Хунну - Сюнну - Гунны-2

[mechenosec]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Это твой единственный аргумент к спору о монголоязычии Хунну 

Ну вот такие какие есть. И не надо играть цифрами. Не 30-40%, а точно указывается в работе - максимально 30%. 

Тебе письмо шанья Маодюня привезти, где он пишет, что (26 княжеств Тарима как собственно усуни и юэчжи) мы все стали одной семьёй? В общем, перероднились Хунну и обелились среди юэчжи-усуней и прочих. Из этой среды вышли собственно тюрки. 

Опять же ты писал что 30 %это на западе, а на востоке 40 %,или на востоке не Хунну? Да нет не один, ты не внимательно читаешь, больше горячишся. Про внешность не забыл? Как их описывали? А ведь аргумент железный, рано бить в фанфары пока не доказано, и обзывать других фольками. Да именно письмо Модэ на прототюркском меня бы убедило. И как же если вы перемешались,  стали одной семьей остались белыми? Ещё раз повторюсь, Аттила и его гунны, описываются совсем не белыми, тут есть вопросы, которые ты не хочешь замечать. 

[mechenosec]

15 минут назад, Uighur сказал:

Ты в Вейшу сомневаешься?

А теории заговора пошли... Очень похоже на нашего старого знакомого  

[Uighur]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Опять же ты писал что 30 %это на западе, а на востоке 40 %,или на востоке не Хунну? Да нет не один, ты не внимательно читаешь, больше горячишся. Про внешность не забыл? Как их описывали? А ведь аргумент железный, рано бить в фанфары пока не доказано, и обзывать других фольками. Да именно письмо Модэ на прототюркском меня бы убедило. И как же если вы перемешались,  стали одной семьей остались белыми? Ещё раз повторюсь, Аттила и его гунны, описываются совсем не белыми, тут есть вопросы, которые ты не хочешь замечать. 

Короче, прости, но ты меня достал. 

1.

"Гуннские захоронения в Европе продемонстрировали что лишь 30% или меньше гуннской знати имели некоторые монголоидные черты. Следовательно физически большинство гуннов было трудно отличить от их европейских подданных"

[Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.174]

Менее 30% гуннской знати были отмечены с некоторыми монголоидными чертами. Всё. 

2. Аттилу демонизировали римляне. Рисовади бесом с эльфискими ушами, и носом как у буратино. С узкими глазами упоминаний нет. 

Вещественные доказательства по археологии тебе предоставлены. Да они были белыми.

[Uighur]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Опять же ты писал что 30 %это на западе, а на востоке 40 %,или на востоке не Хунну?

Какие ещё 40% ты узрел на Востоке? Опять ты невнимательно смотришь. Ашина Шени просто для наглядности добавил картинки работы по антропологии казахов, Исмагулова датированное аж 82-ым годом. Сейчас россияне и татары много чего откапали в географическом дешт-и-кипчаке. 

Археология Хунну (не Гуннов) - это археология захоронений в Ганьсю, Внутренней Монголии, Шэнси, Цинхай быть может. Там сплошная средиземноморщина и памиро-ферганщина: усуни и юэчжи. (первые западное крыло Хунну, вторые видимо, жители городов). Про Тарим я уже не буду.

[mechenosec]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Короче, прости, но ты меня достал. 

1.

"Гуннские захоронения в Европе продемонстрировали что лишь 30% или меньше гуннской знати имели некоторые монголоидные черты. Следовательно физически большинство гуннов было трудно отличить от их европейских подданных"

[Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.174]

Менее 30% гуннской знати были отмечены с некоторыми монголоидными чертами. Всё. 

2. Аттилу демонизировали римляне. Рисовади бесом с эльфискими ушами, и носом как у буратино. С узкими глазами упоминаний нет. 

Вещественные доказательства по археологии тебе предоставлены. Да они были белыми.

Ты меня тоже, уже римляне виноваты, а ведь их описания остались, и про глаза тоже, это что же за белые такие у которых 30 %не белых? Мексиканцы что ли? 

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ты меня тоже, уже римляне виноваты, а ведь их описания остались, и про глаза тоже, это что же за белые такие у которых 30 %не белых? Мексиканцы что ли? 

Ты ссылки давай. На узкие глаза Гуннов. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Какие ещё 40% ты узрел на Востоке? Опять ты невнимательно смотришь. Ашина Шени просто для наглядности добавил картинки работы по антропологии казахов, Исмагулова датированное аж 82-ым годом. Сейчас россияне и татары много чего откапали в географическом дешт-и-кипчаке. 

Археология Хунну (не Гуннов) - это археология захоронений в Ганьсю, Внутренней Монголии, Шэнси, Цинхай быть может. Там сплошная средиземноморщина и памиро-ферганщина: усуни и юэчжи. (первые западное крыло Хунну, вторые видимо, жители городов). Про Тарим я уже не буду.

