Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Uighur]

27 минут назад, Ермолаев сказал:

Карасукцы навряд ли были носителями пратюркского языка, ибо все таки доминирующем антропотипом был "андроновский" европеоидный, то есть однозначно это были носители какого-то индоевропейского языка, ибо переход на пратюркский этого "андроновского" населения должен быть обусловлен многочисленностью инородного компонента в лице носителей пратюрского языка, которые бы своей многочисленностью вытеснили бы ИЕ язык.

Однако монголоидные инородцы крайне немногочисленны, по сему как-то повлиять на язык "карасукцев" не могли в силу своей немногочисленности. Скорее уж они перешли на ИЕ язык "карасукцев". Кстати, этот инородный монголоидный компонент вполне мог быть представлен выходцами из культуры плиточных могил, хотя бы из интересного совпадения дат существования Карасука (XIII-IX в.в. до н.э.) и "плиточников" (XIII-III/II в.в. до н.э.) - даты начальных периодов совпадают, а в это время "плиточники" были среди монголоидов гегемонами в Монголии и Байкальском регионе => вхожденцев-монголоидов из восточных регионов Центральной Азии (из этого региона выводят их В.А. Дрёмов, А.Н. Багашев) следует считать "плиточниками", по каким-то причинам ушедшим к "карасукцам".

Ещё как могли. Тут вопрос не в многочисленности. Язык передаётся по принципу престижности, а не буквальному ассимилированию. Примеров масса: римляне дали латынь иберам, галлам, этрускам итд. Много этнических римлян было в Галии? Стали ли кельты генетическими римлянами или средиземноморцами с орлинными носами? Нет. 

Тоже самое происходило в тюркском мире повсеместно. Кашмир в своё был отюречен. Тюрки никого не ассимилировали. Уж про время Хунну говорить не буду. Всего их генетического материала помноженного втрое не хватило бы, чтобы отуречить другие народы (исходя из китайских текстов). Очевидно, это работает по-другому, а не так как вы представляете. 

Так что Поводок прав касательно карасукской культуры. Вот тагарсася культура - другое дело. 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Ещё как могли. Тут вопрос не в многочисленности. Язык передаётся по принципу престижности, а не буквальному ассимилированию. Примеров масса: римляне дали латынь иберам, галлам, этрускам итд. Много этнических римлян было в Галии? Стали ли кельты генетическими римлянами или средиземноморцами с орлинными носами? Нет. 

Тоже самое происходило в тюркском мире повсеместно. Кашмир в своё был отюречен. Тюрки никого не ассимилировали. Уж про время Хунну говорить не буду. Всего их генетического материала помноженного втрое не хватило бы, чтобы отуречить другие народы (исходя из китайских текстов). Очевидно, это работает по-другому, а не так как вы представляете. 

Ну, друг мой (действительно друг - выделяю специально, просто в последнее время что-то спорим да спорим, вдруг что не так обо мне думаете, что-то плохое на меня держите), это, я бы сказал, "западная" модель перехода на язык, когда язык и культура буквально насаждаются гегемонами в независимости от численности последних. 

По "восточной" же модели мы видим как раз таки силу не в "престижности" языка и культуры элитарных групп, а именно в численности. Так монголоязычные элиты как малочисленные полностью растворились в тюркском "море", не смотря на то, что "престижней" их уж не было никого в то время; аналогично маньчжуры практически полностью китаизировались (опять разница в числе); также кидани - тоже китаизация (снова разница в числе) и т.д. 

[Uighur]

33 минуты назад, Ермолаев сказал:

По "восточной" же модели мы видим как раз таки силу не в "престижности" языка и культуры элитарных групп, а именно в численности. Так монголоязычные элиты как малочисленные полностью растворились в тюркском "море", не смотря на то, что "престижней" их уж не было никого в то время; аналогично маньчжуры практически полностью китаизировались (опять разница в числе); также кидани - тоже китаизация (снова разница в числе) и т.д. 

Друг, как бы не хотел, но снова склонен не согласиться   Тюрки то исторически работали по "западной" модели. Всегда насаждали свой язык по принципу престижности. Кстати, это универсальный принцип. Вот табгачи, основатели Сев. Вэй, культивировали свой пара-монгольский табгаческий язык продолжительное время. Теперь имеем северо-китайский диалект отличный от южного) Вот вам престижность)

Почему же монголы так быстро расстворились в тюрках для меня и самого загадка. С другой стороны многих тюрков всё-таки монголизировали. Найманов например. А если верить нашему другу огузу-Peacemaker'y то и Ойратов  тоже 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Друг, как бы не хотел, но снова склонен не согласиться   Тюрки то исторически работали по "западной" модели. Всегда насаждали свой язык по принципу престижности. Кстати, это универсальный принцип. Вот табгачи, основатели Сев. Вэй, культивировали свой пара-монгольский табгаческий язык продолжительное время. Теперь имеем северо-китайский диалект отличный от южного) Вот вам престижность)

Почему же монголы так быстро расстворились в тюрках для меня и самого загадка. С другой стороны многих тюрков всё-таки монголизировали. Найманов например. 

Не всегда, все же. Вот, например, дунайские булгары хана Аспаруха и семь славянских племен: все таки огуроязычные тюрки-булгары были поглощены славянским большинством, несмотря на элитарность булгар. Тут говорить об однозначности нельзя, ибо где-то так, а где этак, а где-то можно говорить о смешанном характере. 

Наверное, вместо "западной" и "восточной" моделей лучше говорить "имперская" и "лояльная", что ли.

Все таки здесь дело не в менталитете народов Запада и Востока, а в принципиальности политического устройства - при "имперской" модели все идет на унивикацию и централизацию, при "лояльной" мы этого не наблюдаем - не в интересах "лояльного" центра унивикация языка и культуры подвластного населения; им здесь, как правило, нужно только одно - дань и люди. А уж какого языка, какой веры, какой национальности и т.д. дело не важное.

[Uighur]

Вообще, мне очень интересен Peacemaker. Он единственный халха-монгол на форуме. Может многое рассказать изнутри. И о тюркских племенах и о собственно монголах. Вот например, почему он считает себя Огузом и почему он R1a? Жаль только то, что я не всегда точно понимаю что он пишет 

[povodok]

Я думаю , в древней Минусе не смотря на обозначения периодов истории , таких как Карасукский , Тагарский и Таштыкский , не было единного этноса. Существовали различные племена с различным происхождением , объединенные единым культурным комплексом. А вот языковые группы могли быть разными. Может , периоды этих культур как раз и связанны с усилением одних племен и ослаблением других. Так , что исключать пратюркский в рамках карасукской культуры , по моему нельзя!

[mechenosec]

16 часов назад, Peacemaker сказал:

Он не ойрат.

Меченосец найман или татарин.

К найманам и татарам, никаким боком и близко не отношусь, я ойрат ,и горжусь своим родом 

[проф. Добрев]

On ‎7‎.‎5‎.‎2017‎ г. at 7:20 PM, Uighur said:

Уважаемый Профессор, 

Изложите своё профессиональное мнение по Огурам и Огузам. "Огур" архаичная форма "Огуз"? 

Смотрим булгарский ротацизм: "р" вместо "з". Плюс упоминания огуров на уйгурских рунических стеллах.

Монголы и монгольские языки тут не причем, потому что не имеется „алтайской языковой семьи“, а имеется Алтайский языковой союз.

 

Пратюркский язык *d- и *r~*l-язык, эти соответствия сохраняются и в огуро-тюркским, или с внутренней точки зрения, прабулгарском языке.

 

В пратюркском языке имеется слово *огур „люди“, которое в прабулгарском языке превращается в этнониме *огур как название всей прабулгарской, ре-языковой, общности. Позднее, с распада прабулгарской общности на новые племена этноним *огур специализируется и обозначает одно отдельно-самостоятельное племя.

 

С другой стороны, пратюркское слово *огур „люди“ с течением времени, подвергается фонетико-семантическим изменениям и превращается в этнониме *огуз как название всей огузо-тюркской, зе-языковой, общности, где находятся будущие огузы, кыпчаки и др. Позднее, с распада праогузской общности на новые племена, этноним *огуз специализируется и обозначает одно отдельно-самостоятельное, праогузское племя, с которого происходят современные огузские племена и народы.

 

В составе центрально-азиатских булгаров (гуннов) фигурирует племя огуры, которое с течении времени подвергается влиянию соседних огузо-тюркских племен; этнолингвистический контакт и взаимодействие длится веками и в конце концов булгарские огуры как будто исчезают, но все таки они сохраняются в новом этническом образувании только как субстрата.

