Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ермолаев]

22 часа назад, mechenosec сказал:

1)а если появятся эти добротные работы по монголоязычию? Вобщем нужны железные доказательства, а не кол -во и качество работ, все это пока лишь только предположения, речь ведь опять о количестве? т. е о выборах?

22 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Вряд ли появятся, если за сто лет их так и не появилось. По тюркоязычию то аргументация развивалась благополучно от Клосона и Базена до Шервашидзе и Дыбо, одну эту фразу Фотучэна жевали сто раз на тюркской основе. Как результат получаем развитие и улучшение аргументации, ее эволюцию. С монгольской же версией тaкого не видно. Железных же доказательств не будет пока не найдут тексты сюнну. Если помните то и коктюрок когда то тот же Бичурин считал монголами.

Надеюсь, что наконец таки возьмутся с языковой стороны за вопрос, ведь для монголистов там целая кладезь очень интересных глосс, чересчур уж похожих на монгольскую лексику: например, "rаk" (кумыс; протомонг. "airag" - "кумыс"?); "kwjāt-d(h)ē" (скаковая лошадь; протомонг. "kаtаr-te" - "рысак, рысистый конь"?); этноним правящего рода "ha-r(h)wān-tē" (протомонг. "harbаn-ten" - "владеющие харбанами, т.е. десятками"?) и т.д.

Все таки не надо "хоронить" монгольскую версию, может она из пепла своего аки птица-веникс вознесется к небу, а? 

[проф. Добрев]

4 hours ago, Ермолаев said:

Все таки не надо "хоронить" монгольскую версию, может она из пепла своего аки птица-веникс вознесется к небу, а? 

Врядь ли: Всъщност, всичките тези, а и още много други такива думи в монголските езици, са заемки от българските езици не от VIII в. насам [срв. Poppe 2009, 36-42], а още от преди началото на I хил. пр.н.е., без при това да се налага да се прибягва до несъществуващия „алтайски праезик“ (срв. G. Starostin) или пък да се допуска, че те са преминали в монголските езици, най-общо казано, от „тюркския език“, когато по това време такъв език вече няма, но има отделно-самостоятелни тюркски езици и диалекти с техните индивидуални наименования [срв. Tekin 2010, 26]. Впрочем, на много ранното влияние на тюркските езици върху монголските обръщат внимание и самите монголисти, без при това да спестяват истината, че до XII-XIII в. монголите не съществуват като „историческа единица“, а не може да се докаже, че те са съществували и „етнографически“:

Возникает вопросъ, не имýемъ-ли мы дýло съ заимствованiями, и при том очень ранними1, изъ одного языка в другой, является вопросъ не проникли-ли турецкiе элементы несравненно болýе древняго и болýе культурнаго, в монгольскiй языковой мiръ.

1) Сравнительно конечно; не надо забывать, что монголовъ до 12-13 вýка не существовало, как исторической единицы, нельзя даже доказать, что они существовали этнографически; не то турки [Владимiрцовъ 2015, 159].

[Ашина Шэни]

17 hours ago, Ермолаев said:

Ну ведь не исключено же, что было такое обозначение как "хунну" именно правящих элит этих народов, равно как у киданей, кумо-си и др.

В смысле уйгуры говорят, что "сюнну - это тюрки"? А сами себя с сюнну связывают? И "тюрки" - здесь имеются ввиду ведь тюрки Ашина? Ведь все таки тюрки Ашина и уйгуры имеют различное происхождение - первые из телесской конведерации, а вторые либо из западных хунну, либо из земли Сак, либо из... да черт знает откуда они.

А как именно в уйгурском переводе прописано слово "сюнну"? И, если не трудно, конечно, позвольте попросить скинуть ссылку на перевод. Просто нашел вот этот:http://www.abirus.ru/content/564/623/626/14338/15770/15772.html. А там что-то не нашел.

Может и элит, но что же мы будем с прямым указанием источника что у тех же гаоцзюй именно язык схож с хуннским?

" Гаогюйцы суть потомки древнего поколения Чи-ди. Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами. Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext5.htm

Тут уже не "нарочито разнится" как с сяньби, но лишь "небольшая разница", т.е. тюрки гаоцзюй ака теле говорили на языке близком к хуннскому.

Сами уйгуры себя с сюнну связывали и кстати с тюрками тоже хоть и не сильно это афишировали. В уйгурских документах есть выражение "тюркский уйгурский язык". Логично увязывается с регулярными сообщениями китайцев что туцзюэ и хуэйху это сюнну. По тому уйгурскому переводу Сюаньцзана: есть статья Хорвата, подробно это дело разъясняющая, ее я пока не достал, знаю лишь по цитате Голдена:

"I. Horváth, “Uygur Scholar’s Significant Discovery: Ancient Turkic Source Says Xiongnu are Turks” Eurasian Studies Yearbook, 79 (2007), pp. 63-67, on the basis of Šiŋqo Šeli Tu-tung’s translation (tenth century) from Chinese into Uyğur Turkic of the seventh century Chinese biography of Xuanzang which renders Xiongnu as türk yočul bodun, concludes that türk must render Xiongnu".

То есть сюнну переведено как Türk yočul bodun.

17 hours ago, Ермолаев said:

Нет, имеется ввиду слова с аввиксом "деятеля" в виде "-чин". У Дыбо, в "Контактах ранних тюрков", это стр. 186. Там все слова с монгольским аввиксом "-чин". Например, "khit-mwən-ćín." (переводчик) и монг. "kelmür-čin" (переводчик).

Ну, "облако" все же к базовым словам можно отнести, заимствование не так уж часто происходит. Все таки, облака то все каждый день видят. Заимствовать в общем не вижу причины.

Нет, здесь он пишет, что "племена", то есть все татары:

"Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то."

Да и он ничего не говорит о происхождении других групп татар. То есть в данном случае именно происхождение всей группы племен от ша-то, что, как мы знаем, не верно.

Вот как специально на втором по личной для меня неприязни языке написали (первый - вранцузский). Самые красивые, как думаю, из ИЕ - великий могучий русский язык и deutsche sprache. Так что, "Vermögen bevorzugt das mutige" - удача сопутствует смелым!

Как-то странно, что "пахта" + "хан" = "владыка земли". "Пахта" ведь здесь как сливки, молочный продукт?

Дыбо посмотрел, любопытно, надо глянуть что там другие на сей счет думают. По облаку ваша логика неплохая, но не железная: мы знаем например что в осетинском такое базовое слово как девушка передается тюркизмом чызгае (кыз в тюркском).

По Чжао Гуну: там даже слово то пропущено после "племена", может там "белых татар" стояло. Во всяком случае так обычно это интерпретируют. Племена тут возможно обозначает разные подразделения белых татар, я сейчас глянул Синь Юань ши у Паолилло и там вообще стоит что онгуты лишь одно из 15 племен белых татар. Остальные - тюркоязычные токуз татары Внутренней Монголии и Ганьсу видимо.

Ну теперь я знаю как вам досаждать, я ж французский знаю Немецкий красивый в каком плане? Не говорите только что по фонетике

По пахте: тут я неверно написал, Гасанов предлагает использовать значение тар как слоя земли, снимаемого плугом. Оттого и владыка земли.

 

 

[Uighur]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

В смысле уйгуры говорят, что "сюнну - это тюрки"? А сами себя с сюнну связывают? И "тюрки" - здесь имеются ввиду ведь тюрки Ашина? Ведь все таки тюрки Ашина и уйгуры имеют различное происхождение - первые из телесской конведерации, а вторые либо из западных хунну, либо из земли Сак, либо из... да черт знает откуда они.

