Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Uighur]

17 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Тюркоязычные жужани видимо были. Писал уже что в тюркских до 13 века монголизмов НЕТ! А под жужанями коктюрки жили очень долго и слов у них должны были понабраться.

Ув. Ашина Шени, друг, я стараюсь симулятивно как можно дальше оттеснить тюркскую версию просихождения жужаней в пользу монгольской, чтобы в конечном удостовериться, что правда, а нет. Со всеми вашими аргументами согласен, они учитываются. 

Но у меня есть парочка вопросов. Коли монголизмы в тюркских языках стали встречаться только после 13 века, аналитическая работа ув. Ермолаева по монголизмам у огуров - это полное заблуждение? То есть это скорее тюркизмы в монгольском чем обратное? (Хочу перенаправить вас в ветку монгольской теории происхождения сюнну)

[Ашина Шэни]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Ув. Ашина Шени, друг, я стараюсь симулятивно как можно дальше оттеснить тюркскую версию просихождения жужаней в пользу монгольской, чтобы в конечном удостовериться, что правда, а нет. Со всеми вашими аргументами согласен, они учитываются. 

Но у меня есть парочка вопросов. Коли монголизмы в тюркских языках стали встречаться только после 13 века, аналитическая работа ув. Еромалаева по монголизмам у огуров - это полное заблуждение? То есть это скорее тюркизмы в монгольском чем обратное? (Хочу перенаправить вас в ветку монгольской теории происхождения сюнну)

Тут надо внимательно смотреть что к чему. В монгольском тюркизмов очень много, даже среди базовых слов. Потому некоторые "монголизмы" на поверку могут легко оказаться тюркизмами. Не исключено что немного монголизмов в тюркские до 13 века таки попало, но очень немного, потому что тюркам смысла заимствовать много слов у маньчжурских лесников смысла не было.

[Le_Raffine]

19 часов назад, Uighur сказал:

Ну, мы же говорим о населении в целом, а не про элиту. Я думаю у авар как раз-таки жужаньская монголоидная элита и была.

С чего ты взял что у сельджуков и Ашина только элита была такой?

[Uighur]

34 минуты назад, Le_Raffine сказал:

С чего ты взял что у сельджуков и Ашина только элита была такой?

С того, что они восточные иранцы. 

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

С того, что они восточные иранцы. 

И восточные иранцы выглядили вот так?

 

[Uighur]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

И восточные иранцы выглядили вот так?

 

 

Ты тут умудрился расу разглядеть? 

 

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Ты тут умудрился расу разглядеть? 

Не только тут, http://maximus101.livejournal.com/128439.html

Между прочим раньше не знал о том, что символом власти сельджуков был двуглавый орел(!).

[Uighur]

33 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Не только тут, http://maximus101.livejournal.com/128439.html

Между прочим раньше не знал о том, что символом власти сельджуков был двуглавый орел(!).

Друг, да что гадать? Нужно смотреть черепа массовых захоронений или курганов в Анатолии или Туркменистане, делать замеры черепов и определять антрпологические типы.

[mechenosec]

9 минут назад, Uighur сказал:

Друг, да что гадать? Нужно смотреть черепа массовых захоронений или курганов в Анатолии или Туркменистане, делать замеры черепов и определять антрпологические типы.

Друг когда описывали тюрков : "гнусную,широколицую с приплюснутыми носами,безресничную безобразную толпу " меня не покидало ощущения подлога,это же монголы были.тюрки такие не бывают.опять своровали?  

[Le_Raffine]

10 минут назад, Uighur сказал:

Друг, да что гадать? Нужно смотреть черепа массовых захоронений или курганов в Анатолии или Туркменистане, делать замеры черепов и определять антрпологические типы.

Да ничего гадать не нужно. Статуи показывают как они выглядели.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Друг когда описывали тюрков : "гнусную,широколицую с приплюснутыми носами,безресничную безобразную толпу " меня не покидало ощущения подлога,это же монголы были.тюрки такие не бывают.опять своровали?  

Cогласно Uighur'у это восточные иранцы. =))

[Uighur]

19 минут назад, Le_Raffine сказал:

Да ничего гадать не нужно. Статуи показывают как они выглядели.