Лично тебя и венгров я понимаю! Они же позиционируют себя как потомков тех гуннов, аваров,которые потрясли мир , а внешне совсем другие, то есть совсем не они. И пошла подгонка, одного под другое 

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Лично тебя и венгров я понимаю! Они же позиционируют себя как потомков тех гуннов, аваров,которые потрясли мир , а внешне совсем другие, то есть совсем не они. И пошла подгонка, одного под другое 

Лично тебя я тоже понимаю. Ты же хочешь быть древнее. Не из Амурского леса 13 века прийти в Монголию.  Хочется быть причастным к Хунну 

[mechenosec]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Ты ссылки давай. На узкие глаза Гуннов. 

Почитай про Аттилу, ссылки сами по себе дело такое, тут один товарищ каждый день кучу ссылок дает что ЧХ и его монголы были тюрки, многие его плюсуют, и упрекают других, мол вы без ссылок 

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Почитай про Аттилу, ссылки сами по себе дело такое, тут один товарищ каждый день кучу ссылок дает что ЧХ и его монголы были тюрки, многие его плюсуют, и упрекают других, мол вы без ссылок 

Второй раз за вечер балаболишь. Я заскринил твои опусы  

[mechenosec]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Лично тебя я тоже понимаю. Ты же хочешь быть древнее. Не из Амурского леса 13 века прийти в Монголию.  Хочется быть причастным к Хунну 

А вот тут ты ошибся, хунну пока ещё неясного, недоказанного происхождения, не нравится что их хотят заграбастать, пока не доказано. А я как раз таки из Амурского леса и есть, потомок дунху и сянби, родня великих воинов манджуров, чем и горжусь .хунну мне вообще поскольку постольку, просто не надо забирать раньше времени то что тебе еще не принадлежит 

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

А вот тут ты ошибся, хунну пока ещё неясного, недоказанного происхождения, не нравится что их хотят заграбастать, пока не доказано. А я как раз таки из Амурского леса и есть, потомок дунху и сянби, родня великих воинов манджуров, чем и горжусь .хунну мне вообще поскольку постольку, просто не надо забирать раньше времени то что тебе еще не принадлежит 

Из истории Сев. Вэй чётко написано, что уйгуры - хунну. Происхождение доказано на текстах. Ашина тоже Хунну. Образованным людям всё понятно. Фолькам же неймётся прибрать к рукам чужую историю оперируя косвенными аргументами и передёргиванием фактов (Гунны монголоиды итд)

Правильно, что гордишься Дунху и Сяньби. Хунну ставили к покорёнными ими Дунху начальников из числа китайцев и не брали их в свой Эль. А Сяньби учавствовали в разрушении Империи Хунну и ушли обратно за дальний восток. Всего доброго, друг! Читай источники и знай своих предков. 

[mechenosec]

6 минут назад, Uighur сказал:

Из истории Сев. Вэй чётко написано, что уйгуры - хунну. Происхождение доказано на текстах. Ашина тоже Хунну. Образованным людям всё понятно. Фолькам же неймётся прибрать к рукам чужую историю оперируя косвенными аргументами и передёргиванием фактов (Гунны монголоиды итд)

Правильно, что гордишься Дунху и Сяньби. Хунну ставили к покорёнными ими Дунху начальников из числа китайцев и не брали их в свой Эль. А Сяньби учавствовали в разрушении Империи Хунну и ушли обратно за дальний восток. Всего доброго, друг! Читай источники и знай своих предков. 

Сянби не то чтобы участвовали, а именно они, мои предки и разгромили хунну 

[Uighur]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Сянби не то чтобы участвовали, а именно они, мои предки и разгромили хунну 

Угу, динлины, турфанское княжество, тоже из числа Сянби  В общем, везде монголы 

[mechenosec]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Угу, динлины, турфанское княжество, тоже из числа Сянби  В общем, везде монголы 

Не, Динлины и турфаны это ваши, никто на них и не претендует 

[mechenosec]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не, Динлины и турфаны это ваши, никто на них и не претендует 

Кароче, я не в Америке, у нас тут ночь, так что, пока 

[Ашина Шэни]

16 hours ago, Ермолаев said:

Как раз таки ведь очевидно, что имеется культурный треугольник "сяцзадань-хунну-плиточники", как то я уже не раз писал. Вот опять придется:

По археологии тут все же все очень запутано, друг мой монгольский Дыбо все тут ставит на полочки:

"Берем героев китайских летописей, соответственно, сейчас если мы возьмем историков и археологов, то у нас, во-первых, есть археологи, которые делятся на две компании, которые называют археологической культурой хунну две разные вещи. На этой карте выражена точка зрения одних археологов, которые считают, что хунну - это культура так называемых ордосских бронз, а выше - культура плиточных могил. Есть другая компания археологов, которая думает, наоборот, что культура ордосских бронз называется культурой ордосских бронз, а культура плиточных могил должна называться культурой хунну. Физически культура плиточных могил - это погребения, которые начали раскапывать в начале ХХ века: очень крупные, царские, богатые погребения, очень сложной структуры, с богатым инвентарем, с большим количеством китайских предметов. Когда нашли такие могилы, то сразу решили, что они должны принадлежать хунну, потому что хунну - это была империя, сильный народ, с большим социальным расслоением, откуда, естественно, бывают богатые погребения, и с сильным контактом с китайцами, откуда китайские предметы. Датируются плиточные могилы не раньше середины 1-го тысячелетия до н. э и не позже I века н.э. Что пересекается с эпохой хунну как героев китайских летописей, но не полностью совпадает. Такой еще тяжелый момент: рядом с этими могилами в течение 50-ти лет существовали поселения с домами, в которых была принята очень хитрая система отопления – каны - это значит: от очага по глинобитной трубе, идущей вдоль стенки, идет теплый воздух, а на этой трубе делается лежанка. На основании этих поселений, домов с канами, археологи тут же решили, что хунну никак не могут быть тюрками, потому что это совершенно не тюркский способ отопления, ничем он не похож, достаточно сложное технологическое решение. Посмотрим, где каны бывают, каны бывают в Приамурье. Вообще этот способ строить, по-видимому, принадлежит старым амурским племенам, жившим там еще до маньчжур. И от этих племен, которые, возможно, были нивхами, этот способ обогрева заимствовали маньчжуры, корейцы и кто-то еще в том регионе, но из региона этот способ не слишком распространялся. Сама ситуация, когда короткое время существует поселение с явно вывезенной откуда-то технологией обогрева, похожа на  выселение в район царских могил.

