после него;

2) Тюрки-2 - пратюрки-хагары, оставшиеся в Ганьсу и влившиеся в державу хунну (то есть, это огуры), которые, видимо, составили костяк южных хунну;

3) Тюрки-3 - пратюрки-хагары, которые к 201 г. до н.э. переселились в северные земли, где образовали область Кыргыз => Гаоцзюй.

Это если кратко, надо будет поподробней все разобрать. Эти хагары ведь все объясняют.

3 минуты назад, Uighur сказал:

Ув. Peacemaker, по исследованиям мы имеем факты: все тюркизмы в монгольских являют в себе уйгуро-караханидскую печать, они возникли в 13 веке. Все монголизмы в тюркских языках тоже фиксируются ТОЛЬКО после 13 века. Эти факты означают, что не было у наших предков с вашими НИКАКИХ близких контактов. Иначе это было бы отражено в языке. Это универсальный закон. 

Откуда у вас данные, что тюркизмы в монгольском только с XIII века? И вы до сих пор верите, что тюрки вообще не контактировали с монголами до XIII в.? Вы игнорируете археологию?

 Не забывайте, что монголоязычные племена среднего периода жили в Монголии непрерывно как минимум с VII в. н.э.:

"На начальном этапе своего развития население раннемонгольской культуры испытывало значительное влияние древнетюркской культуры. Это хорошо прослеживается в инвентаре погребений. Среди находок встречаются изделия явно тюркского облика: фигурные бронзовые бляшки сердцевидной, лировидной и других форм, иногда украшенные растительным орнаментом, наконечники ремней характерных тюркских форм и другой инвентарь. Но, в отличие от собственно древнетюркского погребального обряда, в курганах раннемонгольской культуры отсутствуют скелеты взнузданных лошадей, комплекс вооружения имеет совершенно иной состав. В то же время раннемонгольские захоронения стабильно сопровождает бедренная кость ноги барана, установленная узкой частью вниз, что, как указывалось выше, больше ни у каких других групп степного населения этого времени не встречается, даже у их непосредственных соседей - бурхотуйцев и курумчинцев.

Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа УН-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в У1-У1П вв. и Уйгурского каганата в УШ-1Х вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика.

Большинство раскопанных на территории Бурятии средневековых курганов относится к раннемонгольской культуре. Но наряду с ними здесь имеется несколько могильников с захоронениями тюркского культурного облика: на сопке Тапхар недалеко от Улан-Удэ, в районе еравнинских озер Исинга и Харга, в местности Хукшол в Баргузинской долине (рис. 52). Их малочисленность свидетельствует, видимо, о монголоязычности основного населения края в эпоху тюркских каганатов и о незначительном присутствии здесь собственно тюркского населения."

 

[Марат 2]

Подскажите, а что за внутренние и внешние племена, что за деление?