I. "Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет."

1. Западные сюнну.

2. Локализация Ганьсу и Ордос.

3. Родственники или часть усуней и юэчжи (?)

II. Ашина

"В 439 году остатки Сев.Лян переместились в Турфан под давлением табгачей. Весьма вероятно и Ашина были в их числе. Более того, существует тюрская надпись этого периода из Турфана, и скорее всего мифические "хунны Хэси" это просто исторические тюрки, тем более, что сюннуский клан Дугу был, собственно, одним из самых влиятельных. Они были вытеснены в Алтай в 460 г. жужанями."

1. Здесь предположение о тождестве сюннуского клана Дугу и Ашина. 

2. Тюрки Ашина пришельцы Алтая.

3. Ашина тоже Сюнну.

P.S. Название "Теле" это уже позднее время. При чём скорее всего неправильный китайский перевод. В оригинале с древнетюркского по-другому должно звучать.

*источники на которые опирается Igor им описаны.

[Uighur]

   On 03/10/2016 at 2:09 PM,  Rust said: 

В теме "Тувинцы" юзер Ындыр дал ссылку на статью И.Л. Кызласова, который критикует сопоставление цзе с хунну и далее обрушивается на сторонников генетической связи хунну и тюрков . Вот ссылка на сборник со статьей Игоря Леонидовича - http://otval.spb.ru/library/2008-ga-7.pdf.

"Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад.

Здесь кажущееся противоречие.

Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. )

Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей.  Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками.

"Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них.

Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби).

Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения.

Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была.

Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза. "

1. Коли дома Ашина и уйгуров происходят из аристократии Сюнну, то они должны быть "внутренним племенем", а не "внешним" как цзесцы. Или это необязательно?

2. А кто такие цзесцы мы знаем точно - тюрки говорившие на языке архаики т.е. близким к огурскому (ротацизм & ламбадаизм). Отсюда гипотеза, что и остальные тюрки "внешнее племя" (?)

3. Кто такие сюннуские Сютугэ (сючу ранних сюнну)?

[Ашина Шэни]

36 minutes ago, Uighur said:

"В 439 году остатки Сев.Лян переместились в Турфан под давлением табгачей. Весьма вероятно и Ашина были в их числе. Более того, существует тюрская надпись этого периода из Турфана, и скорее всего мифические "хунны Хэси" это просто исторические тюрки, тем более, что сюннуский клан Дугу был, собственно, одним из самых влиятельных. Они были вытеснены в Алтай в 460 г. жужанями."

1. Здесь предположение о тождестве сюннуского клана Дугу и Ашина.

Кстати да, еще одная связь с сюнну у тюрок через клан Дугу 獨孤.

18 hours ago, Ермолаев said:

В смысле уйгуры говорят, что "сюнну - это тюрки"? А сами себя с сюнну связывают? И "тюрки" - здесь имеются ввиду ведь тюрки Ашина? Ведь все таки тюрки Ашина и уйгуры имеют различное происхождение - первые из телесской конведерации, а вторые либо из западных хунну, либо из земли Сак, либо из... да черт знает откуда они.

Из Дугу происходил влиятельный генерал Дугу Синь, его дочь стала матерью Гаоцзу Ли Юаня, основателя династии Тан. Денис Твитчетт в 3 томе Кембриджской истории Китая Дугу без обиняков тюрками зовет:

"Среди прочих соратников Юйвэнь Тая в основании Северной Чжоу принимали участие Тукю Син, член очень влиятельного тюркского клана, и Ян Чун, отец Суй Вэньди, чьи семьи были связаны серией браков. У Тукю Сина было несколько дочерей. Старшая стала женой сына Юйвэнь Тая, ставшего первым императором Северного Чжоу, Миньди (557-561). Его седьмая дочь стала женой сына Ян Чуна, Ян Цзяня, будущего императора Вэньди (581-605). Четвертая была замужем за сыном Ли Ху, Ли Пином, и от этого союза в 566 году родился Ли Юань. Таким образом Ли Юань не только происходил от линии выдающихся военных деятелей и являлся членом смешанной тюрко-сяньбийско-китайской аристократии, правившей северо-западным Китаем, но и был тесно связан через свою мать как с королевской семьей северной Чжоу, так и с семьей Суй".

[The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.150-151]

Кстати мы знаем и то что в империи Тан элита на тюркском говорила спокойно, а вопрос откуда у них тюркский, если кочевая элита в Китае была не коктюркской и не уйгуро-телеской, а хунно-сяньби-табгачской?

"Эти века политического и социального доминирования некитайских народов (4-6 века) оставили глубокий след на обществе и учреждениях северного Китая. Знать различных чужеземных правящих домов постоянно смешивалась путем браков с китайской элитой. Это было особенно характерно для северо-запада, где возникли две аристократические группировки, сформировавшие особую элиту, сильно отличавшуюся от традиционного китайского правящего класса. Эти группировки, Тайбэйская аристократия центрального и северного Шаньси и куда более могущественная Гуаньлунская аристократия с ее центрами власти в юго-западном Шаньси, Шэньси и Ганьсу, были не просто смешанного происхождения. Их образ жизни был под сильным влиянием кочевых традиций; даже в период Тан многие из них говорили на тюркском также свободно как и на китайском; они были в общем-то скорее военной группировкой нежели гражданской элитой, живя тяжелой, активной жизнью вне стен; как и среди кочевников, их женщины были куда более независимы и сильны по сравнению с традиционным китайским обществом".

[The Cambridge History of China Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One - Cambridge University Press, 1979 - p.3]

Откуда происходила элита мы хорошо знаем:

"Если мы остановимся и посмотрим на президентов шести министерств, то лучше сможем понять характер суйского центрального правительства на рабочем уровне. Из 46 президентов 6 министерств, 65.2% происходили из китайских семей и 28.2% из не-китайских. 42 из них были сыновьями или внуками чиновников служивших под началом табгачской Северной Вэй (тринадцать) или сяньбийской Северной Чжоу (двадцать девять). Лишь трое происходили из китайского Северного Ци, и все были из Министерства Финансов, ответственного за налоги и распределения земель для империи. Наибольший процент не-китайцев был в Министерстве Работ, где 45.5% министерских президентов были не-китайцы. Это обычно объясняется сильными традициями строительных инноваций в некоторых не-китайских семьях. Следующая высшая доля не-китайцев была в Министерстве Войны, где сильные военные традиции не-китайских народов скорее всего сыграли свою роль".

"Ямазаки Хироши изучил состав суйской центральной военной элиты, и нам следует остановиться чтобы взглянуть на результаты его работы. Изучив лишь 60 высших офицеров (та-цзян-цзинь) двенадцати армий чей официальный ранг был равен таковому президентов шести департаментов, он обнаружил что за весь суйский период, китайцы (скорее всего из семей находившихся под сильным влиянием военных традиций сяньби) составляли 53.3%, некитайцы 40% и оставшиеся неизвестного происхождения. Из этих шестидесяти генералов не менее 52 прежде служили под властью сяньбийской Северной Чжоу, в то время как отцы или деды 46-и из них служили или табгачской Северной Вэй (7) или сяньбийской Северной Чжоу (39). Эти цифры показывают огромное влияние военной элиты Северной Чжоу на структуру Суй. Когда мы обращаемся к географическому происхождению этих генералов, обнаруживается более широкий разброс по сравнению с высшими гражданскими чиновниками. 26 происходили из района Шэньси-Ганьсу, 24 с северо-востока Китая, 5 с юга Китая, остальные неизвестно".