Таким образом, нам не могут сказать точно, что  эти царские могилы являются могилами хунну, - во-первых, потому что мало ли какая большая империя, большая культура с социальным расслоением (было их несколько в этот период) могла это оставить. Кроме того, даже если это хунну, то, в общем, мы ничего особенного не можем говорить о том, кто они, потому что погребение и поселения могут иметь разные этнические маркеры".

http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

В этом весь косяк археологии с неточной атрибуцией культур. Поэтому по сюнну лучше все же с глоссами работать.

[Ашина Шэни]

16 hours ago, Ермолаев said:

Вы про это, сайн-аргун-аха миний:

"Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в по­коление они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского".

Но ведь не все так однозначно, может ведь быть два варианта:

1. Язык рода Юйвэнь - тюркский; Юйвэнь - хуннского происхождения => хунну - тюркоязычны;
2. Язык рода Юйвэнь - тюркский; Юйвэнь - нехуннского происхождения (аналогично племени Цзе), то есть язык Юйвэнь не обязательно равен языку хунну => Юйвэнь - тюркоязычные, хунну - неопределенно.

Ну с таким подходом тогда можно свести на нет любые данные китайцев о преемственности каких либо племен от сюнну: типо они лишь входили в спннуский союз но сами не были сюнну

 

[Ашина Шэни]

14 hours ago, Ермолаев said:

Из письма Чингисхана даосскому монаху Чан-Чуня: "Такого царства еще не было с давних времен наших — Шаньюй."

Из Хэй-да-ши-люэ: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией."

Из Шара Туджи: "Тушемил Алтан Сандалиту-хагана, по имени Лонгам, хана убил. Когда этот тушемил на ханский престол воссел, то младший сын Алтан Сандалиту-хагана Буртэ Чино ушел в землю Гонбо, там не прижился и, взяв жену свою по имени Гоа Марал, переправился на восточную сторону моря Тэнгис, достиг горы Бурхан Халдун [и] встретил народ по имени Бида."

(прим. "Бида — название народа, у Саган Сэцэна — Бэдэ (Sanang Setsen, стр. 56.); в тибетском тексте Ноr cos bjun (“там жил народ, называвшийся Пэ-дэ”). Все три варианта этого названия представляют собой искажение китайского Бэй-ди, термина, которым китайские авторы называли в древности всех монголов (И. Бичурин (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, т. I, стр. 43; т. II, стр. 188.)."

Также из Цзю удай ши: "Кидани — ветвь древних сюнну."

Из Цзю Тан Шу: "Владение сисцев, по-видимому, относится к отдельной ветви сюнну."

Из  Сун Шу: "Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну."

1) По той же причине, почему монголов называли "тюрками" и "татарами", а китайцев - табгачами. 

2) А вы не забывайте о, скорее всего, нетюркском происхождении Ашина. Имеем ведь китайское и согдийское "туркут", как обозначение тюрков.

3) Прувы в студию, как говорится. Какие титулы с какими коррелируются. По вашему, например, титул "даруга" - тюркский? 

4) Уйгуры сами себя прям так и называют? Вроде, они так только тюрков называют.

Хе! http://kronk.spb.ru/library/surhbaatar-g-1971.htm

Пройдусь по всем:

1) То письмо Цю Чуцзи ака Чанчуню видимо редактировали китайцы и поставили шаньюя для красного словца. В дальнейшем в источниках, написанных по указке монголов, никаких шаньюев мы не видим. То есть монголы себя потомками сюнну нигде не декларировали, что странно если бы сам Чингисхана такое думал, это же ого го какая идеологическая пропаганда, вот мы потомки самих сюнну!

2) С Хэй да шилюэ та же проблема: здесь лишь китайское сравнение с сюннуским государством. В империи Тан если помните и тюрок расселили в "Шаньюевом наместничестве", тогда ваш аргумент работает против вас же. Есть и любопытнейший отчет Цай Си из 840х, который побывал в лагере беженцев уйгуров, так он их везде зовет сюнну а их каган у него шаньюй. Из за этого кстати его текст долгое время был вне внимания историков по уйгурам, пока Дромпп его не нашел.

