Ашина Шэни Опубликовано 12 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2017 4 hours ago, Ермолаев said: Ну, опять же несколько вариаций для объяснения: 1) Самое простое объяснение - язык теле как собственно тюркский в общем сходен с хуннским, т.е. тюркским, а разница заключается в архаичности вонетики хуннского. 2) Язык теле - собственно тюркский, язык хунну - параллельный дунхусскому диалект прапротомонгольского. Схожесть телесского и хуннского объясняется определенной внешней схожестью тюркских и монгольских языков в следствие расхождения их из общего языка-предка. Аналогичную ситуацию, возможно, мы видим в "Джами-ат-Таварих": "Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия." - о тюрках вообще. "Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам" - о джалаирах, лесных народах, ойратах и др. "О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ" - глава о найманах, кереитах, онгутах, тангутах, кыргызах; также упоминаются карулки и кыпчаки. А отличие хуннского от дунхусского можно объяснить на примере такой же "несхожести" двух параллельных ветвей пратюркского - огурской и собственно тюркской, как то мы видим в следующих сообщениях: «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль. «Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри. «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. То есть в данной версии хуннский и дунхусский относятся друг к другу как огурские и собственно тюркские языки. Нет друг мой, так не пойдет Ясно ж написано китайцами, что сяньбийский и хуннский нарочито разнятся, а гаоцзюйский и хуннский лишь слегка отличаются. То есть хуннский однозначно в той же языковой группе что и гаоцзюйский, который ему ближе сяньбийского. Тут уже не извернешься никак. У Рашида же все таки сказано об отличии, хотя и похожести, о "небольшой разнице" речи нет. Да и как я уже говорил, уравнивать этнологию Рашида с этнологией китайцев не стоит: это небо и земля. 4 hours ago, Ермолаев said: К чем это я: соответственно, тюркоязычные племена, в том числе и уйгуры, приняли надплеменной этноним от изначально монголоязычных (в теории!) Ашина-с, которые суть потомки монголоязычных (в теории!) хунну, в силу славы и величия тех и других. Да и логично, что монголоязычные (в теории!) Ашина с их тюрк(ют?)ами обозначены отождествляются с хунну, кои также в теории монголоязычны. Немецкеий не просто красивый, он - прекрасный! Да, сайн-аха, именно его вонетика. Особенно нравится какую-нибудь тарабарщину на выдуманном языке с такой же вонетикой тараторить. Мол, "Ганс, йоген хель хвайштайн бен хубер дроп обен". Как то приятно, что ли. Что-то и это как-то не очень вяжется: все таки в таком значении "тар" уже как терминология оседлого земледельческого населения. Да и отсюда "тар-хан" больше походит на титул какого-то зажиточного вермера, кулака Может и приняли, но тогда непонятно почему наиболее яро их как сюнну выставляли китайцы. Если помните то самодеклараций хуннами в коктюркских надписях нет, таковые названия лишь у китайцев и согдийцев. При этом китайцы застали и тюрок, и сюнну при жизни, сами имели полухуннскую элиту у себя на шее и по указке этой самой элиты писали хроники. Причем писать их начали еще когда тюрки толком не достигли могущества и не могли никого надоумить заняться лестью и приписать им предков покруче. Нет, тут нельзя так просто отмахнуться от подобных сведений, тем более когда речь прямо заходит о хуннском языке. Тем более речь же не об одних Ашина, тут все телесские племена задействованы. И как я уже сказал, Рашид здесь не лучшая аналогия. Немецкий если честно у меня с солдафонщиной отождествялется А с земледельческим населением противоречий не вижу: таковое у номадов было и в достатке, сами кочевники этим делом занимались. Оттого и получаем богатую именно земледельческую лексику древних тюрок. P.S. Надеюсь вы прочли мои комменты по Кембриджской истории, они ключевые как раз по вопросу китайской этнологии Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 12 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2017 27 minutes ago, Ермолаев said: Монголизмы описаны выше. И это навскидку. Да и впрочем их много и не должно быть: ситуация то аналогична по сути как у хунну с дунху и кыргызами - поставили наместника и пошли просто собирать дань. Все. Вот все взаимодействие (в мирное время). У вас есть аргументы в пользу справедливости суждения о "100%" тюркоязычии? Хотя бы по этнонимам, которые говорят как минимум о происхождении родов и племен. Монголизмы что у сюнну что у тоба это все же предположения, так как все пока что основано на наших неполных знаниях древнекитайской фонетики, восстановление которой до сих пор продолжается. Много версий было, сначала Карлгрен, потом Яхонтов с Пуллиблэнком, Старостин затем на сцену вышел, сейчас вот Бакстер и Сагар свое дело предложили на сей счет. По этой причине с глоссами работать тоже свои косяки, особенно с раннеханьскими. А вот коктюркские рунические надписи дешифрованы однозначно и монголизмов там практически нет. Про наместника аргумент не работает просто потому что и тюрки, и сюнну должны были жить в одних и тех же местах, в Монголии, при этом имели схожий образ жизни. Про какую то сегрегацию в этом плане в китайских источниках ничего нет. Следовательно и контакты языковые должны были быть интенсивные, но результатов таковых мы просто не видим. Вся возможность монгольских племен в Монголии во времена Ашина и Яглакаров вообще пропадает таким образом, в то время то они никакого доминирования не имели и намесниками тут не отвертишься. Или у вас таки есть претенденты на монголов с танских времен? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 12 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2017 1 минуту назад, Uighur сказал: Ты бы ветку почитал. Кто лезет к Ашина, хунну, огурам, кереитам и прочим? Друг, ты найди истинных кереитов тех что потомки средневековых. Не найдёшь. Белые татары были перебиты монголами ЧХ насколько я помню из общепринятой истории Белье татары это онгуты, так? Нет друг, ты путаешь мух с котлетами. Ашина и хунну, пока не ясно, в отличии от кереитов. Ты знаешь, у меня нет желания сравнивать Огуров и других с Монгольской Империей и Чингис ханом, это из разных весовых категорий, давай друг закончим прения, боюсь все бесполезно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 12 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2017 30 минут назад, mechenosec сказал: Белье татары это онгуты, так? Нет друг, ты путаешь мух с котлетами. Ашина и хунну, пока не ясно, в отличии от кереитов. Ты знаешь, у меня нет желания сравнивать Огуров и других с Монгольской Империей и Чингис ханом, это из разных весовых категорий, давай друг закончим прения, боюсь все бесполезно. По Ашина не ясно, что они тюрки? Да уж. С каждым днём узнаю друзей по-новому И в пример ты ставишь 100% якобы "ясность" монгольского происхождения кереитов? Друг, тут действительно продолжать больше не стоит. Тем более мериться приборами об империях. Это какой-то позор. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 12 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2017 1 час назад, Ермолаев сказал: По С.И. Руденко (Культура хуннов и Ноинулинские курганы): "Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились. После этого общественное развитие этих двух народов пошло своими самостоятельными путями." Это прямой китайский источник или мнение С.И. Руденко? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
цеванрабдан Опубликовано 12 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2017 50 минут назад, Ермолаев сказал: Монголизмы описаны выше. И это навскидку. Да и впрочем их много и не должно быть: ситуация то аналогична по сути как у хунну с дунху и кыргызами - поставили наместника и пошли просто собирать дань. Все. Вот все взаимодействие (в мирное время). по-ходу, и твое терпение на исходе. все никак не поверишь, что доброту нашу они принимают за слабость. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 13 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2017 18 часов назад, Ашина Шэни сказал: Нет друг мой, так не пойдет Ясно ж написано китайцами, что сяньбийский и хуннский нарочито разнятся, а гаоцзюйский и хуннский лишь слегка отличаются. То есть хуннский однозначно в той же языковой группе что и гаоцзюйский, который ему ближе сяньбийского. Тут уже не извернешься никак. У Рашида же все таки сказано об отличии, хотя и похожести, о "небольшой разнице" речи нет. Да и как я уже говорил, уравнивать этнологию Рашида с этнологией китайцев не стоит: это небо и земля. Ну почему же надо обязательно идти по пути наименьшего сопротивления, сайн-аха. Вот например, сведения из Синь Тан Шу (цзюань 219): "Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов... Язык [такой же, как у] племен мохэ" Если бы мы вот так уж прямо и приняли эти сведения за действительность, то выводили бы динлинов из дунху, а шивэйцы были бы все поголовно тунгусо-манчьжурами. И все же, в плане языка Рашид-ад-Дин и его команда достаточно объективны, ибо однозначно имели материал для сравнения в виде "Диван-лугат-турк" и тюркоязычных подданных Ильханата с одной стороны, и в виде монголоязычной элитарной группы с другой. Все таки не просто так сделан вывод о сходстве (именно говорится все время, что похожи, но имеются небольшие различия и т.д.): "Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия." Все таки действительно легко спутать, например, древнетюркский и письменно-монг.: тюрк. "ben" и монг. "bi" (я; сравните чув. "e-bǝ"); тюрк. "suv" и монг. "usu(n)" (вода); тюрк. "kele-čü" и монг. "kele-h" (говорить); тюрк. "öŋ" и монг. "öŋge(n)" (внешняя сторона; цвет); тюрк. "kök" и монг. "köke" (синий; реже как зеленый); тюрк. "qara" и монг. "qara" (черный); тюрк. "at" и монг. "aduɣu" (лошадь); тюрк. "küč" и монг. "küči" (сила); тюрк. "atɨ" и монг. "ači" (внук) и много-много чего подобного. Да и если принять как возможность, что в Гаоцзюй бытовал тюркский язык с архаичной вонетикой (имеется ввиду долгота гласных, как у самых древних собственно тюркских ветвей, а именно кыргызской, якутской, тувинской), то здесь сближение языков и, соответственно, впечатление их схожести увеличивается в разы. По сему наречение какого-нибудь тюрк. языка и монгольского в общем-то архаичных периодов развития вполне себе возможно. Тем более, что: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Далее, опять же можно преподнести аналогию с чувашским и его огурской группой: сегодня (да и, как видим, в раннем Средневековье) чувашский язык практически не понятен собственно тюркам. Чувашский язык не разделяет некоторые из общих характеристик тюркских языков до такой степени, отмечает Игор де Ракевиц, что некоторые учёные считают его независимым членом алтайской семьи, как тюркские или монгольские языки, а объединение чувашского с тюркскими языками было компромиссным решением в целях классификации. Также интересно, что Поппе определял чувашский как переходное звено между монгольскими и тюркскими языками. Но все же, чувашский язык как минимум пратюркского происхождения, а уж относится ли он к тюркской группе, или же он все же независимый член алтайской семьи (тем не менее опрделенно тюрк. происхождения) - уже другой вопрос. Так почему же не предположить такую же ситуацию с языками хуннской и дунхусской ветвей? __________________________________________________________________________________________________________________________________________ Кстати, там в "Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хун точно писал про татар вообще, неверно выводя их из рода Ша-то: "Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то.