Как угодно, я оговорился не спорить по таким вещам.

[Uighur]

20 минут назад, Le_Raffine сказал:

Cогласно Uighur'у это восточные иранцы. =))

Согласно Кляшторному и многим другим прогрессивным востоковедам  

Балбалы - это косвенные док-ва, не прямые. 

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Как угодно, я оговорился не спорить по таким вещам.

Потому что я С и монголоид?

Так вот я не С и совсем даже не монголоид. Можешь у АК спросить, он знает как я выгляжу.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Согласно Кляшторному и многим другим прогрессивным востоковедам  

Балбалы - это косвенные док-ва, не прямые. 

Так я не спорю, что Ашина могли быть иранского происхождения, просто у тебя смешно получается, сначала сделал Ашина монголами с монгольским языком, потом иранцами, с хз каким языком, потом оказывается иранцы выглядели как азиаты.

[Uighur]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Так я не спорю, что Ашина могли быть иранского происхождения, просто у тебя смешно получается, сначала сделал Ашина монголами с монгольским языком, потом иранцами, с хз каким языком, потом оказывается иранцы выглядели как азиаты.

Всё укладывается в логику. Ты просто не читал. 

Ну, по теории вышли 500 семей Ашина из/близ Турфана, были пленены жужанами и перевезены на алтай в качестве рабов-ремесленников. Типичные кочевники [жужани] то ремесла не знают. Ашина и многие другие ИЕ народы ВТ, Ганьсю, Монголии были отуречены хунну задолого до жужаней. Тюрки по языку, восточные иранцы этнически. Трупосожжение, свастика, упоминания о том, что ранее они были билингвами итд как бы намекает. 

Вообще, эти долбанные балбалы существенно портят картину 

Нужны черепа гок-тюрков и огузов. Черепа кипчаков например изучены: преобладающе они европеоиды вплоть до монгольского вторжения. 

[Le_Raffine]

28 минут назад, Uighur сказал:

Всё укладывается в логику. Ты просто не читал. 

Ну, по теории вышли 500 семей Ашина из/близ Турфана, были пленены жужанами и перевезены на алтай в качестве рабов-ремесленников. Типичные кочевники [жужани] то ремесла не знают. Ашина и многие другие ИЕ народы ВТ, Ганьсю, Монголии были отуречены хунну задолого до жужаней. Тюрки по языку, восточные иранцы этнически. Трупосожжение, свастика, упоминания о том, что ранее они были билингвами итд как бы намекает. 

 Я не могу успевать за фонтанированием твоих идей, которые еще и меняются на прямо противоположные.  Но хоть признал, что Ашина не монголы, с монгольским языком.
 

29 минут назад, Uighur сказал:

Вообще, эти долбанные балбалы существенно портят картину 

Балбалы очень хорошо вписываются в общую картину со статуями, керамикой и описанием тюрок арабами.:)

29 минут назад, Uighur сказал:

Нужны черепа гок-тюрков и огузов. Черепа кипчаков например изучены: преобладающе они европеоиды вплоть до монгольского вторжения. 

Кыпчаки микс. Скорее всего имели преобладающую монголоидность, но ассимилировав европеоидное местное население изменили облик в пользу монголоидности, а монгольское нашествие снова усилило монголоидные черты.

[Uighur]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Кыпчаки микс

Микс, но монголоидные черепа зачастую это исключение из правил. А вот после 13 века - скорее правило. 

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Скорее всего имели преобладающую монголоидность, но ассимилировав европеоидное местное население изменили облик в пользу монголоидности, а монгольское нашествие снова усилило монголоидные черты.

Эта теория имеет право жизнь. Как и противоположная: кипчаки - это отуреченные скифы с небольшими монголоидными признаками. Что в принципе очень логично судя по преобладанию европеоидных черепов над монголоидными вплость до 13 века.

 

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

 Я не могу успевать за фонтанированием твоих идей, которые еще и меняются на прямо противоположные.  Но хоть признал, что Ашина не монголы, с монгольским языком.
 

Ну, я очень уважаю Гумилёва и раз такой человек как он утверждал это ...