3) Все же убей не пойму почему бэй ди это непременно монголы. Надеюсь понимаете что Бичурин с его дулгасцами тут не авторитет.

4) По киданям тут ситуйовина более интересная. Вот что мне Игорь сообщил на сей счет:

"Про киданей, например, практически везде стоит "гай" - "по всей видимости, следует полагать, скорее всего". То есть автор читал кучу источников, но точного мнения не смог составить. "Наверное". Как правило это "гай" означает или сокращение какого-то раннего текста (это как раз про киданей), или автор не может определиться с принадлежностью правящего рода.

Напомню, что китайцам, как и всем древним и средневековым людям, было наплевать на язык и этническую принадлежность. Они видели полотии (и себя) как владение-го. А владение это правящий род. А правящий род вовсе не обязан делить кровь с массой-чжун или даже с аристократией-гуйсин.

И вот китайцы не могли определиться то там раньше был начальниками у киданей. Т.е. у этого кокретного вида сяньби, а ранее дунху. Были по текстам вроде бы юйвэнь. А про юэйвэнь мы же знаем все = это такой специальный род у сюнну, их шаньюй назначил туда вице-королями. И кидани прямо входили в состав уйгурского владения на правах бечжун - стороннего члена владения. А уйгуры это сюнну (и сами уйгуры считали себя сююну, на это есть прямое указание). Но в момент написания Юйвэни все были в Китае, а киданей были свои правители. Отсюда гай-наверное".

То есть что мы имеем: у киданей просто правители были из сюнну, причем не просто из сюнну а именно из юйвэней, которых вы пытались сделать очередными цзесцами. Сабиров нам тут еще и пишет что юйвэнь были у сюнну на весьма высоком положении, то значит явно они не были им чужие

5) Сисцы это которые си-татабы? Они то у нас тоже Юйвэни.

6) Жужани у нас разве железно монголы? По ним тоже все неоднозначно.

Теперь по тому что вы там сказали Уйгуру:

1) Монголов тюрками звали лишь малограмотные мусульмане, пихавшие всех номадов в тюрки, даже тангутов с чжурчжэнями туда загребли.

2) Таки выяснили мы по Кляшторному что Бугутская стела не может являться надежным пруфом того что тюрки звали себя тюркютами. Пока что тут лишь китайцы помощники и пруфов что тюркют было самоназванием просто НЕТ. Имена каганов Ашина с монгольского толком не этимологизируются, их наоборот тюркологи от Голдена до Вэссьера на иранские натягивают. Не могу сказать что мне это по душе, но если принять что Ашина формировались в Ганьсу рядом с согдийцами всякими , то это не кажется таким уж малоподобным. Да и есть же еще одна версия от китайцев что Ашина это потомки неких Суо 索 к северу от сюнну, которые в среднекитайском Сак

3) По титулам могу отметить тегина, которого увязывают с туци ваном (Клосон кажись такое писал) и дархана, которого увязывают с шаньюем.

Сухбаатар ваш вообще плохой авторитет, известно как он перевел китйаксие имена табгачских книг на монгольский и потом выдал это за подлинные имена, доказывая таким образом монголоязычие табгачей

[Ашина Шэни]

14 hours ago, Ермолаев said:

Не забывайте о тюркоязычных цзесах, кои были выходцами из каких-то западных регионов или еще откуда (ув. Руст писал, что из Шаша), в общем не хуннсокго происхождения. 

Почему эта осаточная аристократия у табгачей должна быть однозначно хуннского происхождения. И опять таки - где глоссы то? Какие имена совпадают с какими? 

 

17 hours ago, Uighur said:

Более того. Мы имеем табгачей, которые вроде как ответвление этих Сянби. Igor совершенно ясно пишет, что глоссы табгачей служат хорошим проверочным материалом: они прото-монгольские. Ничего общего с хунгарскими не имеют. Таким образом монголоязычие хунгаров сразу отметается. 

Статья Санпин Чэня по табгачам как раз

https://www.dropbox.com/s/nupyaqi196i723g/Sanping.pdf?dl=0

[Ашина Шэни]

14 hours ago, Ермолаев said:

Так ведь Восточный Туркестан тюркизировался с эпохи Тюркского каганата. Или есть свидетельства тюркоязычия жителей региона до завоеванию кек-тюрками?

По Худякову, родиной кыргызов был как раз Восточный Туркестан

On 2/15/2017 at 11:46 AM, Ашина Шэни said:

РОДИНА КЫРГЫЗОВ - ВОСТОЧНЫЙ ТУРКЕСТАН?

Длительное время ученые считали, что район обитания гяньгуней находился в окрестностях озера Кыргыз-Нур в северо-западной Монголии. Одним из первых такое предположение высказал В.В. Бартольд. Обобщив имеющиеся сведения он заключил, что земли гяньгуней должны были находиться "восточнее земель усуней", в районе озера Кыргыз-Нур. Он упомянул "о назначении правителями страны Гяньгунь и других северных стран "сановников китайского происхождения" Вэй Люя и Ли Лина, однако указал, что "эти известия, по-видимому, не основаны на точном свидетельстве источников". По его мнению, переводчик Н.Я. Бичурин домыслил ход событий, утверждая, что "Ли Лин остался у хуннов и получил во владение Хягас".