Поэтому [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений. Их имеются три рода: черные, белые и дикие." Вот допустим было пропущено "племен [белых татар]...", тогда получается, что: "их [белых татар] имеется три рода: черные, белые и дикие". 19 часов назад, Ашина Шэни сказал: Может и приняли, но тогда непонятно почему наиболее яро их как сюнну выставляли китайцы. Если помните то самодеклараций хуннами в коктюркских надписях нет, таковые названия лишь у китайцев и согдийцев. При этом китайцы застали и тюрок, и сюнну при жизни, сами имели полухуннскую элиту у себя на шее и по указке этой самой элиты писали хроники. Причем писать их начали еще когда тюрки толком не достигли могущества и не могли никого надоумить заняться лестью и приписать им предков покруче. Нет, тут нельзя так просто отмахнуться от подобных сведений, тем более когда речь прямо заходит о хуннском языке. Тем более речь же не об одних Ашина, тут все телесские племена задействованы. И как я уже сказал, Рашид здесь не лучшая аналогия. А уйгуры себя с хунну отождествляли? Просто ув. Уйгур дал две противоречивых заявления: "Кроме уйгуров разве что, те прямо себя отождествляют" и "Это не уйгуры себя считали хунну. Это китайцы прямым текстом говорят, что уйгуры - сюнну." Так что было с уйгурами-то? А как "хунну" имели-то в виду кого: весь народ или только его правящую верхушку (что мы также наблюдаем при описании происхождения народов-потомков дунху, у кого правящие группы бил из хунну)? Кстати, вы уверены, что в на Бугутской стеле именно "ашинас"? Просто это явно монгольский показатель множ. числа. - подтверждение монгольского происхождения Ашина? 20 часов назад, Ашина Шэни сказал: Монголизмы что у сюнну что у тоба это все же предположения, так как все пока что основано на наших неполных знаниях древнекитайской фонетики, восстановление которой до сих пор продолжается. Много версий было, сначала Карлгрен, потом Яхонтов с Пуллиблэнком, Старостин затем на сцену вышел, сейчас вот Бакстер и Сагар свое дело предложили на сей счет. По этой причине с глоссами работать тоже свои косяки, особенно с раннеханьскими. Ну тогда и тюркизмы то же все таки надо определять как предположения => ни черта по глоссам мы не получим? А реконструкции Бакстера и Сагара сильно отличаются от Старостина, не знаете? 20 часов назад, Ашина Шэни сказал: А вот коктюркские рунические надписи дешифрованы однозначно и монголизмов там практически нет. Про наместника аргумент не работает просто потому что и тюрки, и сюнну должны были жить в одних и тех же местах, в Монголии, при этом имели схожий образ жизни. Про какую то сегрегацию в этом плане в китайских источниках ничего нет. Следовательно и контакты языковые должны были быть интенсивные, но результатов таковых мы просто не видим. Вся возможность монгольских племен в Монголии во времена Ашина и Яглакаров вообще пропадает таким образом, в то время то они никакого доминирования не имели и намесниками тут не отвертишься. Или у вас таки есть претенденты на монголов с танских времен? Ну все таки тюркоязычные жили не лишь на западе Монголии: "Она охватывает южные степные и лесостепные районы Забайкалья, степи Монголии и Прибайкалье. Памятники этой культуры изучены в долинах Селенги и ее притоков Джиды, Чикоя, Хилка, Уды, в Тункинской долине, а на востоке - в бассейнах Шилки и Ар-гуни, от слияния которых образуется Амур. В Прибайкалье они известны в Приангарье, Приольхонье, в верховьях Лены, в Баргузинской долине. Курганные могильники раннемонгольской культуры широко распространены на территории Монголии и раскопаны в Хэнтэйском, Южно-гобийском, Уверхангайском, Архангайском, Хубсугульском аймаках. Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа VII-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в VI-VIII вв. и Уйгурского каганата в VIII-IХ вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика." Соответственно тюрки жили на территории современных аймаков Баянхогор, Говь-Алтай, Баян-Улгий и Ховд - это, так сказать, ядро тюрков в Монголии (ведь тюрки конечно же жили и в пограничных районах раннемонгольской культуры). Эти земли могли просто быть не нужны монголоязычным (может, в силу и без того достаточно широкой территории кочевок), по сему не сгоняли тюркоязычных с них, а просто обложили данью, особо в их дела не вмешиваясь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 13 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2017 21 час назад, Uighur сказал: 1. Принимаю. Веский аргумент. Хотелось бы почитать конкретно по жужаням, тоба и дунху. Датите источники? 2. Правильно. Я сторонник версии, что авары говорили на тюркской архаике - они не огуроязычны поскольку огуры двинулись на запад на несколько веков раньше, но читать с огурских языков их можно. Но это тюркский. У меня закрадывается подозрение, что именно поэтому Вы и ищите чувашско-монгольские параллели, пытаясь связать огуров (огузов) с монголами Убедите что это не так, ув. Ермолаев. 1. Ну, по источникам, наверное, лучше к ув. Даиру. Я же располагаю только Вэй Шу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/frametext11.htm), Лян Шу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Ljan_shu/text2.phtml) и т.д. (в общем на Востлите можно почитать - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm). По дунху известно мне лично только по их сведениям об их потомках. 2. Имеется в виду тюркизация авар-жужаней именно в Европе, где уже жили огуры. А тюркская архаика и огурский - не одно и то же? Или вы имеете ввиду пратюркский и огурский, соответственно? Тогда уже получается, что вы предполагаете третью ветвь пратюркского что ли? Поверьте, не так. Параллели в данном случае доказывают только длительные контакты монголоязычного населения с огуроязычным, причем такое длительное взаимодействие было в период хунну. Огуры и огузы - понятия родственные, но это не одно и то же. Две разные ветви одного предкового этноса - "огурь" (полагаю, что пратюрки именно так себя и называли). Все таки огуры настолько обособились от других тюрков, что к сегодняшнему дню (да и уже в раннем Средневековье) практически утрачено взаимопонимание между ними и собственно тюрками. 21 час назад, Uighur сказал: Кереиты - несториане. Меркитов я считаю лесниками близким к тунгусам или самоедам. В общем, оленеводами. Опровергнуть вы это не сможете. Покопаюсь в источниках насчёт родов кереитов и онгутов. В смысле не смогу? А что опровергать то? По вашему меркиты из Забайкалья в Казахстан на оленях что-ли скакали? 21 час назад, Uighur сказал: 1. Так вы погодите. У вас лексика базовых слов с манжурами тоже очень велика. Вы и сами тему такую открыли Есть работы по киданям с точки зрения манчжуроязычия? 2. Ну вот кидани по генетике близки манчжурам больше, а не монголам с С2. Уж простите, но и этническую составляющую отбрасывать не будем. Не забывайте одного нашего старого знакомого Тот который вроде потомок татар ЧХ, а на деле генетический манжчур P.S. Такое впечатление, что тунгусо-манчужуры на луне были. Всюду монголы и пара-монголы. От сянби до дунху. Я честно сказать не совсем понимаю как это у вас так выходит. Но отдаю должное 1. Лексика с ТМ в целом сходна, но все же и там и там оригинальна. Сравните вот, например, ПТМ "biaga" (луна), кид. "sair" (луна) и ПМ "sara" (луна). 2. Ув. Уйгур, происхождение - одно, а этническая принадлежность - другое. Вот у Александра Сергеевича Пушкина предки были эвиопами, но сами Пушкины были самыми что ни на есть настоящими русскими. Кидани же конечно имеют в большинстве своем маньчжурское происхождение (как и современные дауры), что также можно увидеть в некоторых глоссах киданьского языка. Но все же они были на тот момент именно монголоязычными, частью протомонгольской группы дунху, наряду с ухуань и сяньби. P.S. Почему же на "луне"? Тунгусо-маньчжуры всегда сильно взаимодействовали с монголоязычными, также внося и свою лепту в становление этносов (так кидани, говоря простым языком - результат взаимодействия протомонголов-дунху с предками маньчжуров - мохэ). 22 часа назад, Uighur сказал: 1. Арабские источники касательно тюрков монгольского периода не заслуживают никакого внимания с точки зрения тюркологии. Ибо их данные резко контрастируют с данными китайцев. И тюрко-монголы - это миф, ставиший реальностью в 13 веке - только и всего. Прежде никаких тюрко-монголов не было. Были тюрки, кидани, лесные племена предположительно тунгусо-самодийского происхождения, китайцы, согдийцы, тохары, тангуты. 2. Дунху - это Ляоднуь. Значит исходя из этого китайского, скорее всего не правильного источника, хунну манчжуры. 3. Друг, уважаемый Ермолаев, я не буду с Вами спорить о монгольской теории происхождения кок-тюрков Ашина. Хотите считать их монголами, считайте, Вам никто ведь не запрещает. Акб вон монголов ЧХ считает казахами, научному миру всё-равно 4. Это не уйгуры себя считали хунну. Это китайцы прямым текстом говорят, что уйгуры - сюнну. Конкретно это Вэйшу, Таншу и прочие источники. С уйгурской точки зрения считать себя хунну ради мнимого "величия" не разумно. Потому они часть тюркской империи, которая вышла из хуннуской империи и сама очень сторонилась связями с хунну, по-видимому. К тому же, тюркам и уйгурам не будь они хунну не зачем принимать это величие. Понимаете, объективно говоря тюркская или даже пратюркская история куда более древняя и богатая чем история хунну. Почитайте уйгурскую версию Огузнаме. И вы поймёте о каких мастабах там идёт речь. Маодунь отдыхает. 5. В Дивани лугат ат тюрк и огузнаме ничего подобного о тюрках и монголах не сказано. 1. Ну все таки ведь тюрки и монголы в плане лингвистики скорее из одной ветви праалтайского языка вышли, сайн-аха, т.н. "тюрко-монгольской". 2. Ув. Уйгур, дунху жили к востоку от хунну. Ляодунь - далеко не земли Дунху. 3. А разве поставлена точка в вопросе происхождения Ашина? Не забывайте, что все что мы имеем - ГИПОТЕЗЫ, а все что мы можем - доказывать их. Также и с хунну. 4. Ваши слова "Кроме уйгуров разве что, те прямо себя отождествляют" как-то резко диссонируют с вашими же словами вида "Это не уйгуры себя считали хунну". Поясните, пожалуйста. 5. Я имел ввиду, что данные языков тюрков брались из "Дивана". А из Огузнаме тюркская генеалогия, связываемая (в данном случае, видимо, искусственно) с монгольской. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