 

В лингвистичном плане, первая гласна этнонима *огур дифтонгизируется и получается форма *ойгур, кит. хойху, а после и редукции первого звука – форма уйгур.

[Ермолаев]

11 минут назад, проф. Добрев сказал:

Монголы и монгольские языки тут не причем, потому что не имеется „алтайской языковой семьи“, а имеется Алтайский языковой союз.

 

Пратюркский язык *d- и *r~*l-язык, эти соответствия сохраняются и в огуро-тюркским, или с внутренней точки зрения, прабулгарском языке.

 

В пратюркском языке имеется слово *огур „люди“, которое в прабулгарском языке превращается в этнониме *огур как название всей прабулгарской общности. Позднее, с распада прабулгарской этнолингвистической общности на новые племена, этноним *огур специализируется и обозначает одно отдельно-самостоятельное племя.

 

В составе центрально-азиатских булгаров (гуннов) фигурирует племя огуры, которое с течении времени подвергается влиянию соседних огузо-тюркских племен; этнолингвистический контакт и взаимодействие длится веками и в конце концов булгарские огуры сохраняются в новом этническом образувании только как субстрата.

 

В лингвистичном плане, первая гласна этнонима *огур дифтонгизируется и получается форма *ойгур, кит. хойху, а после и редукции первого звука – форма уйгур.

Ув. пр. Добрев, такая дивтонгизация "ogur" => "ojgur" в приницпе невозможна для кралукского и некоторых других ветвей собственно тюркской группы, ибо, по примеру уйгурского, все аналогичные ситуации с появлением "oj/uj" подразумевают развитие из пратюрк. "-j-" или "-d-". Например: ПТ "bod" => уйгур. "boj" (тело; стан; рост).

Плюс, абсолютно точно видим, что изначально этноним "уйгур" имел в начале "х", со временем отпавшая.

Да и странно, что у уйгуров как у z-основных собственно тюрков этноним пратюркского состояния вида "oguŕ" имеем булгарскую r-основную ворму развития. Все таки у тех же уйгуров бытовал этноним собственного тюркского z-основного свойства в виде "oguz". 

[Uighur]

2 часа назад, проф. Добрев сказал:

Монголы и монгольские языки тут не причем, потому что не имеется „алтайской языковой семьи“, а имеется Алтайский языковой союз.

 

Пратюркский язык *d- и *r~*l-язык, эти соответствия сохраняются и в огуро-тюркским, или с внутренней точки зрения, прабулгарском языке.

 

В пратюркском языке имеется слово *огур „люди“, которое в прабулгарском языке превращается в этнониме *огур как название всей прабулгарской, ре-языковой, общности. Позднее, с распада прабулгарской общности на новые племена этноним *огур специализируется и обозначает одно отдельно-самостоятельное племя.

 

С другой стороны, пратюркское слово *огур „люди“ с течением времени, подвергается фонетико-семантическим изменениям и превращается в этнониме *огуз как название всей огузо-тюркской, зе-языковой, общности, где находятся будущие огузы, кыпчаки и др. Позднее, с распада праогузской общности на новые племена, этноним *огуз специализируется и обозначает одно отдельно-самостоятельное, праогузское племя, с которого происходят современные огузские племена и народы.

 

В составе центрально-азиатских булгаров (гуннов) фигурирует племя огуры, которое с течении времени подвергается влиянию соседних огузо-тюркских племен; этнолингвистический контакт и взаимодействие длится веками и в конце концов булгарские огуры как будто исчезают, но все таки они сохраняются в новом этническом образувании только как субстрата.

 

В лингвистичном плане, первая гласна этнонима *огур дифтонгизируется и получается форма *ойгур, кит. хойху, а после и редукции первого звука – форма уйгур.

Профессор, спасибо за ответ. 

Эта гипотеза огур=>ойхор=>уйгур тоже имеет право на существование. Однако, во время тюркских каганатов "уйгур" и "огуз" не значили одно и тоже. Вот например есть теория, что "уйгур" это название правящей династии огузов. Самоназвание то у нашего народа "токуз огуз". Они и зваться "уйгурами" перестали после падения уйгурского каганата: Токуз огуз/токуз татар. 

Если Igor прав насчёт перехода "хун" в "уйгур", а также учитывая, что по источникам "уйгуры - дом сюнну", то картина становится яснее. Вы не знаете что за табгачкская глосса была упомянута Igor'ем, свидетельствующая о прямом переходе из "хун" в "уйгур"?

[Ермолаев]

14 минут назад, Uighur сказал:

Профессор, спасибо за ответ. 

Эта гипотеза огур=>ойхор=>уйгур тоже имеет право на существование. Однако, во время тюркских каганатов "уйгур" и "огуз" не значили одно и тоже. Вот например есть теория, что "уйгур" это название правящей династии огузов. Самоназвание то у нашего народа "токуз огуз". Они и зваться "уйгурами" перестали после падения уйгурского каганата: Токуз огуз/токуз татар. 

Если Igor прав насчёт перехода "хун" в "уйгур", а также учитывая, что по источникам "уйгуры - дом сюнну", то картина становится яснее. Вы не знаете что за табгачкская глосса была упомянута Igor'ем, свидетельствующая о прямом переходе из "хун" в "уйгур"?

Насчет табгачского не знаю, но возможно Игорь имел ввиду переход мягкого "n" в "j". Тогда совершенно очевиден переход ПТ "küń/hüń" ("кунь/хунь") в древнетюрк. "küj/hüj" ("куй/хуй"), которое мы видим в китайской записиси на среднекитайском как "гой-го(р)". 

Теперь другой вопрос: что за "küń/hüń" такое? Не связано ли с пратюрк. "kuńak" (панцирь; шкура) => караханид. "qujaq" и "qujqa".

[проф. Добрев]

2 hours ago, Ермолаев said:

Насчет табгачского не знаю, но возможно Игорь имел ввиду переход мягкого "n" в "j". Тогда совершенно очевиден переход ПТ "küń/hüń" ("кунь/хунь") в древнетюрк. "küj/hüj" ("куй/хуй"), которое мы видим в китайской записиси на среднекитайском как "гой-го(р)". 

Теперь другой вопрос: что за "küń/hüń" такое? Не связано ли с пратюрк. "kuńak" (панцирь; шкура) => караханид. "qujaq" и "qujqa".

Когда был пратюркский, панциря не было и люди одевались в одние шкуры.

[Ашина Шэни]

On 5/8/2017 at 3:31 AM, Ермолаев said:

А это я еще и третий вариант не добавил:

3) Языки хунну и дунху отличались и походили друг на друга в той же степени, в которой отличались и походили друг на друга языки хазар/булгар и язык собственно тюрков (жителей Тюркского каганата, западного). То есть, отличались как огурская ветвь тюрк. группы от собственно тюрк. ветви. Например:

1) Ключевое слово "видимо", сайн-аха. Может редактировали, может нет. 

2) Здесь не просто сравнение, а именно пояснение, что "государство черных татар, т.е. северного шаньюя". То есть видели в Йеке Монгол Улус прямого наследника политии северных хунну. А тут уже да, впорос другой - видели только политически или еще и этногенетически?

И такой же вопрос будет стоять с тюркскими народами: их соседи и они сами считали тюркоязычных потомками сюнну в каком плане - политическом, этногенетическом и т.д.? Ведь люди той эпохи очень уж любили "примазываться" к славе более сильных народов, принимали чужие этнонимы и считали себя уже частью этого самого сильного народа. 

3) "Дулга" - это ведь название тюрков, которое означает "шлем" (по Бичурину)? Ну там с бэй-ди можно исходить из отождествления с ними хуншаноидных культур Сяцзаданя; из сопоставления сведений из "Шара Туджи" с ранними монгольскими легендами, где Бортэ-Чино с Гоа-Марал переплыли Тэнгис и стали жить в среде монголоязычных племен (хори-туматы, баргуты и иже с ними), навзанные в "Шара Тоджи" общим именем бида.

4-5) Согласен тогда, Юйвэнь уж точно выходит не инородцы в хуннской среде. Тем более, что более поздние источники говорят, например, что кидани - потомки дунху, будто бы опомнились и начали заниматься историей этих самых "чжун".

6) Неоднозначно, да. Но все же: выходцы из сяньбийской среды, единоплеменники табгачей, которые также считали себя выходцами из сяньбийской среды. А табгачская верхушка в Тоба Вэй уж точно монголоязычная была.

Продолжили бы список, друже, а то нумерацию сбили - не красиво.