Представления Н.Я. Бичурина о расселении динлинов в Южной Сибири между Енисеем и Байкалом и правлении китайского полководца Ли Лина в качестве хуннского наместника над гяньгунями были использованы С.В. Киселевым для реконструкции истории "динлино-гяньгуньских племен". Согласно его представлениям, динлины являлись носителями татарской культуры, в конце III в. до н.э. после завоевания Минусинской котловины хуннами на Енисей начали переселяться гяньгуни. В начале 1 в. до н.э. минусинские степи были отданы в управление хуннскому наместнику, плененному китайскому полководцу Ли Лину, который построил для себя дворец на р. Абакан. В середине 1 в. до н.э. динлины и гяньгуни были покорены шаньюем северных хуннов Чжичжи. В дальнейшем в первой половине 1 тыс. н.э. в результате ассимиляции динлинов гяньгунями в Минусинской котловине сформировались енисейские кыргызы. В настоящее время очевидно, что С.В. Киселев обосновывал свои построения на очень ограниченном круге источников, фактически игнорируя данные о широком расселении динлинов по территории Центральной Азии.

Внимательный анализ сведений китайских источников о гяньгунях и динлинах позволил автору настоящей работы в 1984 г. уточнить, что их расселение связано с Центральной Азией и не может быть локализовано в Минусинской котловине в хуннское время. Гяньгуни и динлины безусловно различались китайцами в качестве разных племен, проживающих на соседних территориях в течение III в. до н.э. - III в. н.э. "Перемешаться" динлины и гяньгуни могли не ранее IV-V вв. н.э. Произошло это в результате включения гяньгуней (хэгу) в состав гаоцзюйских динлинов, известных позднее под названием теле. Восточные динлины, вошедшие в состав племен шивэй, известны под своим именем до начала VI в. н.э. В V-VI вв. н.э. гаоцзюйские динлины вели войны с жужанями, которым удалось подчинить гяньгуней (цигу). Анализ этих данных привел к мысли, что древние кыргызы - гяньгуни в конце 1-ой половины I тыс. н.э. обитали не на Енисее и в северо-западной Монголии, а южнее - в Восточном Туркестане. Обследование ряда районов в бассейне оз. Кыргыз-Нур не обнаружило памятников, которые можно было бы связать с гяньгунями. На Енисее кыргызы известны с V-VI в. н.э.

К аналогичному выводу пришла на основе анализа китайских источников Л.А. Боровкова. Подобное понимание хода событий истории древних кыргызов выводит из их культурогенеза археологические материалы тесинского этапа тагарской культуры и таштыкской культуры в Минусинской котловине. Сомнение в принадлежности таштыкской культуры древним кыргызам-гяньгуням высказывали А.Н. Липский и Э.Б. Вадецкая. По мнению последней, таштыкская и кыргызская культуры даже сосуществовали в течение VI-VII вв. н.э., после чего таштыкцы были вытеснены из Минусинской котловины и частично ассимилированы кыргызами.

[Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000 - с.45-46, 48-49]

 

[Ермолаев]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

По археологии тут все же все очень запутано, друг мой монгольский Дыбо все тут ставит на полочки:

"Берем героев китайских летописей, соответственно, сейчас если мы возьмем историков и археологов, то у нас, во-первых, есть археологи, которые делятся на две компании, которые называют археологической культурой хунну две разные вещи. На этой карте выражена точка зрения одних археологов, которые считают, что хунну - это культура так называемых ордосских бронз, а выше - культура плиточных могил. Есть другая компания археологов, которая думает, наоборот, что культура ордосских бронз называется культурой ордосских бронз, а культура плиточных могил должна называться культурой хунну. Физически культура плиточных могил - это погребения, которые начали раскапывать в начале ХХ века: очень крупные, царские, богатые погребения, очень сложной структуры, с богатым инвентарем, с большим количеством китайских предметов. Когда нашли такие могилы, то сразу решили, что они должны принадлежать хунну, потому что хунну - это была империя, сильный народ, с большим социальным расслоением, откуда, естественно, бывают богатые погребения, и с сильным контактом с китайцами, откуда китайские предметы. Датируются плиточные могилы не раньше середины 1-го тысячелетия до н. э и не позже I века н.э. Что пересекается с эпохой хунну как героев китайских летописей, но не полностью совпадает. Такой еще тяжелый момент: рядом с этими могилами в течение 50-ти лет существовали поселения с домами, в которых была принята очень хитрая система отопления – каны - это значит: от очага по глинобитной трубе, идущей вдоль стенки, идет теплый воздух, а на этой трубе делается лежанка. На основании этих поселений, домов с канами, археологи тут же решили, что хунну никак не могут быть тюрками, потому что это совершенно не тюркский способ отопления, ничем он не похож, достаточно сложное технологическое решение. Посмотрим, где каны бывают, каны бывают в Приамурье. Вообще этот способ строить, по-видимому, принадлежит старым амурским племенам, жившим там еще до маньчжур. И от этих племен, которые, возможно, были нивхами, этот способ обогрева заимствовали маньчжуры, корейцы и кто-то еще в том регионе, но из региона этот способ не слишком распространялся. Сама ситуация, когда короткое время существует поселение с явно вывезенной откуда-то технологией обогрева, похожа на  выселение в район царских могил.