[The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.84, 100]

 

 

 

 

 

 

 

 

[povodok]

Позавчера побывал на месте , где когда-то стоял дворец Ли Лина. Унылое зрелище...говорят , в советские времена, один из местных начальников, распорядился сделать из черепицы дворца дорожное покрытие на одной из улиц Абакана. Теперь эта черепица лежит под асфальтом...

[Ермолаев]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Может и элит, но что же мы будем с прямым указанием источника что у тех же гаоцзюй именно язык схож с хуннским?

" Гаогюйцы суть потомки древнего поколения Чи-ди. Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами. Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext5.htm

Тут уже не "нарочито разнится" как с сяньби, но лишь "небольшая разница", т.е. тюрки гаоцзюй ака теле говорили на языке близком к хуннскому.

Ну, опять же несколько вариаций для объяснения:

1) Самое простое объяснение - язык теле как собственно тюркский в общем сходен с хуннским, т.е. тюркским, а разница заключается в архаичности вонетики хуннского.

2) Язык теле - собственно тюркский, язык хунну - параллельный дунхусскому диалект прапротомонгольского. Схожесть телесского и хуннского объясняется определенной внешней схожестью тюркских и монгольских языков в следствие расхождения их из общего языка-предка.

Аналогичную ситуацию, возможно, мы видим в "Джамми-ат-Таварих": 

"Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия." - о тюрках вообще.

"Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам" - о джалаирах, лесных народах, ойратах и др.

"О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ" - глава о найманах, кереитах, онгутах, тангутах, кыргызах; также упоминаются карулки и кыпчаки.

А отличие хуннского от дунхусского можно объяснить на примере такой же "несхожести" двух параллельных ветвей пратюркского - огурской и собственно тюркской, как то мы видим в следующих сообщениях:

«Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль.

«Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри.

 «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри.

То есть в данной версии хуннский и дунхусский относятся друг к другу как огурские и собственно тюркские языки. 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Сами уйгуры себя с сюнну связывали и кстати с тюрками тоже хоть и не сильно это афишировали. В уйгурских документах есть выражение "тюркский уйгурский язык". Логично увязывается с регулярными сообщениями китайцев что туцзюэ и хуэйху это сюнну. По тому уйгурскому переводу Сюаньцзана: есть статья Хорвата, подробно это дело разъясняющая, ее я пока не достал, знаю лишь по цитате Голдена:

"I. Horváth, “Uygur Scholar’s Significant Discovery: Ancient Turkic Source Says Xiongnu are Turks” Eurasian Studies Yearbook, 79 (2007), pp. 63-67, on the basis of Šiŋqo Šeli Tu-tung’s translation (tenth century) from Chinese into Uyğur Turkic of the seventh century Chinese biography of Xuanzang which renders Xiongnu as türk yočul bodun, concludes that türk must render Xiongnu".

То есть сюнну переведено как Türk yočul bodun.

Пишут вот что:  

"В колофоне к биографии, так же как и в колофоне к сутре Алтун ярук, язык перевода назван тюркским (tu'rk tilinc'a' a'wirmis' "перевел на тюркский язык" ). Тюркским уйгурским (tu'rk ujggur tilinc'a' "на тюркский уйгурский язык") он назван в колофоне уже к более позднему Ленинградскому списку сутры "Алтун ярук", относящемуся к XVII в. и, возможно, является более поздним уточнением."

Можно объяснить заходя малость из далека: в теории, изначально монголоязычные представители рода Ашина-с (среднемонг. "ači-čina-s" - "внуки волка"?) появляются на политической арене как предводители тюркоязычных членов объединения Теле, в чьей среде успешно тюркизируются. При этом, всю свою орду они нарекают на своем родном языке словом "türged" или же близким к даурск. "turegud" (быстрые; сравните среднекит. "thot-kwǝt" и согд. "twrkt" - совпадение?), перешедшее в тюрк. "türük"; также возможно, что тюрк. "türük" образовано из монг. "tür-ug" (род туров), что является краткой вормой  "türged-ug" (род тюргедов, т.е. быстрых). Примечательно, что, возможно, иероглив 突 (среднекит. "thot") обозначает внезапность, неожиданность.

 Соответственно, как по Рашид-ад-Дину, "эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами", а в нашем случае - "тюрками".

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

Кстати насчет отождествления себя с хунну: не аналогично ли отождествление с этим:

"...они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами. "

Соответственно получаем аналогию:

"Хунну [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части степных племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие степные роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались хунну.

Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени хунну и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности хунну были [лишь] одним племенем из всей совокупности степных племен.

Ныне дошло до того, что хуннами называют народы Теле, Тюрк, Кыргыз и т.д. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя хунну.

И по этой причине еще [и поныне] все тюркские племена называют хунну."

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

К чем это я: соответственно, тюркоязычные племена, в том числе и уйгуры, приняли надплеменной этноним от изначально монголоязычных (в теории!) Ашина-с, которые суть потомки монголоязычных (в теории!) хунну, в силу славы и величия тех и других. Да и логично, что монголоязычные (в теории!) Ашина с их тюрк(ют?)ами обозначены отождествляются с хунну, кои также в теории монголоязычны. 

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Ну теперь я знаю как вам досаждать, я ж французский знаю Немецкий красивый в каком плане? Не говорите только что по фонетике

По пахте: тут я неверно написал, Гасанов предлагает использовать значение тар как слоя земли, снимаемого плугом. Оттого и владыка земли.

 Немецкеий не просто красивый, он - прекрасный! Да, сайн-аха, именно его вонетика. Особенно нравится какую-нибудь тарабарщину на выдуманном языке с такой же вонетикой тараторить. Мол, "Ганс, йоген хель хвайштайн бен хубер дроп обен".  Как то приятно, что ли.

Что-то и это как-то не очень вяжется: все таки в таком значении "тар" уже как терминология оседлого земледельческого населения. Да и отсюда "тар-хан" больше походит на титул какого-то зажиточного вермера, кулака

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

P.S. - Опять же, думаю согласитесь, ув. Дайр-аха, что все таки о языковой принадлежности хунну можно судить токмо лексике их языка, уже исходя из этого объяснять все остальное, что не вяжется. 

С уважением, Даниил

[Ермолаев]

18 часов назад, проф. Добрев сказал:

Врядь ли: Всъщност, всичките тези, а и още много други такива думи в монголските езици, са заемки от българските езици не от VIII в. насам [срв. Poppe 2009, 36-42], а още от преди началото на I хил. пр.н.е., без при това да се налага да се прибягва до несъществуващия „алтайски праезик“ (срв. G. Starostin) или пък да се допуска, че те са преминали в монголските езици, най-общо казано, от „тюркския език“, когато по това време такъв език вече няма, но има отделно-самостоятелни тюркски езици и диалекти с техните индивидуални наименования [срв. Tekin 2010, 26]. Впрочем, на много ранното влияние на тюркските езици върху монголските обръщат внимание и самите монголисти, без при това да спестяват истината, че до XII-XIII в. монголите не съществуват като „историческа единица“, а не може да се докаже, че те са съществували и „етнографически“:

Возникает вопросъ, не имýемъ-ли мы дýло съ заимствованiями, и при том очень ранними1, изъ одного языка в другой, является вопросъ не проникли-ли турецкiе элементы несравненно болýе древняго и болýе культурнаго, в монгольскiй языковой мiръ.