 1) Звали - да. Но почему? Не потому ли, что видели в монголах, тюрках, чжурчжэнях, тангутов и других наследников в первую очередь в политическом свойстве былого Тюркского каганата. Тут явно не в языке и не в происхождении дело, а в том что все эти группы объединяет. А объединяет их одно - в разной степени отношение к Тюркскому каганату.

Аналогично тогда и с хунну: все народы, названные именем "хунну" считались в первую очередь наследниками хунну в политическом свойстве, то есть как Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан и т.д. - потомки СССР (ежель на модерновый лад переводить).

2) Ну все же, чересчур подозрительно, что в двух разных местах на двух разных языках имеется по сути одна и та же виксация этнонима в виде "туркут". 

Имена то да - тюркские, а вот этнонимы - вполне себе с монгольского изъясняются. 

3) Туци-ван, емнип, как "дагрэй" звучал для ЗХ. Так себе на "тегин" походит. Да и какова, кстати, этимология титула "тегин"? Кажется его из иранских языков выводят. 

Интересно, что титул шаньюй для древнекитайского звучал как "танв(х)а", что чересчур подозрительно походит на монг. "даруга" (начальник, командир;превосходящий; старший; высший и т.д.).

Да и "дархан/тархан" ведь, по-видимому, монгольского происхождения: совр. монг. "дарх" - привилегия, исключительное право; "дархан" - священный, неприкосновенный. 

4) В данном случае почему нельзя доверять? Имеются же сведения о письменности "кэму" у сих народов. Здесь он просто привел имеющиеся сведения. Да и он в тот раз просто перевел названия книг на монгольский, а вывод сделал только один - у сяньби была обширная литература => пользовались письменностью. Как-то так.

Интересно же! Впрочем, ведь есть Ташебинский дворец, кой видимо принадлежал какому-то наместнику китайского происхождения - Ли Пину? А это как раз таки Минуссина.

По сюнну и дунху: третий вариант возможен конечно, но тогда надо обосновать какой у кого язык. Дунху халха а сюнну ойраты, так что ли?

1) Письмо Чанчуню явно редактировали. Ну посудите сами: происхождение от сюнну это шикарная государственная идеология, ее бы монголы во всех  источниках декларировали бы, но ничего нет же. Вот онгуты своих предков шато лепили везде где могли, что на надгробных надписях что в Юань ши.

2) По Сюй Тину: тут даже сюнну не упоминаются, лишь шаньюй. Все же больше простое политическое сравнение. Тюрок же и уйгуров с хуннами отождествляют китайцы многократно, это легко по Таншу видно, даже пишется что юэчжи в свое время победили и изгнали именно туцзюэ. Сравните эти многократные отождествления с одной неясной фразой Сюй Тина и одной строкой в письме Чанчуню, явно видно на чьей стороне перевес. Да и главный момент: мы знаем что у китайцев мэн-у и мэн-ва это часть шивэй, а уж шивэй ну простите ни разу ни сюнну. Мэну и мэнва то в Суйшу и Таншу как раз проскакивают параллельно с туцзюэ.

3) То есть с бэй ди все в археологию уходит. С бида кстати проблема произношения возникает: вы в старлинге смотрели как бэй ди произносилось в древнекитайском?

Character: 北

Modern (Beijing) reading: běi

Preclassic Old Chinese: pǝ̄k

Classic Old Chinese: pǝ̄k

Western Han Chinese: pǝ̄k

Eastern Han Chinese: pǝ̄k

Early Postclassic Chinese: pǝ̄k

Middle Postclassic Chinese: pǝ̄k

Late Postclassic Chinese: pǝ̄k

Middle Chinese: pʌk

 

Character: 狄

Modern (Beijing) reading: dí

Preclassic Old Chinese: l(h)ēk

Classic Old Chinese: l(h)ēk

Western Han Chinese: l(h)ēk

Eastern Han Chinese: l(h)iēk

Early Postclassic Chinese: d(h)iēk

Middle Postclassic Chinese: d(h)iēk

Late Postclassic Chinese: d(h)iēk

 

Получаем каких то Паклеков. Что то на Бида не похоже.

 

6) Что с табгачами все неоднозначно скидывал уже статью Саньпин Чэня, могу и Клосона подкинуть. По ним вообще преимущество в науке на стороне тюркской версии если брать по числу сторонников.

Нумерацию сменил чтобы соответствовать вашей оригинальной нумерации в ответе Уйгуру.

1) Тут думаю просто малограмотность элементарная, когда мусульмане толком не парились разбираться кто тюрк а кто нет. У Кашгари даже Чин и Мачин тюрки, а уж Китай то никакой не наследник Ашина. Как кстати и тангуты. У китайцев же все гораздо четче и надежнее, и у них ерунды с тюрко монголами нет к счастью.

2) Фиксируется так в согдийском чисто совпадение: так выходит с грамматикой. А монгольских этимологий древнетюркских этнонимов я в науке что то не видел.

3) Тегин легко выводится от тюркского глагольного корня *тек-~*тег- и аффикса именного отглагольного -(И)н. Хотя не общепринято конечно. Дархан тоже скорее тюркского происхождения.

 

[Ашина Шэни]

On 5/8/2017 at 3:31 AM, Ермолаев said:

Интересно же! Впрочем, ведь есть Ташебинский дворец, кой видимо принадлежал какому-то наместнику китайского происхождения - Ли Пину? А это как раз таки Минуссина.

Про дворец тот читал где то что он ошибочно определен как дворец Ли Лина, на деле к китайскому полководцу он отношения не имеет. По локализации кыргызов в хуннский период все тот же Худяков нам все подробно расписывает:

"Владение Гяньгунь" впервые упоминается в ханьских источниках в 201 г. до н.э. среди других племен, покоренных Модэ-шаньюем. В этот период динлины и гяньгуни являлись разными "владениями", подчиненными хуннам. О местоположении этих владений, по указанию источника "на севере", от ставки хуннских шаньюев в Ордосе, судить довольно сложно. В начале I в. до н.э. хунны продолжали держать динлинов в подчинении. В это время динлин-ваном (князем динлинов) был поставлен китайский перебежчик Вэй Люй, происходивший "из хусцев, живших по реке Чаншуй". В середине 1 в. до н.э. хунны ослабли. "Почему динлины, пользуясь слабостью хуннов, напали на них с севера, ухуаньцы вступили в земли их с востока, усуньцы с запада". Гяньгуни в связи с этими событиями не упоминаются. Более определенно о местах расселения гяньгуней можно судить по описанию событий середины 1 в. до н.э., связанных с распадом хуннской державы. В 49 г. н.э. шаньюй северных хуннов Чжичжи совершил поход на запад, в Восточный Туркестан. "Затем на севере от усуньских земель разбил (племя) унзе, и уцзе сдались (ему). Подняв их (уцзе) войско, (Чжичжи) на западе (от уцзе) разгромил цзянькуней. К северу (от уцзе и цзянькуней) сдались динлины. Объединив (эти) три владения, (Чжичжи) неоднократно направлял свои войска против усуней и всегда побеждал их. В 7000 ли на восток от Цзянькунь находится ставка шаньюев, а в 5000 ли на юг - Чеши; Чжичжи и обосновался (в землях цзянькуней)". По мнению Л.А. Боровковой, земли всех покоренных Чжичжи-шаньюем племен, включая гяньгуней находились к северу от восточных земель Усунь, севернее хребта Боро- Хоро и западнее пустыни Дзосотын-Элисун. В земли цзянькуней присылал послов Чжичжи-шаньюю правитель Канцзюй, а затем орда северных хуннов ушла из Цзянькунь на запад к канцзюям. Земли динлинов находились севернее земель цзянькуней.

В конце I в. н.э. динлины продолжали обитать севернее земель орды северных хуннов. В период ослабления северных хуннов "динлины произвели набеги с тыла; сяньбийцы ударили с восточной, владения Западного края с западной стороны", а южные хунны с юга. Во II в. н.э. сяньбийский вождь Таньшихуай на юге грабил земли на границе с Китаем, "на севере отразил динлинов, на востоке заставил отступить (владение) Фуюй, на западе нападал на усуней и овладел всеми бывшими сюннускими землями, которые тянулись с востока на запад более чем на 14 тыс. ли...". В источниках I-II вв. н.э. гяньгуни не упоминаются. Это дало повод Л.Р. Кызласову утверждать, что гяньгуни к этому времени уже смешались с динлинами на Енисее и упоминаются в источниках под названием динлинов. Он также заявлял, что "имя "гяньгунь" исчезает со страниц китайских летописей и не встречается в течение первых пяти веков н.э., появляясь снова лишь в VI в."

