Тюркизация древних монголоязычных кочевников

[Hooker]

Многовековая тюркизация идет с пришлыми кочевникими на Евроазийском континенте..Думаю ,что это связано с оседанием кочевников.

[Aldar-Kose]

  В 08.09.2012 в 01:05, Hooker сказал:

Многовековая тюркизация идет с пришлыми кочевникими на Евроазийском континенте..Думаю ,что это связано с оседанием кочевников.

По Вашему кочевники и тюрки пришлые на евразийском континенте?

[Hooker]

  В 10.09.2012 в 04:31, Aldar-Kose сказал:

По Вашему кочевники и тюрки пришлые на евразийском континенте?

Монголы степные кочевники,тюрки лесные охотники или оседлие городские жители.В этом видно будет кто пришлые,кто непришлые.

[Акскл]

Забаньте пожалуйста этого безграмотного тролля-националиста!

[Hooker]

  В 13.09.2012 в 22:45, Акскл сказал:

Забаньте пожалуйста этого безграмотного тролля-националиста!

По вашему никто из монголов никуда непошли ,только сидят дома ?

Где ваша грамотность? А знаете ли вы это-детсадники говорить толком не умеют,но умеют копипаст сделать !

[кочмон]

  В 10.09.2012 в 05:26, Hooker сказал:

Монголы степные кочевники,тюрки лесные охотники или оседлие городские жители.В этом видно будет кто пришлые,кто непришлые.

Вы глубоко ошибаетесь, что только монголы кочевники, по моему первыми кочевниками Центральной Азии были тюрки - гунны, кок-тюрки, телесы и др., от которых лесные монголы научились кочевому образу жизни.

[Hooker]

  В 25.01.2013 в 16:34, кочмон сказал:

Вы глубоко ошибаетесь, что только монголы кочевники, по моему первыми кочевниками Центральной Азии были тюрки - гунны, кок-тюрки, телесы и др., от которых лесные монголы научились кочевому образу жизни.

На этой картине видно будет кто степные кочевники и кто лесные охотники!

[Аскар]

  В 25.01.2013 в 16:47, Hooker сказал:

На этой картине видно будет кто степные кочевники и кто лесные охотники!

Хмм... Если верить этой карте, то восточные монголы больше тунгусы. Впрочем сбылись мои предсказания.

[alp-bamsi]

  В 25.01.2013 в 17:29, Аскар сказал:

Хмм... Если верить этой карте, то восточные монголы больше тунгусы. Впрочем сбылись мои предсказания.

впрочем, диаграммы неправильные.

1. У нас С3с не меньше чем С3 старкластер, а то и больше.

2. еще G1 должно быть не меньше 15%

3. у нас доля О3 на самом деле мало чем на этой диаграмме

[Hooker]

  В 25.01.2013 в 17:29, Аскар сказал:

Хмм... Если верить этой карте, то восточные монголы больше тунгусы. Впрочем сбылись мои предсказания.

У кыргызов тоже тунгусов больше что ли?

А маньчжуры у кого больше?

[Аскар]

  В 25.01.2013 в 17:38, Hooker сказал:

У кыргызов тоже тунгусов больше что ли?

А маньчжуры у кого больше?

Тут явно монголы безоговорочные лидеры. У них лица как у тунгусов и корейцев.

[Аскар]

  В 25.01.2013 в 17:35, alp-bamsi сказал:

впрочем, диаграммы неправильные.

1. У нас С3с не меньше чем С3 старкластер, а то и больше.

2. еще G1 должно быть не меньше 15%

3. у нас доля О3 на самом деле мало чем на этой диаграмме

Соглашусь. O3 у монголов намного больше чем у нас. Они на треть, а может и на половину O3.

[alp-bamsi]

  В 25.01.2013 в 18:11, Аскар сказал:

Соглашусь. O3 у монголов намного больше чем у нас. Они на треть, а может и на половину O3.

у нас ИМХО, максимум 10%

[Chial]

  В 25.01.2013 в 16:34, кочмон сказал:

Вы глубоко ошибаетесь, что только монголы кочевники, по моему первыми кочевниками Центральной Азии были тюрки - гунны, кок-тюрки, телесы и др., от которых лесные монголы научились кочевому образу жизни.