Таким образом, нам не могут сказать точно, что  эти царские могилы являются могилами хунну, - во-первых, потому что мало ли какая большая империя, большая культура с социальным расслоением (было их несколько в этот период) могла это оставить. Кроме того, даже если это хунну, то, в общем, мы ничего особенного не можем говорить о том, кто они, потому что погребение и поселения могут иметь разные этнические маркеры".

http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

В этом весь косяк археологии с неточной атрибуцией культур. Поэтому по сюнну лучше все же с глоссами работать.

У меня не совсем так: я вот считаю, что культура плиточных могил родственная, но не тождественная культуре хунну (по крайней мере из-за того, что все таки культура "плиточников" ушла в забытие где-то на момент создания державы хунну - разгром дунху-плиточников?).

А так да - глоссы наше все, сайн-аргун-аха.

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну с таким подходом тогда можно свести на нет любые данные китайцев о преемственности каких либо племен от сюнну: типо они лишь входили в спннуский союз но сами не были сюнну

А это я еще и третий вариант не добавил:

3) Языки хунну и дунху отличались и походили друг на друга в той же степени, в которой отличались и походили друг на друга языки хазар/булгар и язык собственно тюрков (жителей Тюркского каганата, западного). То есть, отличались как огурская ветвь тюрк. группы от собственно тюрк. ветви. Например:

«Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль.

«Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри.

 «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. 

При этом ведь очевидно, что хазарский и булгарский входят в тюркскую группу, но все же не похожи на другие тюркские языки.

Впрочем, перевразирую вразу Рашид-ад-Дина (мир Ему!) на наш тюрко-монгольский лад: "Тэнгэри мудрее и лучше знает"!

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Пройдусь по всем:

1) То письмо Цю Чуцзи ака Чанчуню видимо редактировали китайцы и поставили шаньюя для красного словца. В дальнейшем в источниках, написанных по указке монголов, никаких шаньюев мы не видим. То есть монголы себя потомками сюнну нигде не декларировали, что странно если бы сам Чингисхана такое думал, это же ого го какая идеологическая пропаганда, вот мы потомки самих сюнну!

2) С Хэй да шилюэ та же проблема: здесь лишь китайское сравнение с сюннуским государством. В империи Тан если помните и тюрок расселили в "Шаньюевом наместничестве", тогда ваш аргумент работает против вас же. Есть и любопытнейший отчет Цай Си из 840х, который побывал в лагере беженцев уйгуров, так он их везде зовет сюнну а их каган у него шаньюй. Из за этого кстати его текст долгое время был вне внимания историков по уйгурам, пока Дромпп его не нашел.

3) Все же убей не пойму почему бэй ди это непременно монголы. Надеюсь понимаете что Бичурин с его дулгасцами тут не авторитет.

4) По киданям тут ситуйовина более интересная. Вот что мне Игорь сообщил на сей счет:

"Про киданей, например, практически везде стоит "гай" - "по всей видимости, следует полагать, скорее всего". То есть автор читал кучу источников, но точного мнения не смог составить. "Наверное". Как правило это "гай" означает или сокращение какого-то раннего текста (это как раз про киданей), или автор не может определиться с принадлежностью правящего рода.

Напомню, что китайцам, как и всем древним и средневековым людям, было наплевать на язык и этническую принадлежность. Они видели полотии (и себя) как владение-го. А владение это правящий род. А правящий род вовсе не обязан делить кровь с массой-чжун или даже с аристократией-гуйсин.

И вот китайцы не могли определиться то там раньше был начальниками у киданей. Т.е. у этого кокретного вида сяньби, а ранее дунху. Были по текстам вроде бы юйвэнь. А про юэйвэнь мы же знаем все = это такой специальный род у сюнну, их шаньюй назначил туда вице-королями. И кидани прямо входили в состав уйгурского владения на правах бечжун - стороннего члена владения. А уйгуры это сюнну (и сами уйгуры считали себя сююну, на это есть прямое указание). Но в момент написания Юйвэни все были в Китае, а киданей были свои правители. Отсюда гай-наверное".

То есть что мы имеем: у киданей просто правители были из сюнну, причем не просто из сюнну а именно из юйвэней, которых вы пытались сделать очередными цзесцами. Сабиров нам тут еще и пишет что юйвэнь были у сюнну на весьма высоком положении, то значит явно они не были им чужие

5) Сисцы это которые си-татабы? Они то у нас тоже Юйвэни.

6) Жужани у нас разве железно монголы? По ним тоже все неоднозначно.

Теперь по тому что вы там сказали Уйгуру:

1) Монголов тюрками звали лишь малограмотные мусульмане, пихавшие всех номадов в тюрки, даже тангутов с чжурчжэнями туда загребли.