Однако гяньгуни упоминаются наряду с динлинами в источнике III в. н.э. "Владение Гяньгунь расположено северо-западнее Канцзюй. Отборного войска 30 тыс. человек. Следуют за скотом. (Там) много соболей, есть хорошие лошади Владение Динлин находится севернее Канцзюй. Эти выше (названные) три государства, с Гяньгунь в центре, находятся от ставки шаньюя сюнну на р. Аньсишуй на (расстоянии) 7 тыс. ли, на юге от них 5 тыс. ли - Чеши и шесть (других) владений, на юго-запад до границ Канцзюя - 3 тыс. ли, на западе до ставки канцзюйского вана- 8 тыс. ли. Некоторые считают, что эти динлины и являются теми динлинами, что (обитают) к северу от сюнну, а северные динлины (находящиеся) западнее Усунь, по-видимому, другое поколение их. Кроме того, севернее сюнну расположены государства: Хуньюй, Цзюеше, Динлин, Гэгунь, Синьли. По-видимому, динлины, (которые живут) к югу от Бэйхай, - это не те (динлины), которые находятся западнее Усунь".

Согласно сведениям источника, в III в. н.э. гяньгуни обитали севернее усуней и кангюев, западнее динлинов, на тех же землях, что и раньше. Динлины не только не смешались с гяньгунями, но сами распались на два "владения". Одна группа динлинов обитала по соседству с гяньгунями в Восточном Туркестане, другая - к югу от Байкала. Именно об этих восточных динлинах говорится, что они обитали на северо-востоке от "диких земель пустыни", в которой "много диких змей" на границе с землями ухуаней. Западные динлины в последующие века известны под названием гаоцзюйских динлинов и теле. Восточные динлины в середине I тыс. н.э. вошли в состав шивэй. В это время кыргызы известны под названием хэгу или цигу. В источниках они упоминаются среди племен теле. "Предки телэ - это потомки сюнну. Племен очень много. На востоке от Западного моря, по горам и долинам (живут) повсюду. Только на север от p. Лo имеются пугу, тунло, вейхэ, баегу, фуло... На запад от Ну, на север от Яньци, по сторонам Байшаня имеются циби, боло, чжии, аде, субо, нагэ, уху, хэгу, едеу, ниху и др". Расселение хэгу "к северу от Яньци (Карашара), у Белых гор..." свидетельствует, что в IV-V вв. н.э. они продолжали обитать в Восточном Туркестане, севернее Тянь-Шаня. В источниках есть упоминания, что они находились в зависимости от сяньби.

В начале V в. жужаньский каган Хулюй "на севере" покорил племена Хэвэй и Йегу. Поскольку владения жужаней простирались на западе до Яньци (Карашара), можно полагать, что подчинение Хэгу (кыргызов) произошло, когда те еще обитали в Восточном Туркестане. В V в.-первой половине VI в. н.э. жужани вели частые войны с теле (гаоцзюйскими динлинами), стремясь подчинить последних, вероятно, именно в период жужаньско-гаоцзюйских войн древние кыргызы вошли в состав гаоцзюйских динлинов. Войдя в состав гаоцзюйского объединения племен, кыргызы могли "перемешаться"с ними еще на территории Восточного Туркестана. Об этом свидетельствует источник. "Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами". Локализация района обитания гяньгуней в конце 1 тыс. до н.э.-первой половине 1 тыс. н.э. в Восточном Туркестане, севернее Тянь-Шаня дает основания для поиска памятников их культуры в материалах по археологии Синьцзяна.

[Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000 - с.49-51]

[Ермолаев]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

По сюнну и дунху: третий вариант возможен конечно, но тогда надо обосновать какой у кого язык. Дунху халха а сюнну ойраты, так что ли?

1) Письмо Чанчуню явно редактировали. Ну посудите сами: происхождение от сюнну это шикарная государственная идеология, ее бы монголы во всех  источниках декларировали бы, но ничего нет же. Вот онгуты своих предков шато лепили везде где могли, что на надгробных надписях что в Юань ши.

2) По Сюй Тину: тут даже сюнну не упоминаются, лишь шаньюй. Все же больше простое политическое сравнение. Тюрок же и уйгуров с хуннами отождествляют китайцы многократно, это легко по Таншу видно, даже пишется что юэчжи в свое время победили и изгнали именно туцзюэ. Сравните эти многократные отождествления с одной неясной фразой Сюй Тина и одной строкой в письме Чанчуню, явно видно на чьей стороне перевес. Да и главный момент: мы знаем что у китайцев мэн-у и мэн-ва это часть шивэй, а уж шивэй ну простите ни разу ни сюнну. Мэну и мэнва то в Суйшу и Таншу как раз проскакивают параллельно с туцзюэ.

3) То есть с бэй ди все в археологию уходит. С бида кстати проблема произношения возникает: вы в старлинге смотрели как бэй ди произносилось в древнекитайском?

Character: 北

Modern (Beijing) reading: běi

Preclassic Old Chinese: pǝ̄k

Classic Old Chinese: pǝ̄k

Western Han Chinese: pǝ̄k

Eastern Han Chinese: pǝ̄k

Early Postclassic Chinese: pǝ̄k

Middle Postclassic Chinese: pǝ̄k

Late Postclassic Chinese: pǝ̄k

Middle Chinese: pʌk

 

Character: 狄

Modern (Beijing) reading: dí

Preclassic Old Chinese: l(h)ēk

Classic Old Chinese: l(h)ēk

Western Han Chinese: l(h)ēk

Eastern Han Chinese: l(h)iēk

Early Postclassic Chinese: d(h)iēk

Middle Postclassic Chinese: d(h)iēk

Late Postclassic Chinese: d(h)iēk

 

Получаем каких то Паклеков. Что то на Бида не похоже.

 

6) Что с табгачами все неоднозначно скидывал уже статью Саньпин Чэня, могу и Клосона подкинуть. По ним вообще преимущество в науке на стороне тюркской версии если брать по числу сторонников.

Нумерацию сменил чтобы соответствовать вашей оригинальной нумерации в ответе Уйгуру.

1) Тут думаю просто малограмотность элементарная, когда мусульмане толком не парились разбираться кто тюрк а кто нет. У Кашгари даже Чин и Мачин тюрки, а уж Китай то никакой не наследник Ашина. Как кстати и тангуты. У китайцев же все гораздо четче и надежнее, и у них ерунды с тюрко монголами нет к счастью.

2) Фиксируется так в согдийском чисто совпадение: так выходит с грамматикой. А монгольских этимологий древнетюркских этнонимов я в науке что то не видел.

3) Тегин легко выводится от тюркского глагольного корня *тек-~*тег- и аффикса именного отглагольного -(И)н. Хотя не общепринято конечно. Дархан тоже скорее тюркского происхождения.

Нет, все современные живые монгольские языки все таки из группы Дунху, которая разделилась на несколько ветвей, из которых выжили только две - сяньбийская (все кроме даурского) и киданьская (совр. даурский). Сяньбийская же ветвь также разделилась на несколько ветвей - северную (ойратская и центрально-монгольская группы) и южную ("куконорская": ту-монгоры, баоань, дунсян - видимо, потомки туйюхуней). Соответственно уже северная группа разделяется на ойратскую ветвь и центрально-монгольскую, причем последняя также разделяется на баргу-бурятскую и собственно монгольскую группы.

А прямым продолжением сяньбийского нужно считать письменно-монгольский язык, который удивительным образом сохранился практически в неизменном виде до XIII века.

А хунну же в данном случае выступают как мертвая ветвь не просто протомонгольского (условно, язык Дунху), а пра-протомонгольского, также как мертвыми ветвями для монгольской группы надо считать табгачский как ветвь сяньбийского, например. 

1-2) Ну так то да, соглашусь, что монголы как потомки сяньбийцев (если судить по звучанию "шивэй" как "ширви", емнип, аналогично "сяньби") далжны себя возводить к дунху тогда уж.

3) При составлении "Шара Туджи" конечно же явно использовался какой-то китайский источник. Но все же использовался источник лишь для того чтобы узнать, как назывались в те времена эти племена (а сам автор, как видно, не знал), которыми стали править Гоа-Марал и Бортэ-Чино. 

Кстати, вот личная попытка этимологизации этнонима. Весьма натянуто, но все же (там "бэй" точно брать не надо, чисто геогравич. привязка, как "си-жун", "дун-и" и "нан-мань"): 

ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "БЭЙ-ДИ" С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА:

В  "Цзинь-Шу" (цзюань 97) сказано:

"[Племена], относящиеся к группе сюнну, именуют общим названием бэй-ди"

Чтение иероглива 狄 (dí) для западно-ханьского будет как "l(h)ēk". Известно, что символом царства Дай (чтение для ЗХ: "lǝ̄h") была "собака дисской породы". Согласно толкованию, дисская собака — это "предок царства Дай". 