МураТТ Опубликовано 13 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2017 В 11.05.2017 в 18:45, Ермолаев сказал: Не подскажите, как вообще заимствуется лексика ? Если требуют "дай", то заимствование идёт от повелительной формы или от инфинитивной "дать" ? Или по-разному ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 13 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2017 15 минут назад, МураТТ сказал: Не подскажите, как вообще заимствуется лексика ? Если требуют "дай", то заимствование идёт от повелительной формы или от инфинитивной "дать" ? Или по-разному ? Все таки я не специалист, а именно любитель, по сему боюсь дать неверную инвормацию (извиняюсь за букву "в" в слове, но не могу иначе). Но если исходить из личных наблюдений, то все таки можно сделать вывод, что заимствуется в большинстве своем не просто глаголы, существительные, прилагательные, а именно их корни-основы (в, скажем так, "протоинвинитиве" они могут иметь различную семантику - как обозначение предмета, действия, признака и т.д.), от которых и образуются эти части речи. Так, например, протомонг. корень-основа "kаrа-" (смотреть, видеть - в данном случае начальная ворма глагола) => тюрк. корень-основа "qаrа-" (смотреть, видеть). При этом, в монг. языке от этой основы образованы слова собственно "хара-х" (видеть), "хараа" (зрение), "хара-лдаа" (приблизительный), "харуул" (дозор), "харьцаа" (соотношение пропорция). А уже в тюрк. языках мы видим тюркские же вормы образования инвинитива в виде "смотреть" (каз. "қара-у"), а также производные от корня-основы "қара-" слова, как "қарағыш" (осмотрительный; осторожный), "қарағыштау" (оглядывание; осматривание); "қарай" (соответственно; сообразно), "қаралас" (почти одинаковый; приблизительно такой же), "қаралды" (внешность, наружность) и др. В общем, можно сказать, что заимствуется именно инвинитив. Причем, если все таки будет заимствоваться в гипотетической ситуации рус. "дай" в монг. (правда крайне сомневаюсь в возможности такой ситуации), то оно (опустим правила соответствия вонетики, ибо мне лично пока трудно представить заимств. ворму по всем правилам; хотя, тут скорее по сингармонизму пойдет) будет заимствовано именнов инвинитиве "дать", но в ворме "дай", а точнее как "дай-х" (дать), а также производные от корня-основы "дай-" слова, такие как "дайчин" (букв. "даватель"), "дайтай" (дающий) и т.д. Но это, все же из особых случаев, я бы сказал невозможных (я таких, по крайней мере, не видел нигде). Все таки в подавляющем большинстве заимств. корни-основы, а они всегда носят именно, т.с., протосемантику, по сути "инвинитив инвинитива": так в калм. язык перешел не рус. глагол "команд-овать", а корень-основа "команд(а)-", ставший там глаголом "команд-лх" (командовать). Соответственно, рус. "дать" => более вероятно заимств. вида "дат-" => монг. "дата-х" (дать), "датчин" (букв. "даватель"), "датай" (дающий) и т.д. Наподобие. В общем, как-то так, не обессудьте, сайн-аха. Я в общем-то токмо постигаю 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
МураТТ Опубликовано 13 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2017 Может этих инфинитивных форм и не было до письменности, а был корень-повелительное наклонение - дай, бей, беги .... Интересно как могут эти инфинитивные окончания-новообразования "задурить" интересующегося и показать якобы "не родство" родственных слов ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 13 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2017 5 часов назад, Ермолаев сказал: 1. Ну все таки ведь тюрки и монголы в плане лингвистики скорее из одной ветви праалтайского языка вышли, сайн-аха, т.н. "тюрко-монгольской". 2. Ув. Уйгур, дунху жили к востоку от хунну. Ляодунь - далеко не земли Дунху. 1. Вы тут не правы. Нет ветви тюрко-монголы. Есть тюркская ветвь, монгольская и тунгусо-манчжурская. Последние две ветви наиболее близки, когда как тюркский не имеет в своём базовой лексике манчжуро-монгольских слов. Что вовсе делает тюркский не родственным вам языком по ряду общепринятых норм. Вы прямо таки игнорируете факты. 2. Так ведь согласитесь, что это настолько близко, что в принципе отрицать нельзя. Просто монгольская сторона тяготеет локализовать себя к западу по объективным причинам. Но нируны и дарлекины ведь вышли не из региона плиточников или монголии, а из дальнего востока, что сближает их с родственными тунгусо-манжчурами. 5 часов назад, Ермолаев сказал: Огуры и огузы - понятия родственные, но это не одно и то же. Две разные ветви одного предкового этноса - "огурь" (полагаю, что пратюрки именно так себя и называли). Все таки огуры настолько обособились от других тюрков, что к сегодняшнему дню (да и уже в раннем Средневековье) практически утрачено взаимопонимание между ними и собственно тюрками. Увы, с точки зрения науки это не так. К 5-6 вв нашей эры они вполне понимали друг друга. 5 часов назад, Ермолаев сказал: 3. А разве поставлена точка в вопросе происхождения Ашина? Не забывайте, что все что мы имеем - ГИПОТЕЗЫ, а все что мы можем - доказывать их. Также и с хунну. 4. Ваши слова "Кроме уйгуров разве что, те прямо себя отождествляют" как-то резко диссонируют с вашими же словами вида "Это не уйгуры себя считали хунну". Поясните, пожалуйста. 5. Я имел ввиду, что данные языков тюрков брались из "Дивана". А из Огузнаме тюркская генеалогия, связываемая (в данном случае, видимо, искусственно) с монгольской. 3. Точка в тюркском происхождении Ашина поставлена давно. Как только расшифровали их рунические стеллы. Там монгольского нет, окромя общеалтайского. 4. Я это к тому, что вы утверждали будто уйгуры специально самопровозгласили себя хунну. Это не так поскольку их так называли китайцы и согдийцы. Это чтобы вы поверили наконец А сами уйгуры тоже себя отождествляли, но вы же им не верите 5. С чего же вы взяли, что Огузнаме [тот что в оригинале т.е. уйгурский] связывает свою генеологию с монгольской? Вы читали Огузнаме? Там только о тюрках и говорится. Никаких чингихсанов и монголов, сянби итд. Право слово я глубоко оскорблён, ув. Ермолаев. Тут попахивает неоправданным монгольским национализмом или даже скорее шовинизмом. У вас просто нет с нами связей кроме 11-13 вв, когда к онгутам (уйгурам) перешло племя менва-шивэй, спасшее их до этого от кыргызов, и они стали называться "татарами". А сама история огузов [по анализу информации из рунических стелл] восходит к глубокой древности, полагаю как минимум параллельно хуннуской[хотя предполагают и раньше. Ибо тождественность Огузхана и Маодуня спорна, там разные весовые категории по завоеваниям и локализация], и намного раньше прото-монгольской, что собственно и отложилось в народной памяти. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 13 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2017 Ув. Ермолаев, объективно говоря, о прямой наследственности тюрков и хунну говорить даже как неудобно. На это указывают прямые источники заслуживающие крайне высокое доверия. А также сам факт, что сюнну никуда не пропадали - они влились в состав тюркского мира. Единственный вопрос по тюркам и сюнну заключается в следующем: были ли они внутренним племенем или внешним. Уйгуры то точно западные сюнну, а значит внутренние. Кок-тюрки Ашина предположительно внешнее племя. Мы имеем европеоидных цзесцев говорившим на языке сюнну, но не взодившие во внутреннее племя. Igor писал, что осторожно можно полагать, что Ашина во внутренее племя не входили, хоть и были сюнну. Отсюда их всяческие отстранения от собственно сюнну. По тюркам в целом у меня такое соображение. Совершенно точно, что кроме сюнну (вместе с уйгурами и ашина) и до распада на огуров и огузов, были тюрки 2 и тюрки 3, а то и тюрки 4. Тюрки 2 - это внутренний китай, некий алтайский язык вошедший в северо-китайский и разделивший его с южным (наряду с пара-монгольским табгаческим). Лингвистами это доказано. Тюрки 3 - предположительно локализовались на Алтае и Минусинской котловине. Тюрки 4 - в западных степях совр казахстана и, возможно дешт-и-кипчака. Но по тюркам 4 я только даю теорию, поскольку у нас этнокультурные связи со скифами, что отражено в Огузнаме, Шахнаме, Алп Эр Тунгами всякими и прочими Турами. А также тюркизмы и пратюркизмы в тохарском языке, даже в базовой лексике. Ну и тюркская тяга к скифскому миру. Так что положняк Откуда у исследователей такие предположения по стольким тюркам? Поскольку алтайская группа разбилась примерно 6 тыс лет до н.э. Сначала ушёл предок корейского и японского, затем около 4 тыс лет до н.э. распалась западная группа: тюркская, монгольская и тунгусо-манчжурская на отдельные ветви. При этом мы точно знаем, что пратюркскиц язык - предок всех тюркских распался примерно на рубеже эр. Так у исследователей возникает справедливый вопрос, а какой тогда язык существовал эти 5 тыс лет с момента отделения протюркского от алтайской семьи вплоть до распада пратюркского на рубеже эр? Igor об этом писал и подчёркивал, что никакой. Поскольку ни один язык в мире так долго не живёт (5 тыс лет). Собственно вот вам цитата: "Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов. Например, современные китайские языки восходят к одному предку, который распался около 3 в. н.э., когда от него ушли т.н. миньские диалекты. Но это не значит, что до этого был один китайский язык. На самом деле языковая ситуация в Китае была примерно такой же сложной как сейчас и люди просто так друг друга не понимали. Мы это доподлинно знаем, у нас есть словарь диалектизмов 2 в. н.э. Фанъянь и там это отражено. Просто к 3 в. один диалект победил, а потом сам распался. Мы должны предполагать такую же ситуацию с алтайскими. Или возможно ситуация была еще более сложной, ведь алтайские существенно старше. По ряду показателей мы можем предположить, что это был какой-то близкий родственник пратюркского языка, условно говоря его диалект. Скорее всего, этот диалект был не один, а по крайней мере два - один в Северном Китае, другой на Алтае и возможно западнее. От этих диалектов не осталось следов, или, точнее, мы не умеем эти следы вычленять. Почему они исчезли? Северо-китайский диалект совершенно точно влился в китайский язык. И не просто влился, а кардинальным способом изменил облик китайского языка и, кстати сказать, способствовал его распаду в 3 в. н.э. Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Не просто возможно, а наиболее вероятно. Известная близость современных тюркских языков объясняется не их молодостью, а большим количеством вторичных контактов, так сказать множественными вторичными тюркизациями со стороны тюркоязычных же соседей и, там где они были, литературных языков. Примерно так." Собственно нисколько не удивительно почему у тохар и других языков индоевропейской группы существуют тюркские заимствования. В случае с тохарами мы можем говорить даже о конкретных словах в базовой лексике. Надеюсь теперь вы понимаете масштабность тюркской истории. Как географическую, так и лингвистическую. Не одним Таримом, Ганьсю, Внутренней Монголией или Алтаем едины. Речь идёт о вхождении тюркских языков от северного китая до предположительно ирана. Предполагаю, что условные потомуи тюрков 4 вполне могли быть античными скифами или Турами известными из Шахнаме, который писался при тюркском дворе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 13 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2017 5 часов назад, Ермолаев сказал: 1. Ну, по источникам, наверное, лучше к ув. Даиру. Я же располагаю только Вэй Шу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/frametext11.htm), Лян Шу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Ljan_shu/text2.phtml) и т.