Тюркизация древних монголоязычных кочевников

[alp-bamsi]

  В 10.02.2013 в 08:34, Бахтияр сказал:

возможно так и есть. я вам сразу указал, что прототюрки из алтайцев, не исторические (это важно) были расовыми монголоидами, по типу хозяйства собирателями и охотниками, и у них скорее всего были только восточные гаплогруппы. но исторические были уже метисами (с разными пропорциями, у кого то больше монголоидности у кого то европеоидности) освоившими новую технологию контактируя с индо-европейцами.

и С3 стали казахами, R1b туркменами, J - азербайджанцами и турками, R1a узбеками?

[alp-bamsi]

  В 10.02.2013 в 08:39, Бахтияр сказал:

Алп-бамси, вы поймите простую истину,

наш регион находится посередине, а по краям большие популяции чистых европеоидов и монголоидов. Здесь в нашем регионе с давних времен идут контакты, отсюда и древняя (именно древняя, подчеркиваю, а не новая как в америке) метисированность населения нашего региона.

и на кого похожи были хунны по-вашему? на кавказских тюрков или алтайских?

[asan-kaygy]

  В 10.02.2013 в 09:11, alp-bamsi сказал:

- насчет ханьских иммигрантов - это просто сомнительная легенда о старинных временах,

- из чистых монголодов метисов сделали?

А как же данные антропологии Дебеца про метисацию двух типов, на которые ссылается Гумилев?

Г.Ф. Дебец, Палеоантропология СССР, М.-Л., 1948, стр. 82.

[Бахтияр]

  В 10.02.2013 в 09:11, alp-bamsi сказал:

- насчет ханьских иммигрантов - это просто сомнительная легенда о старинных временах,

- из чистых монголодов метисов сделали?

вы слишком хитрите и изворачиваетесь. вы почему то допускаете что иранцы-горожане могут войти в состав родо-племенных огузов, но не допускаете что такие же ханьцы могли войти в состав хунну. при этом ханьскую легенду о том что ранее дунху и хунну были родственны принимаете полностью, а такую же легенду где иммигранты-ханьцы вошли в состав хунну объявляете недостоверной.

[Бахтияр]

  В 10.02.2013 в 09:26, alp-bamsi сказал:

и на кого похожи были хунны по-вашему? на кавказских тюрков или алтайских?

я говорю о метисированности, кавказские тюрки в большинстве не метисы, а чистые южные европеоиды.

[alp-bamsi]

  В 10.02.2013 в 09:59, asan-kaygy сказал:

А как же данные антропологии Дебеца про метисацию двух типов, на которые ссылается Гумилев?

Г.Ф. Дебец, Палеоантропология СССР, М.-Л., 1948, стр. 82.

надо бы почитать Дебеца в оригинале

Гумилев как известно любил "метисов"

[alp-bamsi]

  В 10.02.2013 в 12:02, Бахтияр сказал:

вы слишком хитрите и изворачиваетесь. вы почему то допускаете что иранцы-горожане могут войти в состав родо-племенных огузов, но не допускаете что такие же ханьцы могли войти в состав хунну. при этом ханьскую легенду о том что ранее дунху и хунну были родственны принимаете полностью, а такую же легенду где иммигранты-ханьцы вошли в состав хунну объявляете недостоверной.

ханьцы не европеиды

не сравнивайте их с иранцами

к тому же, ханьцы предки хунну - это легенда, а отюречение иранцев - историческая правда

[alp-bamsi]

  В 10.02.2013 в 12:06, Бахтияр сказал:

я говорю о метисированности, кавказские тюрки в большинстве не метисы, а чистые южные европеоиды.

вот узбеки метисы в европеоидную сторону, казахи в монголоидную сторону.

каких метисов вы имеете ввиду?

[Бахтияр]

  В 10.02.2013 в 12:13, alp-bamsi сказал:

ханьцы не европеиды

не сравнивайте их с иранцами

к тому же, ханьцы предки хунну - это легенда, а отюречение иранцев - историческая правда

а причем в данном конкретном вопросе (о вхождении иных этно-лингвист. групп в состав тюркских общностей) европеоидность иранцев и монголоидность ханьцев?