Исходя из этого, можно сделать предположение, что этноним "ди" (а если быть точным, то "l(h)ēk") должен в значении кореллироваться со словом "собака". По сему, можно предположить исходное слово для китайского "l(h)ēk" (Ди) и "lǝ̄h" (Дай) как протомонгольское "gölige" (щенок; детеныш собаки). То есть гипотетический исходник - "gölige". 

Возможно, что этноним "gölige" был воспринят китайцами как "gö-lige", где в первом слоге "gö-" они ошибочно увидели искаженное западно-ханьское "g(h)é" (род, клан). То есть этноним "gölige" (щенок) был воспринят как "gö-lige", то есть, как понимали китайцы, это было как  "g(h)é-lēk" (род Ди). 

В общем можно представить гипотетическую ситуацию:

Хуасец-дознаватель спрашивает пленного варвара с северных рубежей:

- По-нашему говоришь?

- Ши-дэ...Джа (dé-tēuk...ǯa - "да") - говорит на ломаном хуасском пленник. 

- Какого рода-племени?

- Gölege - отвечает надменно и кратко допрашиваемый.

- Значит, из рода Ди (...gé-lēk). - говорит хуасец - Передать записи в центр. Скажите, что с севера нам может угрожать люди рода Ди (...gé-lēk)...

Этноним "göleg(e)" в значении "щенок, детеныш собаки", видимо, указывал на происхождение дисцев и дайцев от собаки дисской породы. Также интересно, что в шары-югурском это слово звучит как "gǝlǝg"...

4) Ну все же никуда не деться от определенно монгольской по природе происхождения системе словообразования абсолютно всех "имен-деятелей" с помощью аввикса "-чин", кой нам говорит таки в лицо: "Брат, это монгольский".

Да и некоторые слова базиса известны, кои также явно монгольские (например, "облако" на табгачском в кит. записи будет как "wəw-len", что явно связывается, правда почему-то не с прото- и не с письменным, а со среднемонгольским "e'ulen"; очень интересная ситуация - выходит появление средней вормы развития монгольских языков было раньше, чем принято считать).

5) Малограммотность может быть, конечно. Хотя все таки все время мусульмане мне в данном вопросе кажутся даже более осведомленными, но не в плане этногенетических связей, а в плане языка. Да они же первые алтаисты по сути! Увидели схожесть языков тюрков и монголов, а Рашид-ад-Дин еще и отмечает чжурчжэней как родственный народ. А Кашгари еще и Жабарка записал в тюрки - а это за сколько веков до Миллера и Старостина.

Впрочем, и китайцы не всегда отличаются пунктуальностью: Хун в "Мэн-да-бэй-лу" пишет, что все татары происходят от особого рода шато, а уже в приписках поясняют, что от шато только белые татары - онгуты. Да и общая терминология по отношению к тюркоязычным и монголоязычным народам в виде "татар".

6) А может нет? А может да? Однозначно, конечно, нельзя говорить. Но все же, один раз - случайность, два -совпадение; остался только третий. 

А зачем все этнонимы этимологизировать? Все таки в теории монгольского происхождения род Ашина, кой все таки носит в качестве названия имя человека, то есть это антропонимический этноним, так сказать.

"Согласно первой легенде, предки правящего рода тюрков, жившие на краю большого болота (по Бэй ши и Суй шу — на правом берегу Сихай «Западного моря»), были истреблены воинами соседнего племени, а по переводу Б. Огеля — «воинами государства Линь», которых он отождествляет с одним из сяньбийских племён (Ögel, 1957, р. 103-104).

В живых остался лишь изуродованный врагами десятилетний мальчик (ему отрубили ноги), которого спасла от смерти волчица. Скрываясь от врагов, в конце концов убивших последнего из истреблённого племени, волчица бежит в горы севернее Гаочана (Турфанский оазис), т.е. в горы Восточного Тянь-Шаня. Там, в пещере, она рожает десятерых сыновей, отцом которых был спасённый ею мальчик. Сыновья волчицы женятся на женщинах из Гаочана и создают свои роды; их потомки принимают родовые имена матерей. Один из сыновей носит имя Ашина, и его имя становится именем его рода. Вождём нового племени, составленного из родов десяти потомков волчицы, стал Ашина, который оказался способнее своих братьев. Впоследствии число родов увеличилось до нескольких сот. Вождь племени, один из наследников Ашина, Асянь-шад, вывел потомков волчицы из гор Гаочана и поселил их на Алтае (Циньшань), где они становятся подданными жуаньжуаней, добывая и обрабатывая железо. На Алтае, вобрав в свой состав местных жителей, племя принимает наименование тюрк, которое, согласно легенде, связано с местным названием Алтайских гор.

По второй легенде, предки правящего рода тюрков происходят из «владения Со». Лю Маоцзай и Б. Огель достаточно уверенно идентифицируют «владение Со» с территорией одного из сяньбийских племён, носившего то же название (Liu Mau-tsai, 1958, Bd. II, S. 489; Ögel, 1957, p. 103-104). Глава племени, Абанбу, имел семнадцать братьев, один из которых, Ичжинишиду, назван «сыном волчицы». Владение Со было уничтожено врагами, а спасшиеся роды рассеялись. Благодаря сверхъестественным способностям «сына волчицы» Ичжинишиду, его род оказался в наиболее благоприятном положении. Один из его сыновей стал «белым лебедем» и основал владение Цигу (один из вариантов имени кыргыз), расположенное между реками Афу и Гянь (Абакан и Кем, т.е. Верхний Енисей). Третий сын правил на реке Чжучже, а старший сын, Нодулу-шад, поселился в Цзянсы Чжучжеши (вариант: Басычусиши). К роду Нодулу-шада присоединился и собственный род Абанбу. Нодулу-шад имел десять жён, сыновья которых носили родовые имена матерей. Сыном его младшей жены был Ашина. После смерти Нодулу-шада его сыновья решили, что вождём племени станет тот из них, кто окажется более сильным и ловким, чем другие. Победил в состязании Ашина, который, став вождем, принял имя Асянь-шад. Ему наследовал его сын или племянник Туу. Сын Туу, Тумынь (Бумын рунических текстов) стал основателем государства."

Тогда, исходя из легенды о происхождении человека по имени Ашина: среднемонг. "ači" (внук; племянник) + среднемонг. "čina" (волк) = "ači-čina" (внук волка) => "ačina".

Очень интересная корелляция со второй легендой - если Ичжинишиду - "сын волчицы" (или волка?), то его сын Ашина - "внук волчицы" (может все таки волка?). В данном случае тогда "волк" обозначение не самца, а именно вида. 

7) А что значит "тек"? Насчет "дархана": все таки в монгольском имеется слово "дарх" (исключительное право; привилегия; преимущество; ремесло; выучка) => "дархан" (священный; неприкосновенный; заповедный). А в тюрк. языках есть аналог "дарх"? Может у нас это заимствование?

[Ермолаев]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Про дворец тот читал где то что он ошибочно определен как дворец Ли Лина, на деле к китайскому полководцу он отношения не имеет. По локализации кыргызов в хуннский период все тот же Худяков нам все подробно расписывает:

"Владение Гяньгунь" впервые упоминается в ханьских источниках в 201 г. до н.э. среди других племен, покоренных Модэ-шаньюем. В этот период динлины и гяньгуни являлись разными "владениями", подчиненными хуннам. О местоположении этих владений, по указанию источника "на севере", от ставки хуннских шаньюев в Ордосе, судить довольно сложно. В начале I в. до н.э. хунны продолжали держать динлинов в подчинении. В это время динлин-ваном (князем динлинов) был поставлен китайский перебежчик Вэй Люй, происходивший "из хусцев, живших по реке Чаншуй". В середине 1 в. до н.э. хунны ослабли. "Почему динлины, пользуясь слабостью хуннов, напали на них с севера, ухуаньцы вступили в земли их с востока, усуньцы с запада". Гяньгуни в связи с этими событиями не упоминаются. Более определенно о местах расселения гяньгуней можно судить по описанию событий середины 1 в. до н.э., связанных с распадом хуннской державы. В 49 г. н.э. шаньюй северных хуннов Чжичжи совершил поход на запад, в Восточный Туркестан. "Затем на севере от усуньских земель разбил (племя) унзе, и уцзе сдались (ему). Подняв их (уцзе) войско, (Чжичжи) на западе (от уцзе) разгромил цзянькуней. К северу (от уцзе и цзянькуней) сдались динлины. Объединив (эти) три владения, (Чжичжи) неоднократно направлял свои войска против усуней и всегда побеждал их. В 7000 ли на восток от Цзянькунь находится ставка шаньюев, а в 5000 ли на юг - Чеши; Чжичжи и обосновался (в землях цзянькуней)". По мнению Л.А. Боровковой, земли всех покоренных Чжичжи-шаньюем племен, включая гяньгуней находились к северу от восточных земель Усунь, севернее хребта Боро- Хоро и западнее пустыни Дзосотын-Элисун. В земли цзянькуней присылал послов Чжичжи-шаньюю правитель Канцзюй, а затем орда северных хуннов ушла из Цзянькунь на запад к канцзюям. Земли динлинов находились севернее земель цзянькуней.