По моему первыми кочевниками были индоевропейцы (скифы)-носители R1a:

Скорее они первым приучили лошадь и поставили ее под седло и захватили всю Евразию и распространили свою гаплогруппу R1а, подтверждение тому распространение этой гаплогруппы по всей Евразии. Прототюрки и протомонголы только в результате совместного проживания с протоскифами переняли их культуру, в том числе ездить верхом. Так ведь? Поскольку гаплогруппа С3 никак не может претендовать на эту роль. Если бы С3-носители первыми приручили лошадь, то они оставили бы свой след (в лице гаплогруппы С3) и антропологических признаков по всем параметрам Евразии, но видно что С3 и монголоидность только на востоке и в ЦА, и то в позднее время, а гаплогруппа R1а распространилась по всей территории Евразии десятки веков назад!

  Показать контент

А.М.Хазанов: «Неолитические обитатели Монголии и Забайкалья были не кочевниками, а охотниками и собирателями…Очень вероятно, что переход к кочевому скотоводству во Внутренней Азии связан с какими-то давлением или импульсами с запада». Археологические и антропологические материалы также свидетельствуют о том, что в I тыс. до н. э. в Монголию проникают скотоводы из Казахстана, Центральной Азии и, возможно, Алтая… ».

Тур С.С.: «Появление в данном регионе долихокранного европеоидного типа, именуемого также гиперморфным восточносредиземноморским, связывается с миграцией скотоводческих племен из Средней или Передней Азии. Современные популяции североалтайского антропологического типа, к которым относятся северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, а также барабинские татары позднего времени, являются потомками носителей пазырыкской культуры. Характерный для них краниологический комплекс формируется на территории Горного Алтая в результате длительного смешения и нивелировки особенностей двух основных компонентов различного происхождения - брахикранного, с умеренно выраженными монголоидными особенностями и низким, по монголоидному масштабу, лицом и долихокранного европеоидного, с высоким и широким лицом. Первый из них встречается на территории Горного Алтая с эпохи энеолита (пещеры Нижнетыткескенская-I и Каминная), второй появляется в эпоху ранней бронзы в результате миграции скотоводческих племен предположительно из Средней или Передней Азии».

Т.А.Чикишева: «В антропологическом составе носителей пазырыкской культуры Горного Алтая выявляется европеоидный компонент, генетически восходящий к скотоводческому населению северных районов Передней Азии и южных районов Средней Азии».

[Махамбет]

Я тоже думаю что первые кочевники Евразий это ираноязычные(ну так говорят) племена.Скифы,сарматы

[кочмон]

  В 25.01.2013 в 20:53, Махамбет сказал:

Я тоже думаю что первые кочевники Евразий это ираноязычные(ну так говорят) племена.Скифы,сарматы

Но ассимилировали этих ираноязычных кочевников тюркоязычные кочевники, а не монголоязычные

[Бахтияр]

че то все так легко признали что первые кочевники это индо-европейцы, как то подозрительно странно.

возникает вопрос, а кто те первые тюрки (вообще исторические ли они, или это было в доисторическое время) перенявшее этот тип хозяйства от индо-европейцев, и когда и где это было?

по логике получается, когда то тюрки переняли это "ремесло" от индо-европейцев, а до этого были примитивной общностью собирателей и охотников, т.е. похожие на те самые "лесные народы" (к которым некоторые так несколько "презрительно" отсылают других) и особо не светились на исторической арене тех далеких эпох.

[Бахтияр]

Если это на самом деле так,

то это возможно объясняет некоторые моменты, например метисированность первых исторических тюрков, т.н. западные гаплогруппы,

и возможно там сработал тот самый вариант этногенеза, где небольшая группа индо-европейцев технологически более передовых вливалась в более крупную общность восточно-азиатов собирателей и охотников, становясь их лидерами, передавая им технологию, и переходя на их язык.

тогда прав алп-бамси утверждающий что прототюрки были монголоидами и близки к маньчжурам и монголам, к тем самым охотникам и собирателям, и правы другие чиаль, канишка и др. утверждающие что исторические тюрки те самые вышедшие на историческую сцену были уже метисами и включали в себя западные гаплогруппы.

[bek_nur]

Интересно, а ведь не осталось тунгусо язычных конных кочевников (культура), для них это было что то вроде переходного момента, для того что бы влится в другой народ.

[кочмон]

  В 26.01.2013 в 06:02, Бахтияр сказал:

че то все так легко признали что первые кочевники это индо-европейцы, как то подозрительно странно.