почему вы допускаете что горожане-иранцы могут войти в состав тюрков, а такие же горожане-ханьцы не могут? в чем принципиальная разница между ними?

[Бахтияр]

  В 10.02.2013 в 12:15, alp-bamsi сказал:

вот узбеки метисы в европеоидную сторону, казахи в монголоидную сторону.

каких метисов вы имеете ввиду?

средний тип метисированности у народов туркестана одинаков, просто у кого то несколько большее количество расовых европеоидов, а у других расовых монголоидов.

скорее всего этот средний тип и был, с большим количеством монголоидов и меньшим европеоидов в общей популяции.

[Chial]

  В 07.02.2013 в 07:00, alp-bamsi сказал:

доказано что, тюркские и монгольские языки родственны.

Вы согласны что предки прототюрков говорили на монгольском языке (СЗ-носители жившие на востоке Евразии однозначно были монголоязычными в древности). Потом часть СЗ взаимодействовала с R1a, Q и N и др., в результате чего появился прототюркский язык унаследованный от С3? а другая большая часть СЗ сохранила свой язык до сегодняшнего дня (халха-монголы, ойроты, буряты итд.)?

Может пратюркский язык был основан носителями совсем другой гаплогруппы, например Q (тоже продвинутая):

  Цитата

Существует гипотеза о прототюркской принадлежности Y-гаплогруппы Q [30; 31], поскольку «народы, обитающие между Алтаем и Байкалом, вдоль Саянских гор, генетически наиболее близки америндам» и генофонд, свойственный древней азиатской популяции, часть которой мигрировала в Америку («прототюркоамериндам»), сохранился у современных тувинцев и сойотов.

В пользу данной гипотезы может указывать также то, что тюркоязычные тувинцы и алтайцы характеризуются наибольшим гаплотипическим разнообразием этой гаплогруппы. Наименьшее гаплотипическое разнообразие выявлено у хантов, где доминирует один гаплотип, что является следствием очень недавнего эффекта основателя по гаплогруппе Q1a3 в популяции казымских хантов [9].

Гипотеза о прототюркской принадлежности Y-гаплогруппы Q в определенной мере подкрепляется лингвистическими данными [32]. По мнению И.А. Захарова [31] отделение праиндейцев от предков современных азиатских тюрков произошло примерно 40-25 тысяч лет назад. Прототюркоамериндским, по его мнению, было население Алтая эпохи верхнего палеолита, носители усть-каракольской индустриальной традиции. А.П.Деревянко установил, что: «продвижение носителей этой культуры в бассейн Алдана ... и далее на северо-восток Азии и по Беренгийскому мосту в Америку положило начало... заселению Америки» [33].

О миграции азиатских предков америндов из области от Алтая на западе до Забайкалья на востоке, включающей Саяны и северные районы Монголии говорят также Karafet et al., 1999 [34].

По мнению В.Н. Харькова [9] наиболее древняя Q1a3 в Сибири у кетов - 7,88 ± 2,35 тыс. лет и «… значительная древность этого компонента южносибирского генофонда и ограниченность ареала позволяют предполагать возможную связь гаплогруппы Q1a3 с кетским этническим компонентом».

Нельзя утверждать, что в глубокой древности носители гаплогруппы Q1а3 разговаривали на кетских языках. Современный кетский язык имеет родственные связи с северокавказскими языками (в большинстве носители гаплогрупп J1 и J2). У кетов данные гаплогруппы не обнаружены, но они имеются у других народов Алтае-Саянского нагорья, предполагаемой прародины кетов (данные приведены выше). И вполне вероятно, что предки современных кетов перешли на сино-кавказский язык под влиянием выходцев с Кавказа.

Вопрос о языке предков кетов могут прояснить следующие сведения. Г.И. Пелих [35] пишет: «Тщательное исследование сибирских орнаментов дало возможность С. В. Иванову «предположить, что западная граница эскимоидного орнамента проходила в прошлом не по р. Лене, а по р. Енисею» … Материалы по орнаменту … заставляют нас высказать предположение о том, что эта граница проходила в некоторых местах еще западнее, приближаясь к берегам р. Оби. С.В. Иванов отмечает, что «сам факт близости некоторых узоров долганского и эвенкийского орнаментов к узорам эскимосов и северо-восточных палеоазиатов свидетельствует о тесных связях между этими народами в отдаленном прошлом...» Мы полагаем, что в этом же плане можно будет говорить в дальнейшем и о некоторых древних группах селькупского орнамента».