1) Сравнительно конечно; не надо забывать, что монголовъ до 12-13 вýка не существовало, как исторической единицы, нельзя даже доказать, что они существовали этнографически; не то турки [Владимiрцовъ 2015, 159].

Вы сомневаетесь в самостоятельности монгольской группы языков? 

Конкретно коренные монголы нируны и дарлекины - да, только с XII и XIII в.в. Но не забывайте киданей и сяньби (а с ними табгачей, туйюхуней, жужаней).

Монгольские глоссы табгачского мы видим как минимум IV в. н.э. 

[Uighur]

48 минут назад, Ермолаев сказал:

Вы сомневаетесь в самостоятельности монгольской группы языков? 

Конкретно коренные монголы нируны и дарлекины - да, только с XII и XIII в.в. Но не забывайте киданей и сяньби (а с ними табгачей, туйюхуней, жужаней).

Монгольские глоссы табгачского мы видим как минимум IV в. н.э. 

Друг, так кидани вовсе не монголы. Они из ляодуня, носители гаплогруппы O3, что приближает их к манчжурам. Каракитаи же, ну  

А группы сянби разные были. Там и тюрки, и тунгусы фиксируются. Ну поди докажи, что сянби монголы, а не тунгусы? Но сянби тюркского времени были где-то далеко на востоке. И не контактировали с тюрками. Окромя 30 племён татар из менва шивэй (те же сянби), но как данники. Языковые и культурные контакты минимальны, лингвистика показывает, что их почти не было. 

Жужани не были монголами. Там были группы сяньби, но, видимо, уже отуреченные. Авары предстают перед нами классическими средневековыми тюрками, с руникой, европеоидным обликом и тюркским языком.

Монголы - это только собственно монголы ЧХ пришедшие из Амура. Всё иное мне видится политически аганжированным [найманов, кереитов, онгутов в монголы записать]. Думаю Добрев имел ввиду это.

[Ермолаев]

15 минут назад, Uighur сказал:

Друг, так кидани вовсе не монголы. Они из ляодуня, носители гаплогруппы O3, что приближает их к манчжурам. Каракитаи же, ну  

А группы сянби разные были. Там и тюрки, и тунгусы фиксируются. Ну поди докажи, что сянби монголы, а не тунгусы? Но сянби тюркского времени были где-то далеко на востоке. И не контактировали с тюрками. Окромя 30 племён татар из менва шивэй (те же сянби), но как данники. Языковые и культурные контакты минимальны, лингвистика показывает, что их почти не было. 

Жужани не были монголами. Там были группы сяньби, но, видимо, уже отуреченные. Авары предстают перед нами классическими средневековыми тюрками, с руникой, европеоидным обликом и тюркским языком.

Монголы - это только собственно монголы ЧХ пришедшие из Амура. Всё иное мне видится политически аганжированным [найманов, кереитов, онгутов в монголы записать]. Думаю Добрев имел ввиду это.

А разве генетика коррелирует с языком? Такую гаплогруппу мы встречаем, кстати, среди населения культуры Хуншань, наряду с N и C.

Так авары были отуречены, а точнее обогурены уже в Европе, в огурской среде булгар и иже с ними. А вообще какие данные языка жужаней позволяют нам говорить о нем как о тюркском.

Да и у жужаней были также экзоэтнонимы вида "тартар" и "татар", что уж очень подозрительно напоминает тюрко-монгольскую параллель вида "тарт-тат(а)" + тюрк. аввикс множ. числа "-тар" = тюрк. "тартар" и его монголизированная ворма "татар". Причем как в тюрк., так и в монгольских языках семантика слова будет как "отбирание силой; лишение; облагать; взимать; собирать; отнимать; отбирать; брать силой", то есть "тартар/татар" = "обложенные", "взимаемые" и т.д., то есть по сути обозначение данников, возможно, со стороны уйгуров первого Уйгурского каганата. 

Если быть точным, то с Аргуни, а то с Амура - может сложится неверное представление о дальневосточном происхождении, а так от Аргуни рукой подать до Монголии.

Найманы и онгуты - не монголы; кереиты (с меркитами) - другие ветви сяньбийцев, параллельно монголам и лесным народам.  

 

[Uighur]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Аналогичную ситуацию, возможно, мы видим в "Джамми-ат-Таварих": 

"Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия." - о тюрках вообще.

"Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам" - о джалаирах, лесных народах, ойратах и др.

Эти источники не заслуживают внимания. По объективным историческим причинам. Я думаю вы и сами понимаете почему. Просто посмотрите на наши ДНК и ваши. 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

А отличие хуннского от дунхусского можно объяснить на примере такой же "несхожести" двух параллельных ветвей пратюркского - огурской и собственно тюркской, как то мы видим в следующих сообщениях:

«Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль.

«Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри.

 «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри.

То есть в данной версии хуннский и дунхусский относятся друг к другу как огурские и собственно тюркские языки. 

Чего-то совсем не видно параллели. Где в китайских источниках сказано, что "дунху говорят на сходном языке с хунну?"

А хазар, друг мой, оставьте в покое. Про них всё написано в уйгурских стеллах, а конкретно они названы там "своими". То есть в иерархии огузов, они бозуки (младшее крыло).

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Можно объяснить заходя малость из далека: в теории, изначально монголоязычные представители рода Ашина-с (среднемонг. "ači-čina-s" - "внуки волка"?) появляются на политической арене как предводители тюркоязычных членов объединения Теле, в чьей среде успешно тюркизируются. При этом, всю свою орду они нарекают на своем родном языке словом "türged" или же близким к даурск. "turegud" (быстрые; сравните среднекит. "thot-kwǝt" и согд. "twrkt" - совпадение?), перешедшее в тюрк. "türük"; также возможно, что тюрк. "türük" образовано из монг. "tür-ug" (род туров), что является краткой вормой  "türged-ug" (род тюргедов, т.е. быстрых). Примечательно, что, возможно, иероглив 突 (среднекит. "thot") обозначает внезапность, неожиданность.

Забудьте об "монголоязычии" Ашина. Их локализация близ Турфана. Это предположительно городские ремесленники перевезённые Роуранским Каганатом на Алтай в качестве рабов. Что они там делали? Плавили оружие. 

Ну и Ашина скорее этнические восточные иранцы или ещё кто. Иранизмов там полным полно. Трупосожжение к тому же. Руника. Монголизмов у них нуль. 

Ответьте мне какие из монгольских групп писали руникой, сжигали трупы, или имели тотем волка?

А, ну и "Тюрк-ут" наконец-таки. Это не правильное чтение. По-моему это всем известно и мне честно сказать непонятно зачем, друг, вы за это цепляетесь. 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Кстати насчет отождествления себя с хунну: не аналогично ли отождествление с этим:

"...они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Совсем не аналогично. Это абсолютно разные вещи. Смотрите. При монгольской империи понятно зачем считать себя родственниками монголов. Или их (тюрков) таковыми считали монголы. Или обоюдно по политическим причинам (огромная часть то тюркоязычна).

А Ашина и остальные тюрки как раз-таки хуннуского прошлого очень сторонились и избегали. Это пишет Igor ссылаясь на тексты. Кроме уйгуров разве что, те прямо себя отождествляют. 