2) Таки выяснили мы по Кляшторному что Бугутская стела не может являться надежным пруфом того что тюрки звали себя тюркютами. Пока что тут лишь китайцы помощники и пруфов что тюркют было самоназванием просто НЕТ. Имена каганов Ашина с монгольского толком не этимологизируются, их наоборот тюркологи от Голдена до Вэссьера на иранские натягивают. Не могу сказать что мне это по душе, но если принять что Ашина формировались в Ганьсу рядом с согдийцами всякими , то это не кажется таким уж малоподобным. Да и есть же еще одна версия от китайцев что Ашина это потомки неких Суо 索 к северу от сюнну, которые в среднекитайском Сак

3) По титулам могу отметить тегина, которого увязывают с туци ваном (Клосон кажись такое писал) и дархана, которого увязывают с шаньюем.

Сухбаатар ваш вообще плохой авторитет, известно как он перевел китйаксие имена табгачских книг на монгольский и потом выдал это за подлинные имена, доказывая таким образом монголоязычие табгачей

1) Ключевое слово "видимо", сайн-аха. Может редактировали, может нет. 

2) Здесь не просто сравнение, а именно пояснение, что "государство черных татар, т.е. северного шаньюя". То есть видели в Йеке Монгол Улус прямого наследника политии северных хунну. А тут уже да, впорос другой - видели только политически или еще и этногенетически?

И такой же вопрос будет стоять с тюркскими народами: их соседи и они сами считали тюркоязычных потомками сюнну в каком плане - политическом, этногенетическом и т.д.? Ведь люди той эпохи очень уж любили "примазываться" к славе более сильных народов, принимали чужие этнонимы и считали себя уже частью этого самого сильного народа. 

3) "Дулга" - это ведь название тюрков, которое означает "шлем" (по Бичурину)? Ну там с бэй-ди можно исходить из отождествления с ними хуншаноидных культур Сяцзаданя; из сопоставления сведений из "Шара Туджи" с ранними монгольскими легендами, где Бортэ-Чино с Гоа-Марал переплыли Тэнгис и стали жить в среде монголоязычных племен (хори-туматы, баргуты и иже с ними), навзанные в "Шара Тоджи" общим именем бида.

4-5) Согласен тогда, Юйвэнь уж точно выходит не инородцы в хуннской среде. Тем более, что более поздние источники говорят, например, что кидани - потомки дунху, будто бы опомнились и начали заниматься историей этих самых "чжун".

6) Неоднозначно, да. Но все же: выходцы из сяньбийской среды, единоплеменники табгачей, которые также считали себя выходцами из сяньбийской среды. А табгачская верхушка в Тоба Вэй уж точно монголоязычная была.

Продолжили бы список, друже, а то нумерацию сбили - не красиво.

 1) Звали - да. Но почему? Не потому ли, что видели в монголах, тюрках, чжурчжэнях, тангутов и других наследников в первую очередь в политическом свойстве былого Тюркского каганата. Тут явно не в языке и не в происхождении дело, а в том что все эти группы объединяет. А объединяет их одно - в разной степени отношение к Тюркскому каганату.

Аналогично тогда и с хунну: все народы, названные именем "хунну" считались в первую очередь наследниками хунну в политическом свойстве, то есть как Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан и т.д. - потомки СССР (ежель на модерновый лад переводить).

2) Ну все же, чересчур подозрительно, что в двух разных местах на двух разных языках имеется по сути одна и та же виксация этнонима в виде "туркут". 

Имена то да - тюркские, а вот этнонимы - вполне себе с монгольского изъясняются. 

3) Туци-ван, емнип, как "дагрэй" звучал для ЗХ. Так себе на "тегин" походит. Да и какова, кстати, этимология титула "тегин"? Кажется его из иранских языков выводят. 

Интересно, что титул шаньюй для древнекитайского звучал как "танв(х)а", что чересчур подозрительно походит на монг. "даруга" (начальник, командир;превосходящий; старший; высший и т.д.).

Да и "дархан/тархан" ведь, по-видимому, монгольского происхождения: совр. монг. "дарх" - привилегия, исключительное право; "дархан" - священный, неприкосновенный. 

4) В данном случае почему нельзя доверять? Имеются же сведения о письменности "кэму" у сих народов. Здесь он просто привел имеющиеся сведения. Да и он в тот раз просто перевел названия книг на монгольский, а вывод сделал только один - у сяньби была обширная литература => пользовались письменностью. Как-то так.

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

По Худякову, родиной кыргызов был как раз Восточный Туркестан

Интересно же! Впрочем, ведь есть Ташебинский дворец, кой видимо принадлежал какому-то наместнику китайского происхождения - Ли Пину? А это как раз таки Минуссина.

[Uighur]

18 минут назад, Ермолаев сказал:

Языки хунну и дунху отличались и походили друг на друга в той же степени, в которой отличались и походили друг на друга языки хазар/булгар и язык собственно тюрков (жителей Тюркского каганата, западного). То есть, отличались как огурская ветвь тюрк. группы от собственно тюрк. ветви.

Это где же такое написано? 

Для собственно тюркской истории Хунну - важнейшая часть истории. Потому что это наши истоки. Если прямые источники читать. 

А по-вашему тюрки получаются пара-монголами родственными дунху. Так ещё и почему-то европеоидами. Иными словами, тюрки - пара-монголы. Это ваша позиция. 