В конце I в. н.э. динлины продолжали обитать севернее земель орды северных хуннов. В период ослабления северных хуннов "динлины произвели набеги с тыла; сяньбийцы ударили с восточной, владения Западного края с западной стороны", а южные хунны с юга. Во II в. н.э. сяньбийский вождь Таньшихуай на юге грабил земли на границе с Китаем, "на севере отразил динлинов, на востоке заставил отступить (владение) Фуюй, на западе нападал на усуней и овладел всеми бывшими сюннускими землями, которые тянулись с востока на запад более чем на 14 тыс. ли...". В источниках I-II вв. н.э. гяньгуни не упоминаются. Это дало повод Л.Р. Кызласову утверждать, что гяньгуни к этому времени уже смешались с динлинами на Енисее и упоминаются в источниках под названием динлинов. Он также заявлял, что "имя "гяньгунь" исчезает со страниц китайских летописей и не встречается в течение первых пяти веков н.э., появляясь снова лишь в VI в."

Однако гяньгуни упоминаются наряду с динлинами в источнике III в. н.э. "Владение Гяньгунь расположено северо-западнее Канцзюй. Отборного войска 30 тыс. человек. Следуют за скотом. (Там) много соболей, есть хорошие лошади Владение Динлин находится севернее Канцзюй. Эти выше (названные) три государства, с Гяньгунь в центре, находятся от ставки шаньюя сюнну на р. Аньсишуй на (расстоянии) 7 тыс. ли, на юге от них 5 тыс. ли - Чеши и шесть (других) владений, на юго-запад до границ Канцзюя - 3 тыс. ли, на западе до ставки канцзюйского вана- 8 тыс. ли. Некоторые считают, что эти динлины и являются теми динлинами, что (обитают) к северу от сюнну, а северные динлины (находящиеся) западнее Усунь, по-видимому, другое поколение их. Кроме того, севернее сюнну расположены государства: Хуньюй, Цзюеше, Динлин, Гэгунь, Синьли. По-видимому, динлины, (которые живут) к югу от Бэйхай, - это не те (динлины), которые находятся западнее Усунь".

Согласно сведениям источника, в III в. н.э. гяньгуни обитали севернее усуней и кангюев, западнее динлинов, на тех же землях, что и раньше. Динлины не только не смешались с гяньгунями, но сами распались на два "владения". Одна группа динлинов обитала по соседству с гяньгунями в Восточном Туркестане, другая - к югу от Байкала. Именно об этих восточных динлинах говорится, что они обитали на северо-востоке от "диких земель пустыни", в которой "много диких змей" на границе с землями ухуаней. Западные динлины в последующие века известны под названием гаоцзюйских динлинов и теле. Восточные динлины в середине I тыс. н.э. вошли в состав шивэй. В это время кыргызы известны под названием хэгу или цигу. В источниках они упоминаются среди племен теле. "Предки телэ - это потомки сюнну. Племен очень много. На востоке от Западного моря, по горам и долинам (живут) повсюду. Только на север от p. Лo имеются пугу, тунло, вейхэ, баегу, фуло... На запад от Ну, на север от Яньци, по сторонам Байшаня имеются циби, боло, чжии, аде, субо, нагэ, уху, хэгу, едеу, ниху и др". Расселение хэгу "к северу от Яньци (Карашара), у Белых гор..." свидетельствует, что в IV-V вв. н.э. они продолжали обитать в Восточном Туркестане, севернее Тянь-Шаня. В источниках есть упоминания, что они находились в зависимости от сяньби.

В начале V в. жужаньский каган Хулюй "на севере" покорил племена Хэвэй и Йегу. Поскольку владения жужаней простирались на западе до Яньци (Карашара), можно полагать, что подчинение Хэгу (кыргызов) произошло, когда те еще обитали в Восточном Туркестане. В V в.-первой половине VI в. н.э. жужани вели частые войны с теле (гаоцзюйскими динлинами), стремясь подчинить последних, вероятно, именно в период жужаньско-гаоцзюйских войн древние кыргызы вошли в состав гаоцзюйских динлинов. Войдя в состав гаоцзюйского объединения племен, кыргызы могли "перемешаться"с ними еще на территории Восточного Туркестана. Об этом свидетельствует источник. "Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами". Локализация района обитания гяньгуней в конце 1 тыс. до н.э.-первой половине 1 тыс. н.э. в Восточном Туркестане, севернее Тянь-Шаня дает основания для поиска памятников их культуры в материалах по археологии Синьцзяна.

[Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000 - с.49-51]

Все же дворец, так далеко, на Енисее, да еще в китайском стиле, и эпохально подходит под Ли Лина... Может земля киргизов была более обширной, чем принято полагать? Так сказать, компромиссный вариант - жили и на Енисее, и в Туркестане.

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, Ермолаев said:

Все же дворец, так далеко, на Енисее, да еще в китайском стиле, и эпохально подходит под Ли Лина... Может земля киргизов была более обширной, чем принято полагать? Так сказать, компромиссный вариант - жили и на Енисее, и в Туркестане.

Китайских перебежчиков у сюнну было много всяких, поэтому привязывать дворец к Ли Лину совершенно необязательно. По китайским источникам таки кыргызов тогда в Минусе не было, и отправлять их туда по причине одного не атрибутированного толком дворца смысла нет. Вон Ковалев считает что это дворец Лу Фана, чуть более позднего периода

[mechenosec]

26 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Китайских перебежчиков у сюнну было много всяких, поэтому привязывать дворец к Ли Лину совершенно необязательно. По китайским источникам таки кыргызов тогда в Минусе не было, и отправлять их туда по причине одного не атрибутированного толком дворца смысла нет. Вон Ковалев считает что это дворец Лу Фана, чуть более позднего периода

Получается тюркоязычие хунну, типа выборов? Большинство ученых к этому склоняется? Получается монголы не имеют отношения к Хунну? Какой вывод из этого, если многие казахи потомки монголов ЧХ, то они тоже не имеют отношения к Хунну? Т. Е они потомки дунху и сянби? Усидеть на двух стульях все таки не получится 

[Ермолаев]

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Однако гяньгуни упоминаются наряду с динлинами в источнике III в. н.э. "Владение Гяньгунь расположено северо-западнее Канцзюй. Отборного войска 30 тыс. человек. Следуют за скотом. (Там) много соболей, есть хорошие лошади.

Все таки не все так однозначно: "много соболей" ли в Восточном Туркестане? Все таки соболь зверь наш сибирский, родной (баргузинский соболь изображен на гербе моей родной Иркутской области, где его в зубах держит свирепый бабр)

Вот карта распространения соболя, где все таки ареал попадает под район, где нашли дворец, возможно, принадлежащий Ли Лину:

[Ашина Шэни]

36 minutes ago, mechenosec said:

Получается тюркоязычие хунну, типа выборов? Большинство ученых к этому склоняется? Получается монголы не имеют отношения к Хунну? Какой вывод из этого, если многие казахи потомки монголов ЧХ, то они тоже не имеют отношения к Хунну? Т. Е они потомки дунху и сянби? Усидеть на двух стульях все таки не получится 

Причем тут выборы, речь не о количестве ученых а количестве и качестве работ, посвященных им. По монголоязычию хунну добротных лингвистических работ ДО СИХ ПОР нет. Происхождение же многих казахов от монголов Чх дело пока что не доказанное, кроме торе.

[mechenosec]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Причем тут выборы, речь не о количестве ученых а количестве и качестве работ, посвященных им. По монголоязычию хунну добротных лингвистических работ ДО СИХ ПОР нет. Происхождение же многих казахов от монголов Чх дело пока что не доказанное, кроме торе.