Собственно к чему я. Это китайцы пишут, что Ашина - сюнну. Что уйгуры - сюнну. Так писали и согдийцы у себя, в переписках между собой, называя их "hwn". А в официальной переписке специально пишут "turk" или что-то вроде того. То есть видно, что тюрки наоборот сторинились отождествления с хуннами. А соседи то всё знали и фиксировали. 

Теперь по вашей параллели. Что о тюрках и монголах знали арабы? Ничего. Они записывали ровно то, что говорили им монголы. Точнее официальную легенду. Историю пишут победители. Вот вам и тюрко-монгольское "родство" нарисовалось. Но мы то с вами знаем что реально, что нет.

2 часа назад, Ермолаев сказал:

К чем это я: соответственно, тюркоязычные племена, в том числе и уйгуры, приняли надплеменной этноним от изначально монголоязычных (в теории!) Ашина-с, которые суть потомки монголоязычных (в теории!) хунну, в силу славы и величия тех и других. Да и логично, что монголоязычные (в теории!) Ашина с их тюрк(ют?)ами обозначены отождествляются с хунну, кои также в теории монголоязычны. 

Строя такие теории вам, друг, нужно понять три вещи:

1. Ашина - тюрки

2. Если бы хунну были монголоязычны, то тюрки: кок-тюрки, уйгуры, кыргызы, Турфан, Шаш, Бухара, были бы монголоязычными. Это просто дважды два. Объяснить почему? Потому что по текстам прямо говорится, что они говорят на понятном хунну языке. Раз хунну монголоязычны, значит и те монголоязычны. Теперь возьмите паузу и подумайте, что это за бред получается  

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Немецкеий не просто красивый, он - прекрасный!

Ну и напоследок 

Немецкий язык ужасен на слух 

[Uighur]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

А вообще какие данные языка жужаней позволяют нам говорить о нем как о тюркском.

Тюркская титулара например.

Встречный вопрос, где у китайцев говорится, что Роураньский Каганат - сянбийский? И почему каганат? 

И где доказательства, что авары были обулгарены? И где вы видели рунику у булгар?  Руника пришла с аварами  

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Да и у жужаней были также экзоэтнонимы вида "тартар" и "татар", что уж очень подозрительно напоминает тюрко-монгольскую параллель вида "тарт-тат(а)" + тюрк. аввикс множ. числа "-тар" = тюрк. "тартар" и его монголизированная ворма "татар". Причем как в тюрк., так и в монгольских языках семантика слова будет как "отбирание силой; лишение; облагать; взимать; собирать; отнимать; отбирать; брать силой", то есть "тартар/татар" = "обложенные", "взимаемые" и т.д., то есть по сути обозначение данников, возможно, со стороны уйгуров первого Уйгурского каганата. 

Да, уйгуры и тюрки же были вассалами Роураньского каганата. Только чего сами жужани будут называть себя "татар"? (Данниками). Мне вообще такая теория не по душе. 

В слове "Татар" не надо искать смысл или перевод в тюркском или монгольском. Поскольку это может быть более поздним значением. Например с 13 века. 

Вот сянби-ширви-шивэй - это название местности. Татар точно такое название местности скорее всего. 

Далее по жужаням. Вы ответьте себе на вопрос, а где монголизмы в тюркском языке коли жужани монголоязычны? Их нуль. Вплоть до 13 века. Научную работу я вам скидывал.

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Найманы и онгуты - не монголы; кереиты (с меркитами) - другие ветви сяньбийцев, параллельно монголам и лесным народам.  

 Я думаю иначе. Поскольку они были на 100% тюркоязычными, если не пришли из Амура с собственно монголами. 

По кереитам и меркитам вообще исторической информации нет, так что при чём тут сянби?. Кроме родов кереитов, которые идентичны онгутским. А меркиты вроде бы самые обычные несториане. В общем, тут и спорить не нужно. Они выходцы из уйгурского каганата и кем бы они не были этнически - они изначально тюркоязычные христиане.

[mechenosec]

54 минуты назад, Uighur сказал:

Друг, так кидани вовсе не монголы. Они из ляодуня, носители гаплогруппы O3, что приближает их к манчжурам. Каракитаи же, ну  

А группы сянби разные были. Там и тюрки, и тунгусы фиксируются. Ну поди докажи, что сянби монголы, а не тунгусы? Но сянби тюркского времени были где-то далеко на востоке. И не контактировали с тюрками. Окромя 30 племён татар из менва шивэй (те же сянби), но как данники. Языковые и культурные контакты минимальны, лингвистика показывает, что их почти не было. 

Жужани не были монголами. Там были группы сяньби, но, видимо, уже отуреченные. Авары предстают перед нами классическими средневековыми тюрками, с руникой, европеоидным обликом и тюркским языком.

Монголы - это только собственно монголы ЧХ пришедшие из Амура. Всё иное мне видится политически аганжированным [найманов, кереитов, онгутов в монголы записать]. Думаю Добрев имел ввиду это.

Не слышал что бы онгутов кто-то записывал в монголы. Найманы казахские О3, С3с, они не настоящие? Они кидани или манджуры? А вот кереитов точно оставьте в покое про них ваш любимый РАД писал "род монголов, их язык и обычаи подобны монголам "

[Uighur]

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

А разве генетика коррелирует с языком? Такую гаплогруппу мы встречаем, кстати, среди населения культуры Хуншань, наряду с N и C.

Ну вот исследователи до сих пор не определились с киданьскими текстами. То они манчжуры, то тунгусо-манчжуры, то пара-монголы. 

Генетика не корелирует с языком поскольку в силу исторических причин одни народы могут менять языки, а генетика остаётся. Только вот мне совсем не понятно, что же это потомки дунху вдруг язык свой с манжурского сменили на пара-монгольский? В Ляодунь были зафиксированы пара-монгольские миграции? Есть ли вообще у вас какие-нибудь аргументы против их манжурского происхождения?

И друг, дайте уже расклад по своим предкам. Дунху - протоманчжуры, сянби - прото-монголы и тунгусы? Мне видится как-то так.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Эти источники не заслуживают внимания. По объективным историческим причинам. Я думаю вы и сами понимаете почему. Просто посмотрите на наши ДНК и ваши. 

Почему же не заслуживают? Распишите уж на чем основано недоверие.

А генетика то тут причем? 

1 минуту назад, Uighur сказал:

Чего-то совсем не видно параллели. Где в китайских источниках сказано, что "дунху говорят на сходном языке с хунну?"

По С.И. Руденко (Культура хуннов и Ноинулинские курганы):

"Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились. После этого общественное развитие этих двух народов пошло своими самостоятельными путями."

4 минуты назад, Uighur сказал:

А хазар, друг мой, оставьте в покое. Про них всё написано в уйгурских стеллах, а конкретно они названы там "своими". То есть в иерархии огузов, они бозуки (младшее крыло).

Но это же никак не отменяет сильные различия огурской и собственно тюркской ветвей. "Свои"/"несвои", а языки не сходны, как по заверениям очеивдцев событий, так и по сравнению чувашского с собственно тюркскими.

6 минут назад, Uighur сказал:

Забудьте об "монголоязычии" Ашина. Их локализация близ Турфана. Это предположительно городские ремесленники перевезённые Роуранским Каганатом на Алтай в качестве рабов. Что они там делали? Плавили оружие. 

Ну и Ашина скорее этнические восточные иранцы или ещё кто. Иранизмов там полным полно. Трупосожжение к тому же. Руника. Монголизмов у них нуль. 