В связи с вышеприведённым текстом важно, что частота гаплогруппы Q у селькупов 66,4% [23]. К тому же, производная от Q1a3 гаплогруппа Q1a3а1 имеет частоту у коряков – 6,1%, у эскимосов - 84%, а предковая по отношению к Q1a3 гаплогруппа Q1a* (Q1ахМ346) обнаружена только у коряков, нивхов, чукчей и эвенков [9].

Эти факты убедительно свидетельствуют не в пользу прототюркской принадлежности гаплогруппы Q.

(в последнем предложении не понятно не в пользу или все таки в пользу)

  Цитата

Проверим вывод А.П. Володина о чукотско-корякском влиянии на грамматическую систему эскимосских языков, исследовав генофонд эскимосов. Эскимосы России C3* (9,3%), QxM346 (7%), Q1a3a1 (84%) [16]. В то же время у эскимосов Америки гаплогруппа С3 практически отсутствует (с низкой частотой обнаружена только у инуитов Гренландии) [52].) Таким образом, маловероятно, что отмечаемое А.П. Володиным влияние чукотско-камчатских языков на эскимосский обусловлено участием в этногенезе носителей гаплогруппы C3*.

Вместе с тем, О.А. Мудрак [53] считает эскимосские языки частью алтайской языковой семьи.

Можно ли считать эскимосские языки алтайскими? Вполне возможно, но скорее всего, схождения эскимосских языков с алтайскими, могут быть результатом участия в их этногенезе носителей гаплогруппы Q, родственной R1, различные клады которой широко распространены у тюркских и индоевропейских народов.

Если считать алтайской гаплогруппу С3* (а это не так, как показано выше), то у корейцев она составляет (9,6%) [55], у корейцев Китая (6,7%), у корейцев Кореи (26,3%) [4], а у японцев всего лишь (1,9%) [20].

[Chial]

  В 06.02.2013 в 12:27, elimkaz сказал:

Самое удивительное то что сегодня говорят люди а это то что индоевропейцы были первыми номадами.

даже евреи ашкенази пытаются доказать то что они истинные тюрки потомки рода Ашина относящиеся гаплогруппе Q .

Где же сейчас истинные номады индоевропейцы? кто их потомки сегодня русские,таджики,караимы,азербайджанцы или турки?

у почти половины алтайцев, тувинцев, хакасов, киргизов, якутов, башкиров, туркменов преобладают гаплогруппы R1a и R1b

а азербайджанцы и турки в своей массе не потомки скифов-индоевропейцев (если ориентироваться на R1a и R1b).

[elimkaz]

  В 10.02.2013 в 19:54, Chial сказал:

у почти половины алтайцев, тувинцев, хакасов, киргизов, якутов, башкиров, туркменов преобладают гаплогруппы R1a и R1b

а азербайджанцы и турки в своей массе не потомки скифов-индоевропейцев (если ориентироваться на R1a и R1b).

Уважаемый,Chial! хотел бы у вас уточнить когда приобрели индоевропейцы монголоидный облик? а также когда приобрели монголоидный облик аборигены гаплогруппы С ?

[asan-kaygy]

  В 10.02.2013 в 12:11, alp-bamsi сказал:

надо бы почитать Дебеца в оригинале

Гумилев как известно любил "метисов"

Вы его прочитаете тогда же когда и статью об Эгин-голе (то есть скорее всего никогда)

[alp-bamsi]

  В 10.02.2013 в 12:42, Бахтияр сказал:

а причем в данном конкретном вопросе (о вхождении иных этно-лингвист. групп в состав тюркских общностей) европеоидность иранцев и монголоидность ханьцев?

почему вы допускаете что горожане-иранцы могут войти в состав тюрков, а такие же горожане-ханьцы не могут? в чем принципиальная разница между ними?

разница между ними - раса.

