Этимология слова "рат" (ряд, порядок)

[Arsen]

Уважаемые участники форума, уважаемые лингвисты!

Я буду очень благодарен любой информации касательно этимологии слова

"рат" (ряд, порядок итд) (особенно по поводу вопроса заимствования: из русского в тюркские, или из тюркских в русский) и иных слов, выражающих понятие закон/ порядок/ право (прежде всего не арабизмов).

[Гость sanj]

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=ST&f=5&t=406

[Илья]

В тюркских языках, как известно, не бывает исконных слов начинающихся на r-. А что за русское слово имеется в виду? Можно привести контексты?

[Arsen]

собственно слово "ряд" и все производные от данного корня;

я делал запрос в службу языка по поводу этимологии, написали, что это общеславянский корень.

по поводу начального "r" в тюркских не спорю, - проблема же, как наверное, Вы уже догадались, с башкирским языком.

я юрист-историк, и этимология слова "рат" (raet) очень важна. дело в том, что центральное понятие "порядка" ("мирового порядка") в современном баш. языке выражается через данное слово (вплоть до рубежа в 150-200 лет - употребляется

даже в эпосе).

в академическом словаре оно обозначено как заимствованное из русского.

но я не вижу путей, по которым данное заимствование могло произойти, и за столь

короткое время слово могло стать настолько "натурализированным" (8 значений).

и если было заимствование, то почему не по форме ы-рат/у-рат..

поэтому мне и интересно, присутствует ли слово "рат" в других языках

центрально-азиатского региона, в т.ч. не тюркских языках, напр. в таджикском.

к примеру, башкирское "рас," (правильность, упорядочность) считается заимствованием

из фарси.

[Гость Dracum]

Слово ряд, порядок происходит из праслав. *re~dъ со значениями 'порядок, ряд, последовательность, правило, управление', отсюда вне всякого сомнения башкирское слово с протезой из-за начального согласного. Письменность с башкирскими словами в паре административных памятников 18 века и в 19 веке. Раньше этот языковой материал не фиксируется, а то, что в современной записи эпоса это слово попадается, то это также нормально как ружьишко в записях былин об Илье-Муромце или мотор (инзина = engine) на лодке в эскимоских сказках и мифологических преданиях.

[Arsen]

большое спасибо, Dracum, за участие, праславянское происхождение слова ряд в

русском бесспорно. однако обще-исторические обстоятельства таковы, что мне

не до конца очевиден путь заимствования данного слова в башкирский.

следует допустить что до советов и русификации слово могло проникнуть только

через армию. башкирское казачье войско же было образовано лишь в 1798 году (до этого башкиры выступали самостоятельно), низшие и средние чины были полностью башкирами; в регулярную же армию башкир стали принимать лишь с 1861 года.

поэтому меня и интересует, возможна ли в относительно короткий промежуток времени (~50 лет) натурализация слова в столь сильной степени? (значения (рат): порядок, хороший, годный, ряд).

[Стас]

В текстах Н.Ф. Катанова встретил русское "ряд" в облике "ирет" (конец 19 в.).

[Arsen]

эх, если бы в башкирском слово ряд имело бы форму у-рат/о-рат/и-рат, аналогично у-рыс, то вопрос в принципе и не возник бы.

приведу еще контексты:

рат (raet): порядок, хороший, годный, ряд;

у'-рат-еу (o'raeteu): обучение, научение;

урат-ыу: окружение, окружить.

+ повторю, что башкирское "рас," (правильность, упорядочность) считается заимствованием из фарси.

"ирет", кстати повелительное от "иретеу" - (рас)таять.

надеюсь помогут примеры из других центрально-азиатских (особенно постсоветских) языков.....

[Гость Урал]

Ret - является ностратическим словом.

Rta - на индоиранских языках 'истина, свет, добро'

Irte - значит 'утро' на тюркских языках.

Для башкир слово Ret - является коренным, а не заимствованным, поскольку основными предками башкир были туранские племена - аланы, скифы, сарматы... Ret у башкир, это Arta, Rta - у туранцев, татары тут нипричём.

[Гость Эльтебер]

Я сделал запрос администрации сайта www.gramma.ru о происхождении слова "ряд":

------------------

Какое происхождение у слова "ряд"? Возможно от тюркского "ирет"?

------------------

Здравствуйте, Эльтебер!

Слово "ряд" - славянское. В древнерусский язык пришло из

общеславянского

языка, где бытовало в форме redъ. Это слово, в свою очередь, произошло

из

индоевропейского корня в значении "присоединять" (родственны лит.

rinda -

линия, латыш. ridams - рядами, riedu - приводить в порядок).