А, ну и "Тюрк-ут" наконец-таки. Это не правильное чтение. По-моему это всем известно и мне честно сказать непонятно зачем, друг, вы за это цепляетесь. 

Ув. Уйгур я отталкиваюсь пока только из этимологии этнонима "ашина-с" - тут уж слишком много подозрений на монгольский, особенно аввикс "-с" - множ. число от "ашина". К тому же монгольская этимология очень уж подходит под легенды о происхождении Ашина: человек по имени Ашина был сыном человека с прозвищем "сын волчицы" => Ашина есть "внук волчицы", тогда как по-монгольски это будет как "ач-чина". 

Монголизмов не "нуль", а мало. Они есть, причем интересно что в плане титулатуры (тюрк. "даруга", "нукер") и даже некоторые базисные слова "перевирийного" разряда ("мурен", "талай"). Также древнетюрк. аввикс множ. числа "-т" больше похож на заимств. из монг. языков. Также аввикс "-чин" в слове "балыкчин" (птица-быловов), заимствованный из монг. языков ради отличия от "балыкчи" (рыбак). Говорит о достаточном влиянии монг. языков на тюркские.

 Почему чтение то неправильно?

Character: 突

Modern (Beijing) reading: tú

Preclassic Old Chinese: ƛ(h)ūt (~ sl(h)-, ~ th-)

Classic Old Chinese: ƛ(h)wǝ̄t

Western Han Chinese: l̥wǝ̄t (~ ƛh-)

Eastern Han Chinese: l̥wǝ̄t

Early Postclassic Chinese: thwǝ̄t

Middle Postclassic Chinese: thwǝ̄t

Late Postclassic Chinese: thwǝ̄t

Middle Chinese: thot

Character: 厥

Modern (Beijing) reading: jué

Preclassic Old Chinese: kʷat

Classic Old Chinese: kwat

Western Han Chinese: kwat

Eastern Han Chinese: kwat

Early Postclassic Chinese: kwat

Middle Postclassic Chinese: kwǝt

Late Postclassic Chinese: kwǝt

Middle Chinese: kwǝt

 

20 минут назад, Uighur сказал:

Совсем не аналогично. Это абсолютно разные вещи. Смотрите. При монгольской империи понятно зачем считать себя родственниками монголов. Или их (тюрков) таковыми считали монголы. Или обоюдно по политическим причинам (огромная часть то тюркоязычна).

А Ашина и остальные тюрки как раз-таки хуннуского прошлого очень сторонились и избегали. Это пишет Igor ссылаясь на тексты. Кроме уйгуров разве что, те прямо себя отождествляют. 

Собственно к чему я. Это китайцы пишут, что Ашина - сюнну. Что уйгуры - сюнну. Так писали и согдийцы у себя, в переписках между собой, называя их "hwn". А в официальной переписке специально пишут "turk" или что-то вроде того. То есть видно, что тюрки наоборот сторинились отождествления с хуннами. А соседи то всё знали и фиксировали. 

Теперь по вашей параллели. Что о тюрках и монголах знали арабы? Ничего. Они записывали ровно то, что говорили им монголы. Точнее официальную легенду. Историю пишут победители. Вот вам и тюрко-монгольское "родство" нарисовалось. Но мы то с вами знаем что реально, что нет.

И где же "не аналогично"? Уйгуры вполне себе могли "для своего величия и достоинства признает полезным называть себя хунну", например. Где нет аналогии?

"Джами-ат-Таварих" писался не одним человеком, а группой ученых, среди которых был также монгол Болад из дурбетов. Также участие принял сам Газан-хан. От них и данные по монгольскому языку, и легенды о происхождении монголов, и родо-племенное деление монголов и т.д. 

Данные по тюркам и их языку были взяты из "Диван-лугат-ат-турк". Также и Огузнаме и т.п. 

Так что вполне себе они представляли с чем имеют дело. 

[Uighur]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Не слышал что бы онгутов кто-то записывал в монголы. Найманы казахские О3, С3с, они не настоящие? Они кидани или манджуры? А вот кереитов точно оставьте в покое про них ваш любимый РАД писал "род монголов, их язык и обычаи подобны монголам "

Кто их в покое оставит? Я тут не при чём. Это историческая данность, что кереиты, меркиты и прочие племена с неясным происхождением локализуется - Вами же - как автохоны на землях 200 лет принадлежавших уйгурскому каганату, а ранее тюркским каганатам ещё лет 300. 

Тогда рисуйте меркитов, кереитов и прочих где-нибудь на Амуре. И забудьте, что они несториане. Тогда я поверю, что они монголоязычны.

Какой-то фольк-хистори ей-богу.

[Uighur]

Только что, Ермолаев сказал:

Но это же никак не отменяет сильные различия огурской и собственно тюркской ветвей. "Свои"/"несвои", а языки не сходны, как по заверениям очеивдцев событий, так и по сравнению чувашского с собственно тюркск

Огуроязычие хазар не доказано. 

 

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Но это же никак не отменяет сильные различия огурской и собственно тюркской ветвей. "Свои"/"несвои", а языки не сходны, как по заверениям очеивдцев событий, так и по сравнению чувашского с собственно тюркскими.

Друг, ты видимо, не понимаешь о чём идёт речь  Огур и Огуз - это одно и тоже. Для уйгуров они представляются младшим крылом - учуками. Хазаро-тюркские дома тесно переплетены. На стеллах описываются хазарские каганы, которых уйгуры считают своими огузами. Короче, почитайте про стеллы. 

 

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

И где же "не аналогично"? Уйгуры вполне себе могли "для своего величия и достоинства признает полезным называть себя хунну", например. Где нет аналогии?

"Джами-ат-Таварих" писался не одним человеком, а группой ученых, среди которых был также монгол Болад из дурбетов. Также участие принял сам Газан-хан. От них и данные по монгольскому языку, и легенды о происхождении монголов, и родо-племенное деление монголов и т.д. 

Данные по тюркам и их языку были взяты из "Диван-лугат-ат-турк". Также и Огузнаме и т.п. 

Так что вполне себе они представляли с чем имеют дело. 

Ещё раз перечитайте прошлый пост и поймёте, что аналогия не к месту.

[mechenosec]

6 минут назад, Uighur сказал:

Кто их в покое оставит? Я тут не при чём. Это историческая данность, что кереиты, меркиты и прочие племена с неясным происхождением локализуется - Вами же - как автохоны на землях 200 лет принадлежавших уйгурскому каганату, а ранее тюркским каганатам ещё лет 300. 

Тогда рисуйте меркитов, кереитов и прочих где-нибудь на Амуре. И забудьте, что они несториане. Тогда я поверю, что они монголоязычны.

Какой-то фольк-хистори ей-богу.

РАД описывал кереитов как монголов, они вроде были несториане, что опять же спорно. Где меркиты упоминаются несторианами? И как же быть с найманами -казахами? Ведь у них днк, как у киданей, манджуров, монголов. Они не настоящие? Нестыковки получаются дружище 

[Uighur]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Почему же не заслуживают? Распишите уж на чем основано недоверие.

А генетика то тут причем? 

По С.И. Руденко (Культура хуннов и Ноинулинские курганы):

"Об организации хуннского общества мы можем составить достаточно полное представление благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается, что первоначально Хунну и Дунху составляли один Дом, но впоследствии они разделились. После этого общественное развитие этих двух народов пошло своими самостоятельными путями."