д. (в общем на Востлите можно почитать - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm). По дунху известно мне лично только по их сведениям об их потомках. Чего-то не нашёл я прямой связи дунху и жуаньжуаней. В истории Сев. Вэй данного перевода пишется, что некий Жуаньжуань - потомок дунху имевший фамилию N и далее описывается его легенда и легенда потомков. Чёрным по белому пишут, что он принял неизвестный кочевой народ и назвал его "жуаньжуань". Только и всего ув. Ермолаев. Там и уйгуры описаны. Но вы кажется забывете о главном: "В повествовании о гаоцзюйцах упоминается кочевье Хэтулинь [34, гл. 103, л. 34а], и возможно, что в данном тексте вместо него ошибочно указано кочевье Шуньтулинь, поскольку иероглифы хэ и шунь близки по написанию. Если это так, то в начале своей истории жуаньжуани зависели от гаоцзюйцев, относимых китайскими источниками к этнической группе сюнну." "Сиратори отождествляет прозвище жоужань с монгольским secen — «мудрый» [53, ч. 2, с. 67-71]. Трудно сказать, насколько он прав, но можно отметить, что предводители аристократических домов у монголов очень часто имели характерные прозвища, как бы показывающие, кто они такие. Их часто называли baatur — «богатырь», secen — «мудрый», mergen — «меткий стрелок», bilge — «мудрый», bökö — «силач» [6, с. 74]. 6. В «Бэй-ши» вместо гу стоит иероглиф чун — «насекомое» [41, гл. 98, л. 1б]. 7. Несомненно, что принятое Цзюйлухуэй прозвище жоужань имело положительное значение, но вэйский император Ши-цзу, использовав близкие по звучанию иероглифы жуаньжуань, изменил это значение на пренебрежительное. Дело в том, что иероглиф жуань означает «ползать», «извиваться», «пресмыкаться, как насекомое», а отсюда прозвище жуаньжуань приобрело значение «пресмыкающийся, подобно насекомому». Можно привести и другие примеры, когда китайцы записывали наименования других народов иероглифами, имеющими унизительное значение. Например, этноним сюнну обозначали иероглифами, которые переводятся «злой раб», а при Ван Мане эти иероглифы были изменены на гунну — «почтительный раб» [30, гл. 946, л. 27б]." А теперь читайте внимательно: "История жуаньжуаней тесно связана с племенем гаоцзюй, относимым китайскими историками к этнической группе сюнну, т.е. к тюркоязычным народам. В связи с этим приводим сведения об этом племени, содержащиеся в «Вэй-шу», полностью. «Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин(высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия. Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши. Как говорят в народе, у сюннуского шаньюя родились две дочери необыкновенной красоты, поэтому население владения считало их богинями. Шаньюй заявил: «Поскольку у меня такие дочери, разве я могу выдать их замуж за [обыкновенных] людей? Я отдам их Небу!» После этого он насыпал на севере владения, в безлюдной местности, высокую террасу и поселил на ней двух дочерей, сказав: «Прошу Небо встретить их». Через три года мать хотела встретить дочерей, но шаньюй сказал: «Нельзя [этого делать], их ожидает переселение». Прошел еще год, и появился старый волк, который днем и ночью, охраняя террасу, выл. Он вырыл под террасой нору и не выходил из нее. Тогда младшая дочь сказала: «Наш отец поместил меня здесь, желая отдать Небу. Ныне появился волк, который, возможно, является чудесным существом, посланным Небом». Она хотела спуститься с террасы, чтобы пройти к волку, но старшая сестра в испуге воскликнула: «Это животное, ты только осрамишь отца и мать!» Однако младшая сестра не послушалась ее, спустилась с террасы, стала женой волка и родила сына. Впоследствии его потомки размножились и создали государство. [Вот почему] люди этого государства любят протяжные, длинные песни, исполняя которые воют, подобно волкам. [У гаоцзюйцев] нет единоначальствующего великого вождя, каждый род имеет своего вождя (букв.: начальник). По характеру они грубы и свирепы. Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу. В сражениях не создают боевых рядов, а нападают [на врага] разрозненно, внезапно появляясь и внезапно отходя; упорного боя вести не могут. По существующим обычаям сидят на корточках, пренебрежительно относятся к окружающим и не знают никаких запретов [в поведении]. При заключении браков представляют в качестве сговорных даров крупный рогатый скот и лошадей, считая это за честь. После заключения договора о браке родственники жениха окружают лошадей повозками и велят родственникам невесты выбирать по собственному желанию любую лошадь. Затем родственники невесты садятся на неоседланных лошадей и выезжают за заграждение. Хозяева лошадей, стоящие за заграждением, машут руками и всячески стараются напугать лошадей. Не упавший с лошади оставляет ее себе, а упавший выбирает другую. Выбор лошадей заканчивается, когда набирают нужное количество. По существующим обычаям [во время свадьбы] не едят зерна и не делают вина. В день встречи невесты мужчины и женщины несут кислое кобылье молоко и вареное мясо, разнятое по суставам. Хозяин принимает гостей, не соблюдая порядка в предоставлении мест. Все садятся вместе перед юртой, целый день пируют и остаются ночевать. На следующий день невеста возвращается домой, а через некоторое время родственники жениха приводят в ее дом табун из лучших лошадей, и, хотя отцу, матери и братьям жениха и жалко их, они никогда не говорят об этом. Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением. На домашнем скоте имеются метки, и, хотя он свободно пасется в степи, никто никогда не ворует его. В домашнем быту неопрятны. Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком. Женщины обертывают кожей кости овец, кладут их на голову и обвивают волосами, создавая прически, похожие на прически знатных лиц. Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут. [Гаоцзюйцы] переезжают с места на место в зависимости от наличия воды и травы, одеваются в кожи, едят мясо, имеют такой же крупный рогатый скот, овец и прочих домашних животных, как и жуаньжуани, только колеса их повозок высокие, с очень большим количеством спиц. В дальнейшем [гаоцзюйцы] переселились в местность, расположенную более чем в 100 ли к северо-западу от [оз.] Лухуньхай, где их кочевья усилились. Они постоянно враждовали с жуаньжуанями, а также часто нападали на государство [Вэй] и грабили его. Император Тай-цзу, лично [возглавив войска], неожиданно напал на гаоцзюйцев и нанес сильное поражение их кочевьям. Впоследствии Тай-цзу снова переправился через р. Жолошуй и, двигаясь на запад, дошел до [оз.] Лухуньхай, где остановился, отобрал легковооруженных всадников, [затем] прошел еще более 100 ли на северо-запад, неожиданно напал на гаоцзюйцев и нанес им поражение, взяв пленных и захватив более 200 тыс. голов лошадей, крупного рогатого скота и овец. Затем он двинулся покарать оставшиеся роды гаоцзюйцев у горы Ланшань и нанес им сильное поражение. Во время этого похода император [Тай-цзу] приказал военачальникам идти по восточной и западной дорогам, а сам во главе шести армий шел по средней дороге на северо-запад от р. Божаньшуй, надеясь подчинить гаоцзюйские кочевья. Когда войска соединились, они нанесли поражение более чем 30 кочевьям. И, имевший титул Вэй-вана, вместе с другими военачальниками двинулся на северо-запад, прошел более 1000 ли и, перейдя пустыню, разбил семь бежавших [гаоцзюйских] кочевий. После этого все кочевья гаоцзюйцев содрогнулись от страха. Император Тай-цзу устроил большую облавную охоту, двигаясь на юг от р. Нючуань. Загонщиками были поставлены гаоцзюйские всадники. Они растянулись по окружности более чем на 700 ли, в середине находились различные звери, которых пригнали к Пинчэну. Затем с помощью гаоцзюйцев был создан загон для оленей, на юге он доходил до Тайиня, на севере — до Великой стены, на востоке захватывал горы Сишань, входящие в горную цепь Байдэн. Вскоре после этого Чилицзянь, мофу гаоцзюйского кочевья Чжилихэ, во главе более 900 юрт изъявил покорность [династии Вэй]. Император пожаловал Чилицзяню звание военачальника, прогремевшего могуществом (янвэй цзянцзюнь), назначил на должность военного советника при командующем войсками и подарил 20 тыс. ху зерна. В дальнейшем Фаньдоуцзянь, мофугаоцзюйского кочевья Цзепи, во главе более тридцати юрт изъявил покорность [династии Вэй]. Император также пожаловал ему звание военачальника, проявившего могущество в далеких землях (вэйюань цзянцзюнь), назначил на должность военного советника при командующем войсками, подарил одежды и приказал ежегодно выдавать ему пищевое довольствие. После того как жуаньжуаньский Шэлунь потерпел поражение, он собрал кочевья, переселился на север ют обширной пустыни и вторгся в земли гаоцзюйцев.Бэйхоули, вождь кочевья Хулюй, страдал от его набегов. Он сказал: «Шэлунь только что собрал народ, его воины бедны, лошадей у него мало, с ним легко справиться», после этого он возглавил войска, внезапно напал на Шэлуня и вошел в его юрточное государство. Гаоцзюйцы, не понимавшие своей выгоды, не беспокоились о возможных в дальнейшем бедствиях, а поэтому разбросали свои юрты, выдавали замуж женщин, спокойно спали. Шэлунь, поднявшись на возвышение, увидел это, собрал разбежавшихся воинов и, набрав 1000 человек, утром неожиданно напал на гаоцзюйцев. Только двум или трем гаоцзюйцам из каждого десятка удалось спастись бегством. Бэйхоули бежал ко двору [династии Вэй], и ему был пожалован титул Мэнду-гуна. Бэйхоули отличался прямым характером, превосходил смелостью окружающих, и никто не мог сравниться с ним, когда он врывался в ряды противника с копьем в руках. Жители севера, пугая плачущих детей, говорили: «Придет Бэйхоули», и те умолкали. Девушки пели: «Ищу хорошего мужа, он должен быть как Бэйхоули». Вот как народ возвеличивал его. Бэйхоули искусно владел 50 способами гадания на тысячелистнике, его предсказания счастливых или несчастливых событий всегда сбывались, поэтому император полюбил его и щедро одаривал, а его младшему сыну Хэтану приказал служить во дворце. Когда Бэйхоули умер, император Тай-цзу, скорбевший о его смерти, похоронил его с соблюдением государственных почестей и дал посмертный титул Чжунчжуан-вана. В дальнейшем император приказал военачальнику И Вэю во главе 20 тыс. всадников напасть на оставшееся на севере гаоцзюйское кочевье Юаньхэупинь. Оно было разбито. При императоре Тай-цзу стремились расселить все кочевья, и только гаоцзюйцы, из-за того что они были грубы и не могли быть использованы, смогли сохраниться как отдельные кочевья. В дальнейшем император Ши-цзу выступил покарать жуаньжуаней. Он нанес им сильное поражение и пошел обратно. Прибыв на южную границу пустыни, он узнал, что восточные кочевья гаоцзюйцев со множеством людей и скота находятся в Инипо, на расстоянии более 1000 ли от северовэйских войск. Ши-цзу хотел послать левого помощника начальника государственной канцелярии Ань Юаня и других покарать гаоцзюйцев. Блюститель нравов Чан-сунь Хань и начальник государственной канцелярии Лю Се убеждали его не делать этого, но Ши-цзу, не послушав их совета, отправил в поход Ань Юаня и вновь изъявивших покорность гаоцзюйцев, всего в общей сложности 10 тыс. человек. Когда посланные прибыли в Инипо и гаоцзюйские кочевья увидели издали подошедшие войска, несколько сотен тысяч юрт решили сдаться. Было захвачено более миллиона голов лошадей, крупного рогатого скота и овец. Все сдавшиеся были переселены на юг от пустыни, их земли занимали площадь 1000 ли. Они прибыли сюда на высоких повозках и занялись здесь скотоводством, отыскивая места с [хорошей] водой и травой. В результате поголовье скота увеличилось. По прошествии нескольких лет они постепенно научились употреблять в пищу зерно и ежегодно представляли дань. В связи с этим лошади, крупный рогатый скот и овцы в государстве [Вэй] подешевели, а войлока и кож накопилось очень много. При императоре Гао-цзу (471-499) пять гаоцзюйских кочевий, насчитывавшие несколько десятков тысяч человек, собрались вместе, чтобы совершить жертвоприношение Небу. На состоявшемся большом собрании они устраивали скачки лошадей, забивали жертвенный скот, ходили по кругу с песнями и наслаждались существовавшими обычаями. По их мнению, никогда в прошлом не было такого торжественного собрания. Император лично посетил собрание, чему все были очень рады. В дальнейшем Гао-цзу позвал гаоцзюйцев, чтобы они приняли участие в карательном походе против юга. Гаоцзюйцы не хотели идти на юг, поэтому они выдвинули на пост правителя Бяохэ Шучжэ, подняли на севере мятеж и опустошили Цзиньлин. Главноуправляющий Юйвэнь Фу бросился за ними в погоню, но потерпел сильное поражение и вернулся обратно. Император приказал назначить Цзи, имевшего звание военачальника — успокоителя севера (пинбэй цзянцзюнь) и титул Цзянъян-вана, на должность главноуправляющего и повелел ему покарать гаоцзюйцев. Цзи прежде всего послал гонца выразить [Бяохэ] Шучжэ сочувствие, но Шучжэ ушел к жуаньжуаням.