1)а если появятся эти добротные работы по монголоязычию? Вобщем нужны железные доказательства, а не кол -во и качество работ, все это пока лишь только предположения, речь ведь опять о количестве? т. е о выборах?                                                       2)Насчет происхождения казахов полностью с вами согласен, и торе тоже 

[Ашина Шэни]

22 minutes ago, mechenosec said:

1)а если появятся эти добротные работы по монголоязычию? Вобщем нужны железные доказательства, а не кол -во и качество работ, все это пока лишь только предположения, речь ведь опять о количестве? т. е о выборах?                                                       2)Насчет происхождения казахов полностью с вами согласен, и торе тоже 

Вряд ли появятся, если за сто лет их так и не появилось. По тюркоязычию то аргументация развивалась благополучно от Клосона и Базена до Шервашидзе и Дыбо, одну эту фразу Фотучэна жевали сто раз на тюркской основе. Как результат получаем развитие и улучшение аргументации, ее эволюцию. С монгольской же версией тaкого не видно. Железных же доказательств не будет пока не найдут тексты сюнну. Если помните то и коктюрок когда то тот же Бичурин считал монголами.

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Ермолаев said:

1-2) Ну так то да, соглашусь, что монголы как потомки сяньбийцев (если судить по звучанию "шивэй" как "ширви", емнип, аналогично "сяньби") далжны себя возводить к дунху тогда уж.

1-2) Хорошо, сюнну пара монголы, что тогда все же будем делать с этими многократными систематическими отождествлениями тюрок и уйгуров с сюнну в китайских источниках? У нас ведь даже есть заявление самих уйгур что сюнну тюрки (перевод биографии Сюаньцзана)

3 hours ago, Ермолаев said:

4) Ну все же никуда не деться от определенно монгольской по природе происхождения системе словообразования абсолютно всех "имен-деятелей" с помощью аввикса "-чин", кой нам говорит таки в лицо: "Брат, это монгольский".

Да и некоторые слова базиса известны, кои также явно монгольские (например, "облако" на табгачском в кит. записи будет как "wəw-len", что явно связывается, правда почему-то не с прото- и не с письменным, а со среднемонгольским "e'ulen"; очень интересная ситуация - выходит появление средней вормы развития монгольских языков было раньше, чем принято считать).

5) Малограммотность может быть, конечно. Хотя все таки все время мусульмане мне в данном вопросе кажутся даже более осведомленными, но не в плане этногенетических связей, а в плане языка. Да они же первые алтаисты по сути! Увидели схожесть языков тюрков и монголов, а Рашид-ад-Дин еще и отмечает чжурчжэней как родственный народ. А Кашгари еще и Жабарка записал в тюрки - а это за сколько веков до Миллера и Старостина.

Впрочем, и китайцы не всегда отличаются пунктуальностью: Хун в "Мэн-да-бэй-лу" пишет, что все татары происходят от особого рода шато, а уже в приписках поясняют, что от шато только белые татары - онгуты. Да и общая терминология по отношению к тюркоязычным и монголоязычным народам в виде "татар".

4) Имен деятелей в смысле имен табгачских императоров что ли? Где там чин? Отдельные же монголизмы у них могли быть как следствие контактов с сяньби.

5) Не вижу где тут осведомленность в плане языка если тибетоязычные тангуты у Рашида становятся вдруг тюрками. Скорее это пришельцы монголы передали мусульманам свои генеалогические легенды, увязывавшие их с тюрками. Есть же в том же Манасе фраза что предки джунгар кыргызам родня.

У Чжао Гуна скорее всего просто пропуск слова "белые", вряд ли он действительно думал что маленькое племя из Внутренней Монголии дало начало всем северным варварам. А по татарам ужо обсуждали что это была социальная группа а не этническая, включавшая как тюрок так и монголов, чему свидетельство тюркская надгробная надпись некоего татарина из Ганьсу. Кстати татары и во Внутренней Монголии жили, влились частично в состав онгутов, при этом монгольских надписей на онгутской земле не найдено.

3 hours ago, Ермолаев said:

6) А может нет? А может да? Однозначно, конечно, нельзя говорить. Но все же, один раз - случайность, два -совпадение; остался только третий. 

А зачем все этнонимы этимологизировать? Все таки в теории монгольского происхождения род Ашина, кой все таки носит в качестве названия имя человека, то есть это антропонимический этноним, так сказать.

Тогда, исходя из легенды о происхождении человека по имени Ашина: среднемонг. "ači" (внук; племянник) + среднемонг. "čina" (волк) = "ači-čina" (внук волка) => "ačina".

Очень интересная корелляция со второй легендой - если Ичжинишиду - "сын волчицы" (или волка?), то его сын Ашина - "внук волчицы" (может все таки волка?). В данном случае тогда "волк" обозначение не самца, а именно вида. 

7) А что значит "тек"? Насчет "дархана": все таки в монгольском имеется слово "дарх" (исключительное право; привилегия; преимущество; ремесло; выучка) => "дархан" (священный; неприкосновенный; заповедный). А в тюрк. языках есть аналог "дарх"? Может у нас это заимствование?

6) Well, good luck with finding the third one

Все понятно этимологизировать не надо, но хотя бы несколько. а то с одними Ашина больше похоже на случайность. С Ашина остается их имя в Бугутской стеле - Ашинас, конечную с как то обьяснять тоже надо.

7) Что именно значит тек не знаю, мне про этимологию тегина давно писал знакомый тюрколог, Тишин, подопечный Кляшторного. В ДТС увидел значение достигать, тегин может быть "достигший"? Дарх в словарях тюркских не видел, по тархану Гасанов предлагает тар-хан, где первое слово значит пахта (ДТС 536) и тархан выходит владыка земли.

[проф. Добрев]

On ‎10‎.‎5‎.‎2017‎ г. at 3:15 AM, Ашина Шэни said:

3) Тегин легко выводится от тюркского глагольного корня *тек-~*тег- и аффикса именного отглагольного -(И)н. Хотя не общепринято конечно. Дархан тоже скорее тюркского происхождения.

7)  Что именно значит тек не знаю, мне про этимологию тегина давно писал знакомый тюрколог, Тишин, подопечный Кляшторного. В ДТС увидел значение достигать, тегин может быть "достигший"?

Повече от очевидно, вече толкова време прабългарската титл. канартикин, гръц. καναρτικεινος, κανάρατίκείνος, κανέηρτχϑηνος „престолонаследник” така и не намира своето етимологично обяснение. Според нас тя има за генетична основа прабългарския апелатив *каган-ирт-тикин, гръц. *κανα-ηρτχ-τίκείνος, букв. „принц-след-каган”, т.е. „престолонаследник”, където титл. тикин, която се среща още и при ефталитите и то не само като титла, но и като собствено име (History of Civilizations; A. Kurbanov), кушаните, тюркутите и карлуките (А. Бернштам), също така води своя произход от китайския език (Н. Баскаков; И. Шервашидзе; А. Дыбо), а не е „мигрираща от един език в друг общотюркска или азиатска дума“ (R. Schmitt), нито пък е „форма родительного падежа слова tek „предок“ [Сравнительно-историческая грамматика 2001, 322], докато дбълг. *ирт, гръц. ηρτχ, подобно на *ир от Ηραταης (Ив. Добрев), идва от праб. *äрт „след, зад” и има за съответствие в останалите тюркски езици следлога арт „след, зад”. В гръцкия език обаче последният прабългарски звук има за съответствие буквите -τχ, което навежда на мисълта, че в прабългарския език този звук се характеризира с известна придихателност [Москов 1988, 93], графически отразена също така и при изписването на названието на календарно-цикловата година Куче, праб. етхь, от приписката на Тудор Доксов за масовото покръстване на българите от княз Борис [Добрев 2006, 10; ~*~2011, 496].

 

In spite of his legendary garb, the founder of the new dynasty, Barhatakin, must have been a real person. His name, Barha, is a hyperSanskritism for *Baha, going back to Turkic *Baγa, while takin represents the Turkic title tegin.

 

It follows from Huei-ch’ao’s report that Barhatakin had two sons: one who ruled after him in Kapisa-Gandhara, and another whose son became king of Zabul. According to the T’ang shu, the king of Kapisa-Gandhara between 719 and 739 was Wu-san T’ê-ch’in Shai. It is clear from the historical context that he was the son of Barhatakin. The Chinese transcription (Ancient Chinese .uo-sân d’ək-g’iən şai) reflects the Iranian title *Horsān tegin šāhi. The Chinese form of the name follows the Chinese word order, however, and may be interpreted as ‘Tegin šāahi of Horsan’. The word Horsān may be the Hephthalite development of Xvārāsān ( Khurasan) and the whole title obviously means ‘Tegin, king of Khurasan’.