В конечно итоге я здесь пишу для поиска истины и ничуть не обижусь если истина окажется не такой какой я её предполагаю на данный момент  

[mechenosec]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Cогласно Uighur'у это восточные иранцы. =))

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Микс, но монголоидные черепа зачастую это исключение из правил. А вот после 13 века - скорее правило. 

 

3 минуты назад, Uighur сказал:

Эта теория имеет право жизнь. Как и противоположная: кипчаки - это отуреченные скифы с небольшими монголоидными признаками. Что в принципе очень логично судя по преобладанию европеоидных черепов над монголоидными вплость до 13 века.

 

Вот мнение Евстигнеева, которое разделяю и я.

 

Антропологическим изучением древнетюркских кочевников занимались Г.Ф. Дебец (1948 г.), В.В. Гинзбург (1946, 1954, 1956 гг.), В.П. Алексеев (1961 г.), Н.Н. Миклашевская (1956, 1959 гг.), Б.В. Фирштейн (1967), О. Исмагулов (1982) и другие.

Из их опубликованных материалов хорошо видно, что на крайнем востоке расселения тюркские племена обладали хорошо выраженным монголоидным расовым типом. В Южной Сибири, на Алтае и в Казахстане антропологический тип тюркских кочевников средневековья характеризовался разной степенью смешения монголоидной и европеоидной рас, причем соотношение монголоидных и европеоидных черт в расовых типах отдельных племен не следует строго последовательно с востока на запад, как это можно было бы предположить.

Погребения тюрков очень сходны на всей территории их расселения, отличаясь лишь деталями. Их курганы представляют собой небольшие земляные или каменные насыпи. Погребения производили в грунтовой яме, иногда в подбое, иногда в деревянном ящике. Тело (с 634 г.) укладывалось в вытянутом положении на спине, головой на запад (булгары, хазары, печенеги, обузы) или северо-восток (кимаки, кыпчаки и другие восточно-тюркские племена). В инвентаре погребения были найдены принадлежности конной сбруи, оружие, посуда, кости домашних животных, в погребениях женщин – ножницы, шила, украшения, зеркала. Особенностью древних тюрок, сиров, кимаков и кыпчаков были погребения с конем (целая туша или голова и конечности), кроме того, на курганах ставились каменные антропоморфные статуи в сидячем или стоячем положении, мужские и женские, лицом на восток.

Физический облик сеяньто не известен, можно лишь предположить, что он не слишком отличался от расовых черт древнетюркского этноса, который обладал, судя по каменным изваяниям, чертами монголоидной расы. Переселившись на Северный Алтай сеяньто, т. е. уже кыпчаки, подчинили себе местные племена и смешались с ними, приобретя несколько иные расовые черты. По данным Г.Ф. Дебеца население Северного Алтая в VIII–X вв. (сросткинская археологическая культура) характеризовалось мезокранией (гол. указ. 78,2), несколько уплощённым широким лицом (скул, диаметр – 140,4 мм), средневыступающий нос (угол выступания носа – 25,1). В целом это были люди смешанного в расовом (европеоидно-монголоидной расы) отношении типа. С Северного Алтая кыпчаки продвигаются на территорию современного Казахстана, где продолжают смешиваться с местными племенами, также относившимся к различным вариантам смешанных между европеоидной и монголоидной расами типов.

Расовую принадлежность племён Дешт-и Кипчака изучил казахстанский антрополог О. Исмагулов. По его данным кимаки (Прииртышье и Восточный Казахстан) характеризуются крупной головой, брахикранией (г.у. 81,0), средненаклонным лбом, широким (ск. д. 134–140 мм) лицом, значительно, хотя и не очень резко выступающим носом. Головы женщин были длиннее, чем у мужчин, в пределах мезокрании (г.у. 78,5), среднешироким лицом (ск. д. 126–129 мм), слабее выступающим носом. В целом тип кимаков характеризуется смешанным (монголоидно-европеоидным) типом, но с преобладанием (особенно в Прииртышье) европеоидных признаков. Кыпчаки более монголоидны: мужчины характеризуются большей брахикранней (г.у. 84,2-85,8), более широким лицом (ск. д. 142,3-143,2 мм), слабовыступающим носом (угол выступания– 22,0-22,9) – характерные признаки южносибирской (европеоидно-монголоидной) расы. Несколько более монголоидными оказались кыпчаки р-на реки Урал. Указанные данные имеют средние показания; индивидуальные (по отдельным признакам) имеют некоторые отклонения в сторону европеоидности или монголоидности. Помимо степных кочевников, в городах и сельских поселениях проживали выходцы с южных областей – Хорезма, Согда, а также рабы разного этнического происхождения. В целом, племена Дешт-и Кипчака характеризовались смягченным вариантом южносибирской расы, в котором сочетание европеоидных и монголоидных черт было в XII в. примерно поровну (50:50, Исмагулов, 1982). Если сравнить исторических кыпчаков с современными народами, то по физическому облику (соматологически) наиболее близкими к ним окажутся юго-восточные башкиры и казахи Западного Казахстана.