Но это же никак не отменяет сильные различия огурской и собственно тюркской ветвей. "Свои"/"несвои", а языки не сходны, как по заверениям очеивдцев событий, так и по сравнению чувашского с собственно тюркскими.

Ув. Уйгур я отталкиваюсь пока только из этимологии этнонима "ашина-с" - тут уж слишком много подозрений на монгольский, особенно аввикс "-с" - множ. число от "ашина". К тому же монгольская этимология очень уж подходит под легенды о происхождении Ашина: человек по имени Ашина был сыном человека с прозвищем "сын волчицы" => Ашина есть "внук волчицы", тогда как по-монгольски это будет как "ач-чина". 

Монголизмов не "нуль", а мало. Они есть, причем интересно что в плане титулатуры (тюрк. "даруга", "нукер") и даже некоторые базисные слова "перевирийного" разряда ("мурен", "талай"). Также древнетюрк. аввикс множ. числа "-т" больше похож на заимств. из монг. языков. Также аввикс "-чин" в слове "балыкчин" (птица-быловов), заимствованный из монг. языков ради отличия от "балыкчи" (рыбак). Говорит о достаточном влиянии монг. языков на тюркские.

 Почему чтение то неправильно?

Character: 突

Modern (Beijing) reading: tú

Preclassic Old Chinese: ƛ(h)ūt (~ sl(h)-, ~ th-)

Classic Old Chinese: ƛ(h)wǝ̄t

Western Han Chinese: l̥wǝ̄t (~ ƛh-)

Eastern Han Chinese: l̥wǝ̄t

Early Postclassic Chinese: thwǝ̄t

Middle Postclassic Chinese: thwǝ̄t

Late Postclassic Chinese: thwǝ̄t

Middle Chinese: thot

Character: 厥

Modern (Beijing) reading: jué

Preclassic Old Chinese: kʷat

Classic Old Chinese: kwat

Western Han Chinese: kwat

Eastern Han Chinese: kwat

Early Postclassic Chinese: kwat

Middle Postclassic Chinese: kwǝt

Late Postclassic Chinese: kwǝt

Middle Chinese: kwǝt

 

И где же "не аналогично"? Уйгуры вполне себе могли "для своего величия и достоинства признает полезным называть себя хунну", например. Где нет аналогии?

"Джами-ат-Таварих" писался не одним человеком, а группой ученых, среди которых был также монгол Болад из дурбетов. Также участие принял сам Газан-хан. От них и данные по монгольскому языку, и легенды о происхождении монголов, и родо-племенное деление монголов и т.д. 

Данные по тюркам и их языку были взяты из "Диван-лугат-ат-турк". Также и Огузнаме и т.п. 

Так что вполне себе они представляли с чем имеют дело. 

1. Арабские источники касательно тюрков монгольского периода не заслуживают никакого внимания с точки зрения тюркологии. Ибо их данные резко контрастируют с данными китайцев. И тюрко-монголы - это миф, ставиший реальностью в 13 веке - только и всего. Прежде никаких тюрко-монголов не было. Были тюрки, кидани, лесные племена предположительно тунгусо-самодийского происхождения, китайцы, согдийцы, тохары, тангуты. 

2. Дунху - это Ляоднуь. Значит исходя из этого китайского, скорее всего не правильного источника, хунну манчжуры. 

3. Друг, уважаемый Ермолаев, я не буду с Вами спорить о монгольской теории происхождения кок-тюрков Ашина. Хотите считать их монголами, считайте, Вам никто ведь не запрещает. Акб вон монголов ЧХ считает казахами, научному миру всё-равно  

4. Это не уйгуры себя считали хунну. Это китайцы прямым текстом говорят, что уйгуры - сюнну. Конкретно это Вэйшу, Таншу и прочие источники. 

С уйгурской точки зрения считать себя хунну ради мнимого "величия" не разумно. Потому они часть тюркской империи, которая вышла из хуннуской империи и сама очень сторонилась связями с хунну, по-видимому. 

К тому же, тюркам и уйгурам не будь они хунну не зачем принимать это величие. Понимаете, объективно говоря тюркская или даже пратюркская история куда более древняя и богатая чем история хунну. Почитайте уйгурскую версию Огузнаме. И вы поймёте о каких мастабах там идёт речь. Маодунь отдыхает. 

5. В Дивани лугат ат тюрк и огузнаме ничего подобного о тюрках и монголах не сказано. 

[Ермолаев]

16 минут назад, Uighur сказал:

Тюркская титулара например.

Встречный вопрос, где у китайцев говорится, что Роураньский Каганат - сянбийский? И почему каганат? 

И где доказательства, что авары были обулгарены? И где вы видели рунику у булгар?  Руника пришла с аварами  

Какая тюркская титулатура? Привидите примеры. У них там сплошь монгольские титулы "на языке династии Вэй". К тому же, вам должно быть известно, что титулатура - самая перенимаемая часть лексикона. По ней судить о языке - нельзя. В противном случае, русские со словами "президент", "генерал", "грав", "барон", "адмирал" и т.д. были бы не славянами. 

Например, вот:

"Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй."

По Бичурину, "сами жужани считали себя одного происхождения с тоба".

А вы вообще знаете, почему аваров считают тюрками, ув. Уйгур? Именно потому что единственную аварскую надпись (представьте себе, не руникой, а греческими буквами) читают с огурских языков. 

Почитайте Википедию, что ли: https://ru.wikipedia.org/wiki/Болгарские_руны

22 минуты назад, Uighur сказал:

Да, уйгуры и тюрки же были вассалами Роураньского каганата. Только чего сами жужани будут называть себя "татар"? (Данниками). Мне вообще такая теория не по душе. 

В слове "Татар" не надо искать смысл или перевод в тюркском или монгольском. Поскольку это может быть более поздним значением. Например с 13 века. 

Вот сянби-ширви-шивэй - это название местности. Татар точно такое название местности скорее всего. 

Далее по жужаням. Вы ответьте себе на вопрос, а где монголизмы в тюркском языке коли жужани монголоязычны? Их нуль. Вплоть до 13 века. Научную работу я вам скидывал.

А уйгуры и тюрки тут причем? 

Я писал, что жужани сами себя так называли? В тексте сказано, что "другое имя жужаней есть даньтань и датань". В общем то похоже более на экзоэтноним тюрк. происхождения.

Монголизмы описаны выше. И это навскидку. Да и впрочем их много и не должно быть: ситуация то аналогична по сути как у хунну с дунху и кыргызами - поставили наместника и пошли просто собирать дань. Все. Вот все взаимодействие (в мирное время).

29 минут назад, Uighur сказал:

Я думаю иначе. Поскольку они были на 100% тюркоязычными, если не пришли из Амура с собственно монголами. 

По кереитам и меркитам вообще исторической информации нет, так что при чём тут сянби?. Кроме родов кереитов, которые идентичны онгутским. А меркиты вроде бы самые обычные несториане. В общем, тут и спорить не нужно. Они выходцы из уйгурского каганата и кем бы они не были этнически - они изначально тюркоязычные христиане.

У вас есть аргументы в пользу справедливости суждения о "100%" тюркоязычии? Хотя бы по этнонимам, которые говорят как минимум о происхождении родов и племен.

Так ведь и племена хори, бурят, икирес, кенегес, ойрат и др. не вышли с Эргуне-куна. И что? 

Какие рода онгутов идентичны керитским родам, кои определенно монгольского происхождения, в силу этимологии их этнонимов.