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

И такой же вопрос будет стоять с тюркскими народами: их соседи и они сами считали тюркоязычных потомками сюнну в каком плане - политическом, этногенетическом и т.д.?

Не важно в каком плане. Важно то, что они вышли из Хуннуской среды и сами себя таковыми считали. По крайней мере отдельные тюркские группы (уйгуры). А соседи (согдийцы и китайцы) и вовсе всех тюрков считали хуннами. Впрочем, об этнической принадлежности сказано достаточно в Вэйшу и Таншу. Там прямо говорится откуда растут корни. 

26 минут назад, Ермолаев сказал:

А объединяет их одно - в разной степени отношение к Тюркскому каганату

Ну да лааадно. Вам скинули работы по лингвистике. Сянбийских групп не было в Тюркском эле. Иначе монголы были бы отуречены. С 5 по 10 вв. Оттуз татары данники каковыми были Дунху у Хуннов, не более.

[Ермолаев]

8 минут назад, Uighur сказал:

Это где же такое написано? 

Для собственно тюркской истории Хунну - важнейшая часть истории. Потому что это наши истоки. Если прямые источники читать. 

А по-вашему тюрки получаются пара-монголами родственными дунху. Так ещё и почему-то европеоидами. Иными словами, тюрки - пара-монголы. Это ваша позиция. 

А! Вот оно чё! Вы из хунну делаете европеоидов, т.е., по вшей терминологии, "белых"!

Это европеоиды, сайн-цагаан-аха?:

Или это:

"Так или иначе, не нужно забывать, что хунну были полиэтнической и многоязычнойкочевой империей. В состав хуннской элиты по данным письменных источников входиликитайские советники и военачальники (самый известный из них знаменитый полководецЛи Лин). Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическимии генетическими данными [Kim et al., 2010]. Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]"

 

А восточная Монголия и Забайкалье это царские могилы Ноин-Ул, Баян-Ундер, Ильмовая падь, Зарубино, Оргойтон, Кяхта - в общем все то, по чему мы и знаем об археологической культуре хунну.

12 минут назад, Uighur сказал:

Лингвистике. Сянбийских групп не было в Тюркском эле. Иначе монголы были бы отуречены. С 5 по 10 вв. Оттуз татары данники каковыми были Дунху у Хуннов, не более.

А свера влияния по вашему не означает, что подвластный народ есть часть более сильной политии? Может овициально и не входили в тюркский эль (правда археология говорит, что таки да - с тюрками монголы контачили по черному в эпоху каганата).

Возможно к тюркизации все и шло, ведь какой большой пласт тюркизмов из древнетюрского в монгольском языке имеется. А какие интересные детали раннемонгольской культуры имеем, говорящие о сильном влиянии тюрков на коренное население Монголии:

"Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа УН-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в У1-У1П вв. и Уйгурского каганата в УШ-1Х вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика." 

http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/60/

Кыргызы вот тоже были просто данниками, к ним направили как наместника китайца Лин Пина, где ему отгрохали дворец близ Абакана. 

[Uighur]

47 минут назад, Ермолаев сказал:

А! Вот оно чё! Вы из хунну делаете европеоидов, т.е., по вшей терминологии, "белых"!

Это европеоиды, сайн-цагаан-аха?:

Или это:

"Так или иначе, не нужно забывать, что хунну были полиэтнической и многоязычнойкочевой империей. В состав хуннской элиты по данным письменных источников входиликитайские советники и военачальники (самый известный из них знаменитый полководецЛи Лин). Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическимии генетическими данными [Kim et al., 2010]. Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]"

 

А восточная Монголия и Забайкалье это царские могилы Ноин-Ул, Баян-Ундер, Ильмовая падь, Зарубино, Оргойтон, Кяхта - в общем все то, по чему мы и знаем об археологической культуре хунну.

А свера влияния по вашему не означает, что подвластный народ есть часть более сильной политии? Может овициально и не входили в тюркский эль (правда археология говорит, что таки да - с тюрками монголы контачили по черному в эпоху каганата).

Возможно к тюркизации все и шло, ведь какой большой пласт тюркизмов из древнетюрского в монгольском языке имеется. А какие интересные детали раннемонгольской культуры имеем, говорящие о сильном влиянии тюрков на коренное население Монголии:

"Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа УН-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в У1-У1П вв. и Уйгурского каганата в УШ-1Х вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика." 

http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/60/

Кыргызы вот тоже были просто данниками, к ним направили как наместника китайца Лин Пина, где ему отгрохали дворец близ Абакана. 

Ув. Ермолаев, я понял к чему вы клоните. Тюрко-монгольское панибратство, общие предки, общие Хунну итд. 

Ну тогда чего Вы на АКБ с его ЧХ-казах обижаетесь? Будьте последовательны.

За себя скажу однозначно. Я совершенно не разделяю Вашу позицию. Вот алтайские и байкальские самодийцы и лесняки например были отуречены. А монголы таки говорят на монгольском, потому что были далеко на Амуре до 13 века.

P.S. Не было никаких Хунну восточной Монголии. Возможно, их опять спутали с Сянби и плиточникам и обозвали "Хунну"? Абсолютно серьёзно спрашиваю т.к. с плиточниками и сяцзадянь вы уже ошиблись.