 

 

2 минуты назад, Uighur сказал:

Ну, я очень уважаю Гумилёва и раз такой человек как он утверждал это ...

Проблема в том, что он не знал языков и как популяризатор был хорош, многие его научные идеи не выдерживают критики, зато литературным даром он обладал безусловно. Ну тут гены сам понимаешь.

[Uighur]

Мы уже это обсуждали в другой ветке. 

Даже по Исмагулову, которому я не особо доверяю, именно казахстанские кипчаки к 13 веку были 50/50 по черепам. 

Но по Исмагулову, у него каждый новый век шли монголоидные миграционные волны в дештыкипчак  То есть с 1-13 вв нашей эры, он стабильно, по чуть-чуть, увеличивает монголоидность кипчаков вплоть до 50%.  Это невозможно объяснить логикой. Потому что смешение [черепа то кипчакские, то есть кипчаки мирно принимали пришлых монголоидов в свой эль каждые 100 лет ] это результат пришлой миграционной волны. А таких существенных волн в степи дештыкипчае не было со времён хунну и до времени китаев и монголов. 

При этом другие учённые с Татарстана и России, имеют другое мнение по находкам кипчаков. А именно: монголоидные черепа встречаются, но редко. И резко увеличиваются в 13 веке, что объясняется монгольским нашествием. И им я больше доверяю, нежели политизированным нерепрезентативным исследованиям Исмагулова. 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Но по Исмагулову, у него каждый новый век шли монголоидные миграционные волны в дештыкипчак  То есть с 1-13 вв нашей эры, он стабильно, по чуть-чуть, увеличивает монголоидность кипчаков вплоть до 50%.

В 1 веке не было никаких кипчаков. Кыпчаки сами были пришлой монголоидной волной.

 

2 минуты назад, Uighur сказал:

При этом другие учённые с Татарстана и России, имеют другое мнение по находкам кипчаков. А именно: монголоидные черепа встречаются, но редко. И резко увеличиваются в 13 веке, что объясняется монгольским нашествием. И им я больше доверяю, нежели политизированным нерепрезентативным исследованиям Исмагулова. 

А это уже не совсем кыпчаки.

[Uighur]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

В 1 веке не было никаких кипчаков. Кыпчаки сами были пришлой монголоидной волной.

 

А это уже не совсем кыпчаки.

1. Это не принципиально касательно его работы. 

2. А вот это уже расизм  

[Le_Raffine]

1. Преимущественно европеоидное население принимает волны преимущественно монголоидов от хунну, тюрков, кыпчаков, киданей и в конце концов монголов. До монголово 50 на 50, после 70 на 30.

2.Ну почему же. Это уже новый народ.

[Uighur]

1. Кок-тюрки в дештикипчак не жили. 

Была одна существенная волна - это хуннская. Однако это II в н.э., а черепа этого времени, пусть даже III века, согласно Исмагулову на 70-80% европеоидны. 

Другая волна из Алтая? С чего вы взяли, что тогда на Алтае были монголоиды? Видимо, с потолка. 

Поэтому до монголов 70 на 30, что сходится с данными Россиян и татаров, после монголов 30 на 70 в обратном направлении.

2. Ты сейчас говоришь, что татары не кипчаки только лишь потому что они белые. А это расизм чистой воды. Ваши кипчаки домонгольского периода приниципиально не сильно отличались от их.