С уважением

GRAMMA.RU

[Гость Урал]

Цитата:

http://newchron.narod.ru/Hau-ben/arytime.html

Все глаголы французского языка, которых насчитывается более 4400, образуют будущее время (Futur simple), как и в башкордском языке, именно посредством частицы - ир ®, а не гласных окончаний, как ошибочно считают некоторые лингвисты. Доказать это положение нетрудно, поскольку все так называемые суффиксы, аффиксы, префиксы были в недалеком прошлом самостоятельными словами, а, следовательно, именами каких-либо предметов или природных явлений. Показать это довольно просто, так как в языке башкордов Урала, до настоящего времени живущих на территории, с которой во II тысячелетии до н.э. древние арии двинулись по направлению к югу - на Иранское нагорье и в Северную Индию, слово, обозначающее ``завтра'' звучит как ``[ирт~ег~е]'', а понятие ``рано утром'' - ``[ирт~енс~ек]''.

В кордском языке, который признан самым древним из иранских языков, слово иро означает понятие ``сегодня, сегодняшний''. На сегодняшний день язык кордов не только близок языку башкордов, поскольку из него вышел, но также стоит ближе всех к языку Авесты''. Последний, как хорошо известно, является диалектом древнеарийского языка, дошедшего до наших дней благодаря записанным гимнам Риг-Вед''. Теперь на очереди стоит вопрос: а как именовали понятие ``время'' индийские арии? Слово, обозначающее время, известное по самой древней части ``Риг-Веды'' --- это rtu - ``рта'', и, как пишет Елизаренкова Т.Я. ``оно выражает ``фиксированное время'', ``соответствующее время'' и соотносится прежде с ритуалом --- циклически повторяющимися жертвоприношениями'' (см. ``Риг-Веда'', М., 1995 г., с.471).

Арии совершали жертвоприношения три раза в день: на восходе и на закате солнца и в полдень. Восход солнца на горизонте и был для древнего ария началом времени --- rtu, от башкордского - [ирт~е]. Восход Солнца (Солнце у кордов - Ра, у башкордов Сам-Рау - отец Солнца и Луны), есть видимое движение, которое у башкордов имеет два названия с одним и тем же корнем - 1) ``[й~ор~оу]'' - ``ходьба, движение'' и 2) ``арта, артыу'' - ``прибавление''. Допустим, понятие ``увеличение долготы светового дня'' башкорды передают словами ``[к~он] арта''. По этому поводу весьма важно привести мнение ученых-ведологов по вопросу, из какого корня произошло слово, обозначающее время на арийском языке. Для этого мы не нашли ничего лучшего, как привести цитату из приложения к ``Риг-Веде'' и составленную Т.Я.Елизаренковой, которая писала буквально следующее: ``Слово rtu образовано из того же самого корня r/ar - ``двигаться'', от которого произведено и название космического закона - rta, находящегося в центре модели мира ария РВ'' (см. РИГ-ВЕДЫ, М., 1995 г., с.471).

Таким образом становится абсолютно ясным, что башкордский глагол - ``[й~ор~оу], [й~ор~ор], [й~ор~ой]'' - ``движение, ходьба'' стал основой башкордского же существительного ``[ирт~е]'', ставшего впоследствии обозначением времени в арийском языке Риг-Вед. Точно также и название космического закона - rta, находящегося, как считали арийцы, в центре мира, есть исконно башкордское слово ``урта'' - ``середина''. От башкордских глаголов ``[й~ор~оу]'' - ``ходить'' и ``[й~о~г~ор~оу]'' - `` бежать'', происходят такие англо-французские слова как courir, run, marcher.

Понятие ``катиться'' в башкордском языке также передается словом с корнем ар (ходить - [й~ор~оу], [т~ег~ер~еу], а слово ``колесо'' - ``[т~ег~ерм~ес]'' состоит из двух глаголов, в частности, слова тегеу, которое в Риг-Веде означало ``вытесывать'' или ``плотничать''. Но в современных башкордском и чеченском языках тегеу означает уже ``шить'', в то время как понятие ``делать'', известное по ``Риг-Веде'' как слово кар у башкордов сохранилось, например, ``эш [~короу]'' - ``делать работу'', ``[тирм~е ~короу]'' и т. д. Это слово сохранилось и у кордов кьрьн - ``делать'' (диалект курманджи). Понятие ``провести время'' башкорды передают словами ``[ва~кыт утк~ереу]''. Первое из этих слов общекордское-немецкое ``Вахт - Wache'', а глагол ``провести, проводить'' уже включает в себя понятие огонь, переводимое в башкордском языке словом ут. (Ут - имя Солнца в древнем Шумере), которое ставится перед глаголом ``[~короу]''. Понятие ``вращаться'' в башкордском языке передается словом ``[~ор~ол~оу]'' и его основой также является корень ар (r/ar) - двигаться, ходить ([й~ор~оу).

[Гость Rust]

Уважаемые Татарин и Урал,

у меня к вам просьба не переносить на этот форум ваши споры. Все постинги, выходящие за рамки завяленной темы будут убиваться.

[Гость Татарин]

Урал, предлагаю перенести дискуссию на МТСС в раздел Общее.

Или на http://tatforum.h11.ru/phpBB2/

Жду.