Вскоре раскаялся в этом и вместе со своим народом изъявил покорность [династии Вэй]. В это время среди гаоцзюйских родов имелись еще 12 фамилий: Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабогань, Алунь, Моюнь, Сыфэнь, Фуфуло, Циюань и Юшупэй. В прошлом кочевье Фуфуло подчинялось жуаньжуаням. При Доулуне среди жуаньжуаней возникли смуты и произошел раскол, а составлявшие государство кочевья рассеялись. Афучжило, вождь кочевья Фуфуло, и его двоюродный брат Цюнци управляли гаоцзюйцами, насчитывавшими свыше 100 тыс. юрт. В 11-м году эры правления Тай-хэ (487) Доулунь нарушил укрепленную линию. Афучжило и другие настойчиво увещевали его не делать этого, но он не внял их увещеваниям. Тогда разгневанный Афучжило во главе подчинявшегося ему народа поднял на западе мятеж и переселился на северо-запад от прежнего местонахождения кочевья, где сам объявил себя ваном. Население владения стало называть его хоулоу фулэ, что на языке династии Вэй означает «великий сын Неба», а Цюнци — хоубэй, что на языке династии Вэй означает «помощник правителя». Они разделили кочевья и жили в согласии. Афучжило жил на севере, а Цюнци — на юге. Доулунь выступил покарать гаоцзюйцев, но Афучжило нанес ему несколько поражений, после чего Доулунь вместе со своим народом отошел на восток. В 14-м году [эры правления Тай-хэ] (490) Афучжило прислал в столицу купца по имени Хуюэ, который поднес в дань две стрелы и сказал [от имени Афучжило]: «Жуаньжуани в отношении Сына Неба являются разбойниками. Я увещевал их, но они не послушали меня, поэтому я поднял мятеж, переселился на место, которое сейчас занимаю, и сам объявил себя правителем. Я должен в интересах Сына Неба покарать и уничтожить жуаньжуаней». Не поверив купцу, Гао-цзу отправил в качестве посла Юй Ти разузнать подлинное положение дел. Афучжило и Цюнци в ответ отправили в качестве посла Босе, который прибыл ко двору вместе с Юй Ти. Посол поднес дань, состоявшую из предметов, производившихся в их стране. Император приказал Кэцзухунь Чаншэну, занимавшему должность внештатного свитского всадника, прислуживающего при дворе, и Юй Ти выехать в качестве послов к гаоцзюйцам и пожаловать Афучжило и Цюнци по одной вышитой военной одежде и по 100 кусков различных шелковых тканей. В дальнейшем Цюнци был убит ядасцами, которые захватили в плен его сына Миэту и других. Народ Цюнци рассеялся, одни изъявили покорность династии Вэй, а другие перешли на сторону жуаньжуаней. Император приказал Мэн Вэю, имевшему звание военачальника, распространяющего величие (сюаньвэй цзянцзюнь), и занимавшему должность инспектора охранного отряда юйлинь,ласково принять перешедших на сторону династии Вэй и поселить их в Гаопинчжэне. Старший сын Афучжило по имени Чжэн и жена Афучжило организовали против него заговор, но он убил их. Однако Афучжило был крайне жесток, из-за этого совершенно не пользовался симпатией у народа, поэтому народ убил Афучжило и поставил правителем его сородича Балияня. Через год с небольшим ядасцы напали на гаоцзюйцев, потребовав, чтобы они назначили в качестве правителя Миэту. Гаоцзюйцы убили Балияня, встретили Миэту и возвели его на престол. Вступив на престол, Миэту стал снова посылать дань ко двору Династии Вэй). Он представил челобитную [императору династии Вэй] и поднес ему кусок золота, кусок серебра, два золотых посоха, семь лошадей и десять верблюдов. Император приказал послу Мужун Таню пожаловать Миэту 60 кусков различных шелковых тканей. Император Ши-цзу приказал [Миэту]: «Вы, занимая далекие земли, лежащие за песками, неоднократно заявляли об искренних, дружественных чувствах и всегда проявляли свою преданность. Мы весьма одобряем это. Жуаньжуани, ядасцы и туюйхуни поддерживали между собой связи по дороге, проходившей через [владение] Гаочан, и, сталкиваясь друг с другом, держали его как бы за рога и ноги. Ныне [владение] Гаочан изъявило нам покорность, и мы отправили послов сообщить о нашем согласии. Путь для жуаньжуаней закрылся, и они не могут больше отдавать безрассудных приказов. Если их небольшие шайки посмеют притеснять ваших людей, прикрывающих наши границы, это преступление мы им не простим». Вскоре Миэту сразился с правителем жуаньжуаней Футу севернее оз. Пулэйхай, потерпел поражение и отошел на запад более чем на 300 ли, а Футу расположился в горах на севере, в [землях] Иу. Следует сказать, что в прошлом правитель Гаочана Цюй Цзя представил [вэйскому императору] челобитную, в которой просил переселить его во внутренние земля [Срединного государства]. Император Ши-цзун послал Мэн Вэя встретить его. Когда Мэн Вэй прибыл в [земли] Иу, жуаньжуани, увидев его войска, испугались и убежали. Услышав, что жуаньжуани пришли в смятение, Миэту бросился в погоню, напал на них и нанес им сильное поражение. Он убил Футу севернее [оз.] Пулэйхай, отрезал у него волосы и послал их Мэн Вэю. Кроме того, он отправил послов, которые поднесли [императору династии Вэй] пять быстроногих лошадей, золото, серебро, шкурки соболей и различные местные изделия. В ответ император приказал Юй Ляну, имевшему титул Дунчэн-цзы, пожаловать [Миэту] комплект музыкальных инструментов, 80 музыкантов, 10 кусков красного и 60 кусков разного шелка. Миэту послал [с ответными дарами] моха цюйфэня Уинь Чихэчжэня, который поднес в дань различные местные изделия. В начале правления императора Су-цзуна Миэту сразился с правителем жуаньжуаней Чоуну, потерпел поражение и попал в плен. Чоуну привязал его за обе ноги к кляче, которая поволокла его за собой, и таким образом Миэту был убит. Затем Чоуну покрыл его череп черным лаком, сделав из него чашу для питья. Весь народ Миэту ушел к ядасцам. Через несколько лет ядасцы разрешили Ифу, младшему брату Миэту, вернуться в свое владение. Вернувшись во владение, Ифу отправил послов [ко двору династии Вэй] с челобитной. В ответ император приказал отправить в качестве послов Гу Кая и других для пожалования Ифу звания военачальника — правителя запада (чжэньси цзянцзюнь) и титула Кайго-гуна округа Сихай и назначения его правителем гаоцзюйцев. Ифу снова нанес сильное поражение жуаньжуаням, в результате которого правитель жуаньжуаней Поломынь бежал в область Лянчжоу. В эру правления Чжэн-гуан (520-524) Ифу прислал ко двору послов с данью и просил пожаловать ему один красный паланкин с пологом и подстилкой, один комплект сбруи, один зонт, один веер, пять черных зонтов от солнца с кривой ручкой, пять красных лакированных вееров, десять барабанов и рожков. Император приказал пожаловать просимые предметы. В дальнейшем Ифу опять начал войну с жуаньжуанями, потерпел поражение, вернулся обратно и был убит своим младшим братом Юэцзюем, который затем вступил на престол. В эру правления Тянь-пин (534-537) Юэцзюй также потерпел поражение от жуаньжуаней, после чего был убит сыном Ифу, Биши, который сам вступил на престол. В эру правления Син-хэ (539-542) Биши был также разбит жуаньжуанями, после чего сын Юэцзюя, Цюйбинь,. бежал от жуаньжуаней [к императорскому двору]. Циский Сяньу-ван, стремившийся к привлечению далеко живущих, представил императору доклад, в котором просил поставить Цюйбиня правителем гаоцзюйцев, а также предоставить ему звание военачальника — умиротворителя севера (аньбэй цэянцзюнь) и должность правителя области Сычжоу. Но Цюйбинь вскоре умер от болезни. Следует сказать, что в прошлом, при [императоре] Тай-цзу, по р. Нюйшун: жило [гаоцзюйское] кочевье Тутулинь. Оно находилось в тесной связи с кочевьем Цзежу и не служило императору. В 3-м году эры правления Дэн-го (388) император Тай-цзу лично выступил в карательный поход на запад, переправился через р. Жолошуй, двинулся дальше на запад и дошел до р. Нюйшуй, где нанес поражение кочевью Цзежу. Весной следующего года, переселив все кочевье вместе со скотом, Тай-цзу вернулся обратно. Имелись также [гаоцзюйские кочевья] Хэтулинь и Хэси, из поколения в поколение составлявшие одно кочевье, но каждое из них имело своих старейшин и вождей, которые во главе соплеменников часто совершали грабительские набеги на земли вблизи гор Исиньшань. В 5-м году эры правления Дэн-го (390) император Тай-цзу во главе войск лично выступил против них в карательный поход. Мужун Линь соединился с войсками императора, и они совместно нанесли им крупное поражение. Старейшина кочевья Хэтулинь Удицзянь и старейшина кочевья Хэси Кухань вместе со своим народом изъявили покорность. Во 2-м году эры правления Хуан-ши (397) император [Тай-цзу] напал на Чжуншань и расположился лагерем в Босы. Мужун Бао ночью напал на его лагерь, воины [Тай-цзу] в испуге бежали на родину по дороге через область. Бинчжоу, а затем подняли мятеж, собираясь напасть на Цзиньян. Юань Янь, правитель области Бинчжоу, усмирил их. После этого вождь кочевья Хэтулинь Ниуни и вождь кочевья Хэси Чинугэнь снова собрали шайки и подняли мятеж в Иньгуане. Юань Шунь, имевший титул Наньань-гуна, выступил покарать их, но не добился успеха, потеряв несколько тысяч человек убитыми. Услышав об этом, [император] Тай-цзу послал военачальника — умиротворителя далеких земель (аньюань цзянцзюнь) Юй Яо покарать Ниуни и других, все они были казнены. Имелось также [гаоцзюйское] кочевье Хоулюйлинь, насчитывавшее более 10 тыс. юрт. Оно проживало в труднодоступной местности и занималось скотоводством. В эру правления Дэн-го (386-396) вождь кочевья Чифа предпринял грабительский набег на земли по р. Кушуй. Летом, в 8-й луне; император Тай-цзу нанес кочевью крупное поражение, захватив в плен одного из его вождей, Яньгуяня, и других» [34, гл. 103, л. 26а-34б]. =============================== В общем, из источников совершенно точно понятно, что 1. Правитель "жуаньжуань" был потомком дунху. 2. О подвластном народе ничего сказано. Разве что есть предположения, что оно возможно ранее было подвластно уйгурам или западным сюнну. 3. Китайцы чётко разделяют сюнну от жуаньжуань и дунху. Вы видели целый трактат об уйгурах гаоцзюй. О волке, быте, обычае, истории итд. Были бы дунху, сянби или же жуаньжуань (правящий дунхусский род) связаны с сюнну, то китайцы бы об этом точно упомянули, указав генеологию и легенды. А по жуаньжуань прямо пишут: некий разбойник N без памяти кто он и откуда, с волосами росшими от бровей является потомком дунху. И от него якобы ведут свой род начальники жуаньжуаней. Опять же никакой связи с сюнну. А кем они правили это вопрос третьего порядка. Точно не монголоязычными. Ибо как по тексту о гаоцзюй и в целом истории кок-тюрков ясно, что в определённый период времени они были под гнётом жуаньжуань. Ашина и вовсе их рабами на Алтае были. Но монголизмом в кок-тюркском нет. Что говорит нам о том, что общеупотребительным языком Роураньского Каганата был обычно тюркский язык. Понятное дело тут всё запутано. Но я вам хотя бы предложил разобраться в этих дебрях. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 13 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 13 мая, 2017 Празднование империю хуннов существует только в Монголии . Где еще празднуют ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 14 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 14 мая, 2017 11 часов назад, Uighur сказал: 1. Вы тут не правы. Нет ветви тюрко-монголы. Есть тюркская ветвь, монгольская и тунгусо-манчжурская. Последние две ветви наиболее близки, когда как тюркский не имеет в своём базовой лексике манчжуро-монгольских слов. Что вовсе делает тюркский не родственным вам языком по ряду общепринятых норм. Вы прямо таки игнорируете факты. Все таки Дыбо, Старостин и Мудрак при анализе где-то около 2000 изоглосс пришли к выводу, что алтайская семья делится на три подсемьи: тюрко-монгольская, тунгусо-маньчжурская и японо-корейская. Затем уже они делятся ветви: тюркскую и монгольскую; тунгсо-маньчжурская нерушима; японо-рюкюсскую и корейскую. Все это у них где-то в Алтайском Этимологическом словаре (2003): http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/StarostinEtymologicalDictionaryOfAltaicTitlePageRu.htm Так и не должны иметь в базовой лексике муньчжуро-монгольских слов, а должны иметь общеалтайские: например, тюрк. "jạr-ɨn" (утро; завтра; следующий год), монг. "nаrаn" (солнце), т-м "ŋēr(i)-" (свет), корейское "nár" (солнце), японское "àrí-" (рассвет; заря) <= праалт. "ŋḕrá" (день; солнце; свет). К тому же не забывайте, что помимо лексики еще есть грамматика, морвология и т.д. 11 часов назад, Uighur сказал: 2. Так ведь согласитесь, что это настолько близко, что в принципе отрицать нельзя. Просто монгольская сторона тяготеет локализовать себя к западу по объективным причинам. Но нируны и дарлекины ведь вышли не из региона плиточников или монголии, а из дальнего востока, что сближает их с родственными тунгусо-манжчурами. Близко, и? Вы ведь знаете, что Ляодун на момент жизни дунху принадлежал вообще Китаю? И что тунгусо-маньчжуры там появились много позже, придя с востока? Во-первых, запомните, что нируны и дарлекины это еще не все монголоязычные народы. Во-вторых, ясно сказано, что на Эргуне-кун предки коренных монголов бежали (из Монголии?). При этом в Монголии и Забайкалье все же оставался доминантным именно монгольский культурный тип, который не был вытеснен тюркским => другие монголоязычные племена (ойраты, забайкальские племена, кереиты и т.д.) как были, так остались на своих землях в Монголии. 11 часов назад, Uighur сказал: Увы, с точки зрения науки это не так. К 5-6 вв нашей эры они вполне понимали друг друга. Можете предоставить аргументы в пользу доказательства взаимопонимания в столь позднее время? Хотя, чувствую, что вы опять упомяните хазар. НО! Это ведь будет говорить только о собственно тюркском происхождении хазар и об их их обогуривании в гуннской среде в Предкавказье. Вспомните, что племя акацир (ак-казир; ак-казар?) было разбито огурскими племенами в 466 г. , после чего оставалось в их среде длительное время до своего возвывшения. А уйгурские хазары V-VI в.в. - их родственная ветвь, оставшаяся на родине в собственно тюрк. среде. 11 часов назад, Uighur сказал: 3. Точка в тюркском происхождении Ашина поставлена давно. Как только расшифровали их рунические стеллы. Там монгольского нет, окромя общеалтайского. Ув. Уйгур, не путайте происхождение с этнической принадлежностью. Повторюсь: казахский мангыт - казах, тюрок. Но монгольского происхождения. Также: бурятский сойот - бурятизированный тюрок, при этом южно-самодийского происхождения. А Ашина-с? Тюрки. Но какого происхождения? Если бы тюркское происхождение было давно доказано (кстати, этим вообще кто-нибудь занимался?), то разве бы сегодня развивали, например, их сако-усуньское происхождение, т.е. иранское? Опять же: в древнетюркском заимствованы даже отдельные элементы грамматики: аввикс деятеля "-чин" в слове "балыкчин"; аввикс множ. числа "-т". Также некоторые в принципе базисные слова, такие как "мурен" (река). Все таки влияние то было, но не такое большое, как влияние тюрков во времена их возвышения. 11 часов назад, Uighur сказал: 4. Я это к тому, что вы утверждали будто уйгуры специально самопровозгласили себя хунну. Это не так поскольку их так называли китайцы и согдийцы. Это чтобы вы поверили наконец А сами уйгуры тоже себя отождествляли, но вы же им не верите И? Опять же полная аналогия: "Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. И по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами." Просто заменим этнонимы для аналогии: "Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что хунну называют уйгуров. И этот народ для своего величия и достоинства признает полезным называть себя хунну. И по этой причине еще [и поныне] в Китае и Согдиане все тюркские племена называют хунну." Впрочем, это применительно к простому народу, происходящему из чи-ди и динлинов, а элита-то уйгуров все таки по праву себя именует хунну. 11 часов назад, Uighur сказал: 5. С чего же вы взяли, что Огузнаме [тот что в оригинале т.е. уйгурский] связывает свою генеологию с монгольской? Вы читали Огузнаме? Там только о тюрках и говорится. Никаких чингихсанов и монголов, сянби итд. Право слово я глубоко оскорблён, ув. Ермолаев. Тут попахивает неоправданным монгольским национализмом или даже скорее шовинизмом. У вас просто нет с нами связей кроме 11-13 вв, когда к онгутам (уйгурам) перешло племя менва-шивэй, спасшее их до этого от кыргызов, и они стали называться "татарами". А сама история огузов [по анализу информации из рунических стелл] восходит к глубокой древности, полагаю как минимум параллельно хуннуской[хотя предполагают и раньше. Ибо тождественность Огузхана и Маодуня спорна, там разные весовые категории по завоеваниям и локализация], и намного раньше прото-монгольской, что собственно и отложилось в народной памяти. "Джами-ат-Таварих": "Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях. Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения]. Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит, татар, меркит, курлаут, тулас, тумат, булагачин, кэрэмучин, урасут, тамгалык, таргут, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами, урянка, куркан и сукаит. Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения]. Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут и кингит. Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас. Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият. Второе подразделение – нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин, чаншиут, кият-ясар и кият-бурджигин, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]." 11 часов назад, Uighur сказал: Ув. Ермолаев, объективно говоря, о прямой наследственности тюрков и хунну говорить даже как неудобно. На это указывают прямые источники заслуживающие крайне высокое доверия. А также сам факт, что сюнну никуда не пропадали - они влились в состав тюркского мира. Единственный вопрос по тюркам и сюнну заключается в следующем: были ли они внутренним племенем или внешним. Уйгуры то точно западные сюнну, а значит внутренние. Кок-тюрки Ашина предположительно внешнее племя. Мы имеем европеоидных цзесцев говорившим на языке сюнну, но не взодившие во внутреннее племя. Igor писал, что осторожно можно полагать, что Ашина во внутренее племя не входили, хоть и были сюнну. Отсюда их всяческие отстранения от собственно сюнну. "Влились в состав тюркского мира" - так они все таки не были до вливания его частью? Опять же: так ведь не все уйгуры, а именно их элитарные группы, тогда как собственно уйгурский народ собственно тюрк. происхождения выводят из чи-ди и динлинов. А цзесцы прям таки определенно говорили на языке хунну? Все таки и сам ув. Игорь в этом не уверен. А может Ашина просто хотели сделать именно свое имя возвышеннее чем "хунну", аналогично этому (Путешествие в Восточные страны; Гийом де Рубрук): "Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название (татар) и возвысить свое." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
проф. Добрев Опубликовано 14 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 14 мая, 2017 On 12.5.2017 г. at 9:37 PM, Ашина Шэни said: Нет друг мой, так не пойдет Ясно ж написано китайцами, что сяньбийский и хуннский нарочито разнятся, а гаоцзюйский и хуннский лишь слегка отличаются. То есть хуннский однозначно в той же языковой группе что и гаоцзюйский, который ему ближе сяньбийского. При том, сяньби – булгарские сабиры: Сабирите, кит. Hsien-pi, сяньби, са другото голямо и могъщо прабългарско племе и съответно военно-племенно обединение на територията на Централна Азия, които в древнокитайските летописи се знаят като Xianbei, сяньби (Ю. Тайшан) и от които произлизат дори и цели китайски династии. Съдейки не толкова и единствено по оставената от тях малка пластика и апликация, няма как да се съгласим и приемем, че те имат “примитивна номадска култура“; да не се възмутим от неговото неразбиране, че „древните тюрки“ всъщност и фактически са централноазиатските българи, далечен потомък на коите се явява и самият той, а и най-после, да се примирим с неговото високомерно-пренебрежително отношение към българите, и негови предци (Л. Гумилев). Именно те основават на територията на Китай редица български държави, строят невиждани до тогава градове, като прилагат съвсем нови и непознати технологии (T. Baykuzu), изработват вълшебно-превъзходни златни апликации, ваят реалистични скулптури и фигурки на хора и коне, изписват будистките си пещерни храмове с чудно-красиви и все още много свежи рисунки (The New Whites); полагат основите на тежката кавалерия в частност и делението на войската на различни родове и видове въобще (В. Соёнов); създават императорската гвардия, започват предварителното военно обучение на войската, изобретяват, въвеждат в употреба и усъвършенстват все нови и нови видове въоръжение и снаряжение, разработват и прилагат нова бойна тактика (Л. Бобров, Ю. Худяков); откриват и въвеждат в употреба в Китай бронята на коня и конника и стремето (A. Dien), а сабирските по произход китайски императори са сред първите, които създават императорската гвардия [Кычанов 2016, 148]; тъкмо те държат първенството в металолеенето, металообработването и особено в обработката на златото, така че няма как да не бъдат признати за техническия гений на късноантичното и ранносредновековното Човечество, особено след техните недостигнати и ненадминати дълго време след това нововъведения и постижения в крепостно-обсадната техника (И. Добрев) [вж. и срв. Enoki 2017, 1-23]. Българският етноним сабир възниква и се образува в Минусинската котловина още преди началото на II хил. пр.н.е. на основата на индир. *sap-, от което със запазен вокализъм и атрибутивния суфикс -ta са стинд. saptá и авест. hapta и към което е прибавено пак индир. *är „мъж; род“, така че апелативът на етнонима *sap-är придобива значението „седемте рода“. Впоследствие втората съставка на композитата започва да контаминира с българския множествен суф. -ir, който я констелира, т.