возникает вопрос, а кто те первые тюрки (вообще исторические ли они, или это было в доисторическое время) перенявшее этот тип хозяйства от индо-европейцев, и когда и где это было?

по логике получается, когда то тюрки переняли это "ремесло" от индо-европейцев, а до этого были примитивной общностью собирателей и охотников, т.е. похожие на те самые "лесные народы" (к которым некоторые так несколько "презрительно" отсылают других) и особо не светились на исторической арене тех далеких эпох.

Феномен тюркизации многих индо-европейцев удивляет многих, но никто не мог толком объяснить почему иранцы Средней Азии, аланы Кавказа, угоры Урала и др. заговорили на языке захватчиков монголоидных тюрков и признали их ханами своих княжеств, а почему все не монголоиды, потому что по количеству с местными их было - капля в море.

[Бахтияр]

  В 26.01.2013 в 07:55, кочмон сказал:

Феномен тюркизации многих индо-европейцев удивляет многих, но никто не мог толком объяснить почему иранцы Средней Азии, аланы Кавказа, угоры Урала и др. заговорили на языке захватчиков монголоидных тюрков и признали их ханами своих княжеств, а почему все не монголоиды, потому что по количеству с местными их было - капля в море.

то что вы описываете, это события исторические, времена после н.э., где более или менее понятно.

я же говорю о времени когда гипотетические прототюрки не были кочевниками, а были собирателями и охотниками монголоидными восточноазиатами.

[Бахтияр]

  В 26.01.2013 в 07:38, bek_nur сказал:

Интересно, а ведь не осталось тунгусо язычных конных кочевников (культура), для них это было что то вроде переходного момента, для того что бы влится в другой народ.

а возможно их и никогда не было, по крайне мере массово они не были никогда кочевниками. они жили гораздо восточнее тюрков. соответственно прототюрки из т.н. алтайской общности первыми вышли на контакт с кочевыми общностями индо-европейцев, с ними метисировались, переняли новый тип хозяйства и вышли на историческую сцену, и в дальнейшем в историческое время потеснив более западные общности кочевых индоевропейцев. их же лингвистические родственники (монголы и тунгусы) с которыми они составляли ранее алтайскую общность жили гораздо восточнее и им не пришлось контактировать с технологически более развитыми индоевропейцами, они уже значительно позже освоили новую "технологию" хозяйствования от родственных лингвистически, но уже расово метисированных тюрок, и то только монголы, а не тунгусы (они так и не стали классическими кочевниками).

[bek_nur]

  В 26.01.2013 в 08:57, Бахтияр сказал:

а возможно их и никогда не было, по крайне мере массово они не были никогда кочевниками. они жили гораздо восточнее тюрков. соответственно прототюрки из т.н. алтайской общности первыми вышли на контакт с кочевыми общностями индо-европейцев, с ними метисировались, переняли новый тип хозяйства и вышли на историческую сцену, и в дальнейшем в историческое время потеснив более западные общности кочевых индоевропейцев. их же лингвистические родственники (монголы и тунгусы) с которыми они составляли ранее алтайскую общность жили гораздо восточнее и им не пришлось контактировать с технологически более развитыми индоевропейцами, они уже значительно позже освоили новую "технологию" хозяйствования от родственных лингвистически, но уже расово метисированных тюрок, и то только монголы, а не тунгусы (они так и не стали классическими кочевниками).

Тунгусо язычный народ (ученые больше к этому склоняются), это империя Ляо - кидане, их как бы нету, но они как бы есть.

Здесь еще надо добавить о судьбоносной роли отдельных правителей, на появление и исчезение народов, языкавых груп, оседлых и кочевых культур. если уж из древности пример то это правитель гуннов Моде. Он был причиной появления монгольского языка, более подробно в теме эвенки.

[Аскар]

  В 26.01.2013 в 11:58, bek_nur сказал:

Тунгусо язычный народ (ученые больше к этому склоняются), это империя Ляо - кидане, их как бы нету, но они как бы есть.

Здесь еще надо добавить о судьбоносной роли отдельных правителей, на появление и исчезение народов, языкавых груп, оседлых и кочевых культур. если уж из древности пример то это правитель гуннов Моде. Он был причиной появления монгольского языка, более подробно в теме эвенки.

Где это кидане тунгусы?

[bek_nur]

Если считать потомками киданей маньжур, то солоны маньжуро язычный народ (если я не ошибаюсь) в Восточном Туркистане.