хунну и ханьцы - монголоиды, иранцы - европеоиды

[alp-bamsi]

  В 10.02.2013 в 12:48, Бахтияр сказал:

средний тип метисированности у народов туркестана одинаков, просто у кого то несколько большее количество расовых европеоидов, а у других расовых монголоидов.

скорее всего этот средний тип и был, с большим количеством монголоидов и меньшим европеоидов в общей популяции.

т.е. хунну были туранидами казахского типа?

[alp-bamsi]

  В 10.02.2013 в 19:42, Chial сказал:

Вы согласны что предки прототюрков говорили на монгольском языке (СЗ-носители жившие на востоке Евразии однозначно были монголоязычными в древности). Потом часть СЗ взаимодействовала с R1a, Q и N и др., в результате чего появился прототюркский язык унаследованный от С3? а другая большая часть СЗ сохранила свой язык до сегодняшнего дня (халха-монголы, ойроты, буряты итд.)?

Может пратюркский язык был основан носителями совсем другой гаплогруппы, например Q (тоже продвинутая):

(в последнем предложении не понятно не в пользу или все таки в пользу)

1. тюркский язык - наравне с монгольским и др. языками, полноправный член семейства алтайских языков.

2. зачем придумывать чушь про родственность индейцам и пр. если все указывает на гаплогруппу С3.

- отмечаемая китайскими источниками родственность хунну и дунху

- присутствие С3 у остатков хунну

- родственность алтайских (в частности, тюркских и монгольских) языков

[alp-bamsi]

  В 10.02.2013 в 19:54, Chial сказал:

у почти половины алтайцев, тувинцев, хакасов, киргизов, якутов, башкиров, туркменов преобладают гаплогруппы R1a и R1b

а азербайджанцы и турки в своей массе не потомки скифов-индоевропейцев (если ориентироваться на R1a и R1b).

у ряда тюркских народов преобладают гаплогруппы J, N и C3.

не смешайте R1a с R1b.

[alp-bamsi]

  В 11.02.2013 в 06:27, asan-kaygy сказал:

Вы его прочитаете тогда же когда и статью об Эгин-голе (то есть скорее всего никогда)

если у вас есть скиньте

[asan-kaygy]

  В 11.02.2013 в 06:41, alp-bamsi сказал:

если у вас есть скиньте

Вам Дебеца или Эгин-гол тоже?

[Бахтияр]

  В 11.02.2013 в 06:32, alp-bamsi сказал:

разница между ними - раса.

хунну и ханьцы - монголоиды, иранцы - европеоиды

вспомните с чего начался этот вопрос. я сказал, что вы противоречите сами себе, тем что допускаете возможность вхождения в состав огузов популяций горожан-иранцев, но почему то никак не принимаете версию о вхождении таких же горожан-ханьцев в состав хунну. считая это за сказку, но при этом разные иные ханьские версии вы принимаете за правду. и сейчас пытаетесь засунуть нити в воду (с расовостью ханьцев и иранцев), чтоб потерять суть обсуждения.

[Бахтияр]

  В 11.02.2013 в 06:32, alp-bamsi сказал:

т.е. хунну были туранидами казахского типа?

возможно и так. но однозначно не чистыми расовыми монголоидами восточно-азиатами.

[Chial]

  В 11.02.2013 в 02:52, elimkaz сказал:

Уважаемый,Chial! хотел бы у вас уточнить когда приобрели индоевропейцы монголоидный облик? а также когда приобрели монголоидный облик аборигены гаплогруппы С ?

Ув. elimkaz, я не генетик, когда С приобрел монголоидный облик не знаю. Но современные монголоидные R1a-носители приобрели монголоидный облик вероятно от переходных гаплогрупп Q и N, а также женившись на О3 и С3, поскольку монголоидные гаплогруппы О3 и С3 у них не доминируют, следовательно монголоидность у них приобретена также по материнской линии, это лишь гипотеза.

[asan-kaygy]

Гаплогруппы с расовыми признаками не сцеплены.

[alp-bamsi]

  В 11.02.2013 в 07:31, asan-kaygy сказал:

Вам Дебеца или Эгин-гол тоже?

чем больше тем лучше