е. наслагва се върху нея и така се получава обликът *sap-ir. Гласната от суфикса озвучава предходната беззвучна съгласна, в резултат на което се стига до формата *sabir. Потвърждение на тази етимология е калкирането в по-ново време и в Средна Азия на сабирския вече етноним в болг. данту (А. Бернштам) от *дäнту „седем“ и срперс. ефталит, кит. Yada (Hephthalite Empire) или Yen-tai-i-li-t'o < *Yeptailitha, I-ta, I-t'ien [Enoki 2017, 4-14], от срперс. haft като наименование на същия етнос, а още в по-ново време и вече в Източна Европа, пак в болг. *денту могер, на основата на което се образува етним Dentumoger, запазен в унгарските средновековни хроники като собствено унгарско наименование на племето оногури (Ив. Добрев). От началото на ΙV-средата на V в., заедно с други четири български племена, Hsien-pi образуват племенното обединение Wu Hu – Петте племена, и редовно нападат Китай. Те обаче в никакъв случай не са монголи или пък монголоезични, както е най-широко разпространеното мнение за тях. За това почти неистово настояват монголските историци, без изобщо да си дават сметка, че тази проблематика изобщо не влиза в тяхната научна област, а лансираните в рамките на абсолютното им лингвистично невежество „доказателства“ са научно повече от несъстоятелни: 4) В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну: (12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie]. Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син" [Тайшан 2012, 24]. Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3]. ...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σάβιροι) [Pritsak 2013, 9-10]. Doğu Avrupa'ya gelmiş Ogur boylarından Sabirler önemli bir yer tutmaktadır. Bunların adı Orta Asya’da yaşadıkları zaman Çin kroniklerinde kaydedilmiştir. Uzmanlar Çin kroniklerinde Syanbi (hianbi, śjä-bi) biçiminde kaydedilmiş etnonimi Bizans kaynaklarındaki σαβιρ biçimiyle aynı olduğunu düşünmektedirler [Yegorov 2014, 4640]. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 14 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 14 мая, 2017 11 часов назад, Uighur сказал: Откуда у исследователей такие предположения по стольким тюркам? Поскольку алтайская группа разбилась примерно 6 тыс лет до н.э. Сначала ушёл предок корейского и японского, затем около 4 тыс лет до н.э. распалась западная группа: тюркская, монгольская и тунгусо-манчжурская на отдельные ветви. При этом мы точно знаем, что пратюркскиц язык - предок всех тюркских распался примерно на рубеже эр. Так у исследователей возникает справедливый вопрос, а какой тогда язык существовал эти 5 тыс лет с момента отделения протюркского от алтайской семьи вплоть до распада пратюркского на рубеже эр? Igor об этом писал и подчёркивал, что никакой. Поскольку ни один язык в мире так долго не живёт (5 тыс лет). Все таки дело обстояло так: V тыс. до н.э. - распад праалтайского => образовались западный (тюрко-монголо-маньчжурский) и восточный (японо-корейский) блоки. Затем они уже начали сами дробиться, в результате образовались известные нам ветви, одна из которых примерно в 3500 г. до н.э. распалась на пратюрский и прамонгольский. То есть, пратюрский язык существовал 3500-3300 лет до своего распада. Вполне себе нормально. Также и прауральский распался в 6000-5000 г.г. до н.э., а уже его правинно-угорская ветвь распадется ближе к концу III тыс. до н.э. на винскую и угорскую ветви. 10 часов назад, Uighur сказал: А кем они правили это вопрос третьего порядка. Точно не монголоязычными. Ибо как по тексту о гаоцзюй и в целом истории кок-тюрков ясно, что в определённый период времени они были под гнётом жуаньжуань. Ашина и вовсе их рабами на Алтае были. Но монголизмом в кок-тюркском нет. Что говорит нам о том, что общеупотребительным языком Роураньского Каганата был обычно тюркский язык. Понятное дело тут всё запутано. Но я вам хотя бы предложил разобраться в этих дебрях. Примечательно вот что: "Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй. [Следует сказать, что] в прошлом, в конце правления императора Шэнь-юаня, занимавшийся грабежом [вэйский] всадник добыл раба, у которого волосы на голове начинались от линии бровей. Поскольку он не помнил ни своей фамилии, ни имени, его хозяин дал ему прозвище Мугулюй. Мугулюй означает «голова облысела». Мугулюй и Юйцзюлюй близки по звучанию, поэтому впоследствии сыновья и внуки раба сделали Юйцзюлюй своей фамилией." Отсюда и более позднее: "Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну." Здесь видим пример того, как люди нехуннского происхождения ошибочно определяются китайцами как потомки хунну. Общеупотрбительный скорее все таки был тюркским, как язык более многоичисленной группы (аналогично кыпчаки и монголы в XIII в.), но именно язык элитарных групп жужаней и был таки монгольским, точнее каким-то диалектом сяньбийского (одно интересное жужаньское слово, "(х)айкхо-кхай(н)" - "красивый облик" - чересчур уж напоминает баргу-бурятское "hайхан" - "красивый"). Впрочем влияние этого языка элитарной группы на тюркский все таки было: имеем же заимствование элементов грамматики (а это о многом говорит), лексемы базиса, титулатуру. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 14 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 14 мая, 2017 17 hours ago, Ермолаев said: Ну почему же надо обязательно идти по пути наименьшего сопротивления, сайн-аха. Вот например, сведения из Синь Тан Шу (цзюань 219): "Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов... Язык [такой же, как у] племен мохэ" Если бы мы вот так уж прямо и приняли эти сведения за действительность, то выводили бы динлинов из дунху, а шивэйцы были бы все поголовно тунгусо-манчьжурами. И все же, в плане языка Рашид-ад-Дин и его команда достаточно объективны, ибо однозначно имели материал для сравнения в виде "Диван-лугат-турк" и тюркоязычных подданных Ильханата с одной стороны, и в виде монголоязычной элитарной группы с другой. Все таки не просто так сделан вывод о сходстве (именно говорится все время, что похожи, но имеются небольшие различия и т.д.): "Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия." Все таки действительно легко спутать, например, древнетюркский и письменно-монг.: тюрк. "ben" и монг. "bi" (я; сравните чув. "e-bǝ"); тюрк. "suv" и монг. "usu(n)" (вода); тюрк. "kele-čü" и монг. "kele-h" (говорить); тюрк. "öŋ" и монг. "öŋge(n)" (внешняя сторона; цвет); тюрк. "kök" и монг. "köke" (синий; реже как зеленый); тюрк. "qara" и монг. "qara" (черный); тюрк. "at" и монг. "aduɣu" (лошадь); тюрк. "küč" и монг. "küči" (сила); тюрк. "atɨ" и монг. "ači" (внук) и много-много чего подобного. Да и если принять как возможность, что в Гаоцзюй бытовал тюркский язык с архаичной вонетикой (имеется ввиду долгота гласных, как у самых древних собственно тюркских ветвей, а именно кыргызской, якутской, тувинской), то здесь сближение языков и, соответственно, впечатление их схожести увеличивается в разы. По сему наречение какого-нибудь тюрк. языка и монгольского в общем-то архаичных периодов развития вполне себе возможно. Тем более, что: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Далее, опять же можно преподнести аналогию с чувашским и его огурской группой: сегодня (да и, как видим, в раннем Средневековье) чувашский язык практически не понятен собственно тюркам. Чувашский язык не разделяет некоторые из общих характеристик тюркских языков до такой степени, отмечает Игор де Ракевиц, что некоторые учёные считают его независимым членом алтайской семьи, как тюркские или монгольские языки, а объединение чувашского с тюркскими языками было компромиссным решением в целях классификации. Также интересно, что Поппе определял чувашский как переходное звено между монгольскими и тюркскими языками. Но все же, чувашский язык как минимум пратюркского происхождения, а уж относится ли он к тюркской группе, или же он все же независимый член алтайской семьи (тем не менее опрделенно тюрк. происхождения) - уже другой вопрос. Так почему же не предположить такую же ситуацию с языками хуннской и дунхусской ветвей? "По видимому" Это как то уж очень неясно в данном случае, да и динлинов никто сейчас в монголы не записывает, они как раз чаще как тюрки идут (надо же противникам тюркоязычия сюнну кого то крупного в предки тюрок брать). Никакой объективности и тем более точности у Рашида я не вижу, тем более по Петрушевскому Рашид сам мало что писал как историк, его труд это чисто сырая компиляция доверенных ему людей. Диван Кашгари вообще тут плохое дело, у Кашгари же тангуты тоже тюрки (не от него ли Рашид понабрался этой ерунды?). Да и все это не имеет особого значения потому что у китайцев прямым текстом написано что языки сюнну и гаоцзюй лишь немного отличаются, а языки сюнну и сяньби значительно отличаются. И тут нельзя списывать на то что китайцам что то там показалось: тюркский язык их элита ЗНАЛА, и хроники навроде Вэйшу писались именно по указке этой самой элиты. Элита же эта имела как потомков сяньби так и потомков сюнну, вспоминаем Дугу Синя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 14 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 14 мая, 2017 18 hours ago, Ермолаев said: Кстати, там в "Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хун точно писал про татар вообще, неверно выводя их из рода Ша-то: "Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то.Поэтому [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений. Их имеются три рода: черные, белые и дикие." Вот допустим было пропущено "племен [белых татар]...", тогда получается, что: "их [белых татар] имеется три рода: черные, белые и дикие". А уйгуры себя с хунну отождествляли? Просто ув. Уйгур дал две противоречивых заявления: "Кроме уйгуров разве что, те прямо себя отождествляют" и "Это не уйгуры себя считали хунну. Это китайцы прямым текстом говорят, что уйгуры - сюнну." Так что было с уйгурами-то? А как "хунну" имели-то в виду кого: весь народ или только его правящую верхушку (что мы также наблюдаем при описании происхождения народов-потомков дунху, у кого правящие группы бил из хунну)? Кстати, вы уверены, что в на Бугутской стеле именно "ашинас"? Просто это явно монгольский показатель множ. числа. - подтверждение монгольского происхождения Ашина? Ну тогда и тюркизмы то же все таки надо определять как предположения => ни черта по глоссам мы не получим? А реконструкции Бакстера и Сагара сильно отличаются от Старостина, не знаете? Ну все таки тюркоязычные жили не лишь на западе Монголии:... Соответственно тюрки жили на территории современных аймаков Баянхогор, Говь-Алтай, Баян-Улгий и Ховд - это, так сказать, ядро тюрков в Монголии (ведь тюрки конечно же жили и в пограничных районах раннемонгольской культуры). Эти земли могли просто быть не нужны монголоязычным (может, в силу и без того достаточно широкой территории кочевок), по сему не сгоняли тюркоязычных с них, а просто обложили данью, особо в их дела не вмешиваясь. По Чжао Гуну повторю: он в одиночку ничем не диксредитирует китайские источники. Тем более писал то он один, никто его не сверял и не редактировал, а вот династические хроники были продуктом труда целой армии редакторов, дсреди которых были люди лишь квалифицированные. Императоры проходимцам всяким историю не доверяли. Не знаю отождествяли ли себя уйгуры с сюнну. Что мы имеем так это что уйгуры отождествляли тюрок с сюнну, а сами себя связывали с тюрками. Вполне возможно что отождествляли и напрямую, просто текстов у нас таких нет. Из Турфана же нам большая часть уйгурского добра осталась в фрагментарном виде, повезло еще что уцелел тот перевод Сюаньцзана. В Бугутской надписи стоит tr-'wkt '(')šy-n's kwtr'tt "короли тюркские Ашинас". Не короли Ачи-чинуас Бакстера и Сагара я еще не смотрел. Надеюсь доберусь когда нибудь, хотя с учетом своей теперешней занятости По прежнему не вижу объяснения отсуствия тюрко монгольских языковых контактов. Ладно при сюнну предположим они высокомерно сторонилисъ подчиненных тюрок, но при Ашина владыками то были тюрки, и монголоязычным потомкам сюнну приходилось идти на контакт, раз уж жили в одной и той же Монголии. И главное: почему с древнетюркских времен у нас столько тюркских надписей и ни одной монгольской? Тюрки получается писали рунами, а монголы, вроде как потомки сильных культурных сюнну, ничего не писали? Неужели не могли у проходивших мимо тюрок рунику взять или там у заезжих согдийских торговцев курсиц позаимствовать? Получается по вашему что в Монголии времен Ашина жили монголоязычные потомки сюнну, которые ни с кем не контактировали, ничего не писали, жили в полной самоизоляции. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 14 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 14 мая, 2017 1 час назад, Ермолаев сказал: Все таки Дыбо, Старостин и Мудрак при анализе где-то около 2000 изоглосс пришли к выводу, что алтайская семья делится на три подсемьи: тюрко-монгольская, тунгусо-маньчжурская и японо-корейская. Затем уже они делятся ветви: тюркскую и монгольскую; тунгсо-маньчжурская нерушима; японо-рюкюсскую и корейскую. Все это у них где-то в Алтайском Этимологическом словаре (2003): http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/StarostinEtymologicalDictionaryOfAltaicTitlePageRu.htm Так и не должны иметь в базовой лексике муньчжуро-монгольских слов, а должны иметь общеалтайские: например, тюрк. "jạr-ɨn" (утро; завтра; следующий год), монг. "nаrаn" (солнце), т-м "ŋēr(i)-" (свет), корейское "nár" (солнце), японское "àrí-" (рассвет; заря) <= праалт. "ŋḕrá" (день; солнце; свет). К тому же не забывайте, что помимо лексики еще есть грамматика, морвология и т.д. Близко, и? Вы ведь знаете, что Ляодун на момент жизни дунху принадлежал вообще Китаю? И что тунгусо-маньчжуры там появились много позже, придя с востока? Во-первых, запомните, что нируны и дарлекины это еще не все монголоязычные народы. Во-вторых, ясно сказано, что на Эргуне-кун предки коренных монголов бежали (из Монголии?). При этом в Монголии и Забайкалье все же оставался доминантным именно монгольский культурный тип, который не был вытеснен тюркским => другие монголоязычные племена (ойраты, забайкальские племена, кереиты и т.д.) как были, так остались на своих землях в Монголии. Можете предоставить аргументы в пользу доказательства взаимопонимания в столь позднее время? Хотя, чувствую, что вы опять упомяните хазар. НО! Это ведь будет говорить только о собственно тюркском происхождении хазар и об их их обогуривании в гуннской среде в Предкавказье. Вспомните, что племя акацир (ак-казир; ак-казар?) было разбито огурскими племенами в 466 г. , после чего оставалось в их среде длительное время до своего возвывшения. А уйгурские хазары V-VI в.в. - их родственная ветвь, оставшаяся на родине в собственно тюрк. среде. Ув. Уйгур, не путайте происхождение с этнической принадлежностью. Повторюсь: казахский мангыт - казах, тюрок. Но монгольского происхождения. Также: бурятский сойот - бурятизированный тюрок, при этом южно-самодийского происхождения. А Ашина-с? Тюрки. Но какого происхождения? Если бы тюркское происхождение было давно доказано (кстати, этим вообще кто-нибудь занимался?), то разве бы сегодня развивали, например, их сако-усуньское происхождение, т.е. иранское? Опять же: в древнетюркском заимствованы даже отдельные элементы грамматики: аввикс деятеля "-чин" в слове "балыкчин"; аввикс множ. числа "-т". Также некоторые в принципе базисные слова, такие как "мурен" (река). Все таки влияние то было, но не такое большое, как влияние тюрков во времена их возвышения. И? Опять же полная аналогия: "Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. И по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами." Просто заменим этнонимы для аналогии: "Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что хунну называют уйгуров. И этот народ для своего величия и достоинства признает полезным называть себя хунну. И по этой причине еще [и поныне] в Китае и Согдиане все тюркские племена называют хунну." Впрочем, это применительно к простому народу, происходящему из чи-ди и динлинов, а элита-то уйгуров все таки по праву себя именует хунну. "Джами-ат-Таварих": "Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях. Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения]. Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит, татар, меркит, курлаут, тулас, тумат, булагачин, кэрэмучин, урасут, тамгалык, таргут, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами, урянка, куркан и сукаит. Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения]. Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут и кингит. Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас. Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият. Второе подразделение – нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин, чаншиут, кият-ясар и кият-бурджигин, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]." "Влились в состав тюркского мира" - так они все таки не были до вливания его частью? Опять же: так ведь не все уйгуры, а именно их элитарные группы, тогда как собственно уйгурский народ собственно тюрк. происхождения выводят из чи-ди и динлинов. А цзесцы прям таки определенно говорили на языке хунну? Все таки и сам ув. Игорь в этом не уверен. А может Ашина просто хотели сделать именно свое имя возвышеннее чем "хунну", аналогично этому (Путешествие в Восточные страны; Гийом де Рубрук): "Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название (татар) и возвысить свое." Меня уже достали ваши передёргивания, игнорирование фактов, тасовка информации и ничем не подкреплённын национально-шовинистические взгляды. Ашина и есть саки-усуни. И говорили они на языке сюнну. То есть на тюркском. Я это уже сто раз писал. Какое вы имеете основание разделять уйгурскую знать как хуннускую, а население считать не хуннуским? Я вам зря что ли скопировал Вэйшу? Там описаны обычно хуннуские обычаи, легенды, тотем волка итд. У вас так слабо с аргументами, что вы пускаетесь во все тяжкие, игнорируя даже тот последний факт, что хунну никуда не делись - они вошли в состав тюркского мира. То есть как бы вам ни хотелось, но они всё-равно в конечном итоге тюрки. Зачем вы даёте мне выдержку из "джавани ат тарих". Это монголов к Огузхану туда вписали уйгуры, чтобы придумать им легенду, что они древние итд. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 14 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 14 мая, 2017 2 minutes ago, Uighur said: Меня уже достали ваши передёргивания, игнорирование фактов, тасовка информации и ничем не подкреплённын национально-шовинистические взгляды. Ашина и есть саки-усуни. И говорили они на языке сюнну. То есть на тюркском. Я это уже сто раз писал. Какое вы имеете основание разделять уйгурскую знать как хуннускую, а население считать не хуннуским? Я вам зря что ли скопировал Вэйшу? Там описаны обычно хуннуские обычаи, легенды, тотем волка итд. У вас так слабо с аргументами, что вы пускаетесь во все тяжкие, игнорируя даже тот последний факт, что хунну никуда не делись - они вошли в состав тюркского мира. То есть как бы вам ни хотелось, но они всё-равно в конечном итоге тюрки. Зачем вы даёте мне выдержку из "джавани ат тарих". Это монголов к Огузхану туда вписали уйгуры, чтобы придумать им легенду, что они древние итд. Уйгур, давайте все же не будем гнать на уважаемого Ермолаева. Шовинизма у него нет, и факты он не игнорирует а пытается объяснить с позиции своих теорий, хоть у него это и не всегда получается. То о чем мы говорим во многом остается на уровне гипотез, так что Ермолаев имеет полное право продвигать свои версии. Вот если бы у нас были тюркские надписи сюнну тогда было бы совсем другое дело. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 14 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 14 мая, 2017 26 минут назад, Ермолаев сказал: Общеупотрбительный скорее все таки был тюркским, как язык более многоичисленной группы (аналогично кыпчаки и монголы в XIII в.), но именно язык элитарных групп жужаней и был таки монгольским, точнее каким-то диалектом сяньбийского (одно интересное жужаньское слово, "(х)айкхо-кхай(н)" - "красивый облик" - чересчур уж напоминает баргу-бурятское "hайхан" - "красивый"). Впрочем влияние этого языка элитарной группы на тюркский все таки было: имеем же заимствование элементов грамматики (а это о многом говорит), лексемы базиса, титулатуру. Ой, слава Богу! О чём я вам собственно и писал всю нашу с вами переписку. Только вот языковое влияние было двусторонним. И в конечном итоге сянбийцы там обелились и отуречились. Глядите на авар. А потом их истребили кок-тюрки Ашина всех поголовно. О чём и пишут китайцы прямо - начальник и давший имя жуаньжуань потомок дунху. О населении ничего сказано вовсе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 14 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 14 мая, 2017 6 минут назад, Ашина Шэни сказал: Уйгур, давайте все же не будем гнать на уважаемого Ермолаева. Шовинизма у него нет, и факты он не игнорирует а пытается объяснить с позиции своих теорий, хоть у него это и не всегда получается. То о чем мы говорим во многом остается на уровне гипотез, так что Ермолаев имеет полное право продвигать свои версии. Вот если бы у нас были тюркские надписи сюнну тогда было бы совсем другое дело. Так я и не гоню. В китайских источниках прямо пишется кто есть кто. Т.е. гаоцзюй - потомки сюнну. Кок-тюрки Ашина, если уж они усуни-юэчжи как думает Кляшторный, то они тем более сюнну, точнее западное крыло. А что нам предлагает ув. Ермолаев? Проводить натянутые параллели с источниками арабов о монголах, и экстраполировать эти источники на тюрков, тем более на древнее время. Проводить натянутые -чин, -ас как монгольские игнорируя собственно тюркский язык Ашина и неимение там ни толики монгольских заимствований. Лепить из сюнну дунху. На что это похоже? Это похоже на АКБ, который и сам всё прекрасно понимает, только отступать уже некуда. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 14 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 14 мая, 2017 По жуаньжуань понятно следующее: правящая страта, видимо, потомки дунху раз китайцы об этом прямо пишут. Сами табгачи, если мне не изменяет память, прямо пишут, что жуаньжуань они называют сыновей сюнну слившихся с ними сянби. Или наоборот. То есть тут мы имеем тюро-монголов классических. В последствие отуреченых поскольку сянбийская часть была мала по сравнению с тюркской. Этим я объясняю отсутствие монголизмов в языке кок-тюрков Ашина и гаоцзюйцев. Далее из истории мы имеем то, что жуаньжуань практически истребляют кок-тюрки. Оставшихся авар гонят на запад. Сами авары предстают перед нами в Европе достаточно тюркизированными и европеоидизированными. Куда деть эти факты? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