 

At the end of 5th century AD the Hephthalites were led by Toramana (ca. 490-515). In the “Rajatarangini”, his name was Vasukula726, who also had the title Teghin and the epithet Jaūvla, which means “falcon”.

 

The title “tegin” was used by the Hephthalites on the territory of Afghanistan.958 Sims-Williams writes: “Since we know from Chinese sources that the title tegin was already used by the Hephthalites, it is tempting to regard this as evidence of the Altaic affinities of the Hephthalites … but in Bactrian, names which appear to derive from tegin occur in texts which probably predate the Hephthalite period”.

 

Автор данной статьи полагает, что в имени основателя тюркской династии Гибиня первые два иероглифа следует считать племенным именем «гэло», т. е. «карлук», поскольку это этническое наименование пишется иероглифами именно так. Собственно именем остаются тогда иероглифы Тачжи, что также является, быть может, одной из транскрипций имени «таджик». Титул тегин указывает, что здесь находился один из сыновей карлукского владетеля; существование карлуков к северу от этих мест отмечают китайские источники. Можно указать хотя бы на тохаристанских ябгу еще применительно к VII в. (И. Бичурин, ук. соч., III, 321) [Бернштам 2008, 3-4].

 

31. тюрк. tegin 'принц' < кит. tek in /38/ 'знатный человек' (Ramstedt, 1951) [Баскаков 2010, 4].

 

2. tägin ≪наследный принц, принц крови≫. Как Г. Дёрфер [1, с. 541], так и Дж. Клосон [6, с. 483] сходятся в том, что это слово следует признать заимствованием из неизвестного дотюркского источника. Учитывая китайское происхождение прочих титулов верховной тюркской знати (χаγап, χап, bäg), мы хотели бы и для tägin предложить китайскую этимологию. Как семантически, так и по форме, тюрк. tägin хорошо соотносится с кит. {6) dàchén ≪большой чиновник≫ (вопреки китайско-русским словарям, по сообщению С. Е. Яхонтова), ср.-кит. dầj-ʒin, поздне-др.-кит. *daj-gin. В цитировавшейся выше работе Э. Дж. Пуллиблэнк [10, с. 257] предложил идентифицировать тюрк. tägin с гуннским титулом (7) túqi, ср.-кит. (по С. А. Старостину) do-gi, поздне-др.-кит. (по нему же) *dā-gi. Нам эта гипотеза представляется весьма вероятной. Учитывая возможность утраты носового в гуннской форме (см. выше с χаγап), следует реконструировать гуннской прототип в виде *dā(j)gἴ, что хорошо соотносится с предполагаемым нами китайским прототипом *dằj-gin.

Следует отметить, что при заимствовании китайской титулатуры через посредство сюнну в тюркском происходило (в этом случае, как и в случае с χаγап) функциональное ≪возвышение≫: термин *jwājwā, означавший в языке сюнну правителя ниже рангом, чем шаньюй, стал титулом верховного правителя; титул * dằj-gin, означавший в китайском высшего чиновника, превратился в тюркском в титул наследного принца. Только титул (8) *pậik, означавший в китайском правителя 3-го ранга, сохранил свое значение и в тюркском [Шервашидзе 2015, 85, вж. и срв. Bailey 2011, 33-34].

 

Тегин: 直勤 (Boodberg 172)

Иероглифы

1. 直, совр. кит. zhi, др.-кит., класс. кит. d(h)rək, ЗХ, ВХ d(h)ək, ПДК d(h)ik, ср.-кит. dik ‘прямой’ (Karlgren 0919 a).

2. 勤, совр. кит. qin, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ghən, ПДК ghin, ср.-кит. gin ‘прилежание’ (Karlgren 0480 x).

Предполагаемое чтение: ПДК d(h)ik ghin. Распространенный компонент имен табгачских принцев. По-видимому, правильно отождествляется с тюрк. tegin (орхон., др.-уйг., чаг., ст.-кыпч. - EDT 483), титул сына или внука кагана, «принц». Слово общепринято считается дотюркским субстратным, см.: TMN II 533-535. Встречается в хотано-сакских и согдийских текстах (хсак. digyina, согд. tykyn, ср.-перс. (Махр Намаг) ţkyn - Bailey 1939, 91). Дун.-булг. τικεινος. Различные внешние этимологии рассмотрены Дёрфером; нет оснований для предпочтения какой-нибудь одной из них. В монг. фиксируется с п.-монг. tegin (см. TMN II 537) [Дыбо 2014, 194]: http://bolgnames.com/Images/Bagain.pdf

[Ермолаев]

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

1-2) Хорошо, сюнну пара монголы, что тогда все же будем делать с этими многократными систематическими отождествлениями тюрок и уйгуров с сюнну в китайских источниках? У нас ведь даже есть заявление самих уйгур что сюнну тюрки (перевод биографии Сюаньцзана)

Ну ведь не исключено же, что было такое обозначение как "хунну" именно правящих элит этих народов, равно как у киданей, кумо-си и др.

В смысле уйгуры говорят, что "сюнну - это тюрки"? А сами себя с сюнну связывают? И "тюрки" - здесь имеются ввиду ведь тюрки Ашина? Ведь все таки тюрки Ашина и уйгуры имеют различное происхождение - первые из телесской конведерации, а вторые либо из западных хунну, либо из земли Сак, либо из... да черт знает откуда они.

А как именно в уйгурском переводе прописано слово "сюнну"? И, если не трудно, конечно, позвольте попросить скинуть ссылку на перевод. Просто нашел вот этот:http://www.abirus.ru/content/564/623/626/14338/15770/15772.html. А там что-то не нашел.

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

4) Имен деятелей в смысле имен табгачских императоров что ли? Где там чин? Отдельные же монголизмы у них могли быть как следствие контактов с сяньби.

Нет, имеется ввиду слова с аввиксом "деятеля" в виде "-чин". У Дыбо, в "Контактах ранних тюрков", это стр. 186. Там все слова с монгольским аввиксом "-чин". Например, "khit-mwən-ćín." (переводчик) и монг. "kelmür-čin" (переводчик).

Ну, "облако" все же к базовым словам можно отнести, заимствование не так уж часто происходит. Все таки, облака то все каждый день видят. Заимствовать в общем не вижу причины.

20 часов назад, Ашина Шэни сказал:

У Чжао Гуна скорее всего просто пропуск слова "белые", вряд ли он действительно думал что маленькое племя из Внутренней Монголии дало начало всем северным варварам. А по татарам ужо обсуждали что это была социальная группа а не этническая, включавшая как тюрок так и монголов, чему свидетельство тюркская надгробная надпись некоего татарина из Ганьсу. Кстати татары и во Внутренней Монголии жили, влились частично в состав онгутов, при этом монгольских надписей на онгутской земле не найдено.

Нет, здесь он пишет, что "племена", то есть все татары:

"Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то."

Да и он ничего не говорит о происхождении других групп татар. То есть в данном случае именно происхождение всей группы племен от ша-то, что, как мы знаем, не верно.

20 часов назад, Ашина Шэни сказал:

6) Well, good luck with finding the third one

Все понятно этимологизировать не надо, но хотя бы несколько. а то с одними Ашина больше похоже на случайность. С Ашина остается их имя в Бугутской стеле - Ашинас, конечную с как то обьяснять тоже надо.

Вот как специально на втором по личной для меня неприязни языке написали (первый - вранцузский). Самые красивые, как думаю, из ИЕ - великий могучий русский язык и deutsche sprache. Так что, "Vermögen bevorzugt das mutige" - удача сопутствует смелым!

Это дело времени, сайн-аха. Разберем и их. 

А вот согдийская запись опять таки каким-то странным образом подозрительно похоже на монгольский аввикс множ. числа от слов, кончающихся на гласные. То есть, по-монгольски "волки" = "чонос", "собаки" = "нохос" и т.д. Также и этнонимы "икерес", "куралас", "кенегес" и т.д.

То есть, возможно, "ашинас" = "ači-čina-s" => "ačina-s" - букв. "внуки волка". Опять таки прекрасно согласуется с монгольским языком.

20 часов назад, Ашина Шэни сказал:

7) Что именно значит тек не знаю, мне про этимологию тегина давно писал знакомый тюрколог, Тишин, подопечный Кляшторного. В ДТС увидел значение достигать, тегин может быть "достигший"? Дарх в словарях тюркских не видел, по тархану Гасанов предлагает тар-хан, где первое слово значит пахта (ДТС 536) и тархан выходит владыка земли.

Как-то странно, что "пахта" + "хан" = "владыка земли". "Пахта" ведь здесь как сливки, молочный продукт?