Где вы взяли, что меркиты несториане? И как теперь уже религия коррелирует с языком?

28 минут назад, Uighur сказал:

Ну вот исследователи до сих пор не определились с киданьскими текстами. То они манчжуры, то тунгусо-манчжуры, то пара-монголы. 

Генетика не корелирует с языком поскольку в силу исторических причин одни народы могут менять языки, а генетика остаётся. Только вот мне совсем не понятно, что же это потомки дунху вдруг язык свой с манжурского сменили на пара-монгольский? В Ляодунь были зафиксированы пара-монгольские миграции? Есть ли вообще у вас какие-нибудь аргументы против их манжурского происхождения?

И друг, дайте уже расклад по своим предкам. Дунху - протоманчжуры, сянби - прото-монголы и тунгусы? Мне видится как-то так.

Вот известные киданьские глоссы, сопоставленные с монг. (причем глоссы базиса - а это практически не перенимаемые слова, по крайней мере в таком количестве) на Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_language

Ну на казахский же как-то сменили. 

Вы не понимаете суть термина "пара-": эта ветвь параллельна всем остальным языкам (сяньбийской группы), тогда как эта ветвь берет начало с киданей, как одной из ветвей дунху. И все. Какие миграции? Максимум только переселение ухуаней и сяньби. Кидани же по сути те дунху, что остались на местах. 

[Uighur]

8 минут назад, mechenosec сказал:

РАД описывал кереитов как монголов, они вроде были несториане, что опять же спорно. Где меркиты упоминаются несторианами? И как же быть с найманами -казахами? Ведь у них днк, как у киданей, манджуров, монголов. Они не настоящие? Нестыковки получаются дружище 

Уровень юзера думан. Друг, я отложу наши споры в долгий ящик только из уважения к тебе. Я не намерен спорить об очевидном, что мифические монголы 500 лет жили в тюркских каганатах и не отюречились. Правда заключается в том, что исторически эти племена были перебиты монголами ЧХ и далее ассимилированы. Вот тебе еврей РАД никогда не бывший в Монголии и пишет такое, не вдаваясь в подробности как они стали монголами. 

Впрочем, по кереитами и прочим нечего спорить. Это омонголенные завоевателями племена. В последствие ставшие монголами. Мне вообще не принципиально кем они были до этого. Просто вводить в заблуждение остальных и писать откровенную чушь не стоит. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

А может они мигранты в Монголию из Дальнего Востока в 11 веке например. Тогда вы оказываетесь правы. Но вы сами их локализуете автохонами Монголии чем только подкрепляете их тюркское происхождение.

[mechenosec]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Уровень юзера думан. Друг, я отложу наши споры в долгий ящик только из уважения к тебе. Я не намерен спорить об очевидном, что мифические монголы 500 лет жили в тюркских каганатах и не отюречились. Правда заключается в том, что исторически эти племена были перебиты монголами ЧХ и далее ассимилированы. Вот тебе еврей РАД никогда не бывший в Монголии и пишет такое, не вдаваясь в подробности как они стали монголами. 

Впрочем, по кереитами и прочим нечего спорить. Это омонголенные завоевателями племена. В последствие ставшие монголами. Мне вообще не принципиально кем они были до этого. Просто вводить в заблуждение остальных и писать откровенную чушь не стоит. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

А может они мигранты в Монголию из Дальнего Востока в 11 веке например. Тогда вы оказываетесь правы. Но вы сами их локализуете автохонами Монголии чем только подкрепляете их тюркское происхождение.

Опять же начинаешь напоминать нашего общего друга обзывалки и т. д. И опять предположения? Найди кереитов с днк R1a, R1b, и я тебе поверю. ты просто не хочешь видеть очевидные вещи. Ты зайди в ветку языки, там монголов не частями как ты, а скопом всех хотят в тюрки записать! Заметь, монголов история тюрков, не особо волнует, за редким исключением, а вот тюрки, извини пожалуйста, без конца лезут в историю монголов 

[Uighur]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Например, вот:

"Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй."

По Бичурину, "сами жужани считали себя одного происхождения с тоба".

А вы вообще знаете, почему аваров считают тюрками, ув. Уйгур? Именно потому что единственную аварскую надпись (представьте себе, не руникой, а греческими буквами) читают с огурских языков. 

1. Принимаю. Веский аргумент. Хотелось бы почитать конкретно по жужаням, тоба и дунху. Датите источники?

2. Правильно. Я сторонник версии, что авары говорили на тюркской архаике - они не огуроязычны поскольку огуры двинулись на запад на несколько веков раньше, но читать с огурских языков их можно. Но это тюркский. 

У меня закрадывается подозрение, что именно поэтому Вы и ищите чувашско-монгольские параллели, пытась связать огуров (огузов) с монголами  Убедите что это не так, ув. Ермолаев.

12 минут назад, Ермолаев сказал:

У вас есть аргументы в пользу справедливости суждения о "100%" тюркоязычии? Хотя бы по этнонимам, которые говорят как минимум о происхождении родов и племен.

Так ведь и племена хори, бурят, икирес, кенегес, ойрат и др. не вышли с Эргуне-куна. И что? 

Какие рода онгутов идентичны керитским родам, кои определенно монгольского происхождения, в силу этимологии их этнонимов.

Где вы взяли, что меркиты несториане? И как теперь уже религия коррелирует с языком?

Кереиты - несториане. Меркитов я считаю лесниками близким к тунгусам или самоедам. В общем, оленеводами. Опровергнуть вы это не сможете. 

Покопаюсь в источниках насчёт родов кереитов и онгутов. 

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот известные киданьские глоссы, сопоставленные с монг. (причем глоссы базиса - а это практически не перенимаемые слова, по крайней мере в таком количестве) на Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_language

Ну на казахский же как-то сменили. 

Вы не понимаете суть термина "пара-": эта ветвь параллельна всем остальным языкам (сяньбийской группы), тогда как эта ветвь берет начало с киданей, как одной из ветвей дунху. И все. Какие миграции? Максимум только переселение ухуаней и сяньби. Кидани же по сути те дунху, что остались на местах. 

1. Так вы погодите. У вас лексика базовых слов с манжурами тоже очень велика. Вы и сами тему такую открыли  

Есть работы по киданям с точки зрения манчжуроязычия? 

2. Ну вот кидани по генетике близки манчжурам больше, а не монголам с С2. Уж простите, но и этническую составляющую отбрасывать не будем. Не забывайте одного нашего старого знакомого  Тот который вроде потомок татар ЧХ, а на деле генетический манжчур  

P.S. Такое впечатление, что тунгусо-манчужуры на луне были. Всюду монголы и пара-монголы. От сянби до дунху. Я честно сказать не совсем понимаю как это у вас так выходит. Но отдаю должное  

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Опять же начинаешь напоминать нашего общего друга обзывалки и т. д. И опять предположения? Найди кереитов с днк R1a, R1b, и я тебе поверю. ты просто не хочешь видеть очевидные вещи. Ты зайди в ветку языки, там монголов не частями как ты, а скопом всех хотят в тюрки записать! Заметь, монголов история тюрков, не особо волнует, за редким исключением, а вот тюрки, извини пожалуйста, без конца лезут в историю монголов 

Ты бы ветку почитал. Кто лезет к Ашина, хунну, огурам, кереитам и прочим? 

Друг, ты найди истинных кереитов тех что потомки средневековых. Не найдёшь. Белые татары были перебиты монголами ЧХ насколько я помню из общепринятой истории