Кипчакский диалект узбекского языка

[Nurali]

редакция шежире 18 века так и осталась последней. по нему несколько племен не входят в жузы.

в казах.ханство катаганы и курама когда входили до или после формирования жузов?

[elimkaz]

в казах.ханство катаганы и курама когда входили до или после формирования жузов?

17 веке при Турсун хане( Турсун Мухаммад )катаганы были опорой его власти. значит после формирования жузов если учитывать что жузы появились одновременно с казахким ханствам.

[Chial]

так я имел ввиду

чиялцев- которые и поныне жокают и используют тер и тар в мн.числе, даже рядом живущие европеодные перенявшие общеузбекский найманов-сарайцев дедушки и бабушки до сих пор жокают и тер,тар в мн.числе.

Ты чиял свой родной язык(диалект) хоть знаеш?

пишеш всякую чушь и не краснеешь

в том, что они не с-кает и не ш-кает я уверен на все сто, не называют себя "шиялцами", шеша не говорят (там кругом ЧЕЧА, ЧИЯЛ итд.!)

вот используют ли они иногда -тер, дер, тар в мн.числе я буду на это обратить внимание, а пока скажу, когда будете там в гостях они говорят КЕЛЫЗЛА - Входите, т.е. Келинг (на лит.языке) или Келила по-ташкентски (даже (р) в конце ла(р) нет.

P.S. кыпчакский не мой родной, я с рождения живу в ташкенте.

[O'Z-i-BEK]

1.как не (вы)? 2.самым чистым диалектом говорят бабушки и дедушки в основном употребляется "тар" и "тер" в мн.числе

лет через 5-15 старшее поколение полностью вымерет. вот тогда и будешь писать что хочешь\ а сейчас имей уважения к старшим.

единственное наше несчастье у нас не было своего Навои. который бы узаконил кипчакский звучит не хуже карлукский(общеузбекский)

Я только что оттуда.

Любое место Сурхандарьи или Кашкадарьи скажите, где так говорят или говорили?. Я оттуда.

Чё вы мелите чепуху.

Где это в Чияле или в каком то селе Узбекистана говорят -ТЕР и -ДЕР или -ТАР и -ТЕР?

Конкретно укажите.

Там нет такого.

Вы свой родной Лаккайский хот раз в жизни слышали? или хотя бы Катаганский слыщали?

Или вообще Сурхкашский диалект слышали в жизни?

Не вводите в заблуждение людей.

[Rust]

Уважаемые узбекские братья, может поубавите оборотов? Иначе последуют наказания, нельзя переходить на личности.

[Nurali]

не называют себя "шиялцами", шеша не говорят (там кругом ЧЕЧА, ЧИЯЛ итд.!)

1. не нервничай про то что "чеча" -через "ш" и "бешкала" через "с" я не говорил , а вот "тер" и "тар" используют бабушки и дедушки - это правда.

2. для ташкентских чиялцы чужаки. слишком ускоглазые, ???

[Nurali]

Я только что оттуда.

Вы свой родной

Лаккайский

хот раз в жизни слышали? или хотя бы Катаганский слыщали?

Или вообще Сурхкашский диалект слышали в жизни?

Не вводите в заблуждение людей.

ну не ЛаКкай, а Лакай , ""Кай" элатига "Ла"- кушимча" читали? нет?

какой диалект ?каие диалекты? единых норм для кипчакских диалектов уз. нету, потому что небыло письменного , самым чистым диалектом говорят бабушки дедушки (тар.тер. в мн. ч.)

а молодеж и среднее поколение говорят на жаргоне смесь литературного с кипчакским!/ в большом случае кипчакского все меньше и меньше,

это( вы) постоянно вводите в заблуждение , где Вы были когда Канишка и чияль здесь всякую ерунду писали типа похож на башкиро-татарский?

к вашему сведению Н Назаров в конференции Лакай \ предложил для востановления единых норм лакай диалекта опиратся на казахский язык \ - это к вашему сведению другие конграты, катаганы, поглядывают в нашу сторону и завидуют белой завистью!!!!

[Nurali]

Я только что оттуда.

или хотя бы Катаганский слыщали?

кстати про катаганов у них есть роды беш-каска-беш кабан , и таз,

почему они звучат не по вашему ладу беш-кашка и таш? и чиялу обясните за одно

[Nurali]

хотя гортанное пение на домбре не очень по душе, привык слушать под аккомпанемент кобыза.

кстати по гортанному пению можно отследить прохождения племен .

есть у суркаш - дальше есть у туркмен(частично)-дальше на север каракалпаки- дальше к берегам волги у калмыков - дальше на алтай у тува и бурятов- на юг у халха-монголов?

возможно я ошибаюсь, возможно в начале было у всех но потом в большей части утратили?

[Chial]

лет через 5-15 старшее поколение полностью вымерет. вот тогда и будешь писать что хочешь\ а сейчас имей уважения к старшим.

Может это с лакаями так, а в камаши, чиракчи, особенно в чияле даже дети джокают и акают. Так что их диалект будет долго существовать. И спекулировать и кого-то вести в заблуждение не приходиться.

[Chial]

это( вы) постоянно вводите в заблуждение , где Вы были когда Канишка и чияль здесь всякую ерунду писали типа похож на башкиро-татарский?

к вашему сведению Н Назаров в конференции Лакай \ предложил для востановления единых норм лакай диалекта опиратся на казахский язык \ - это к вашему сведению другие конграты, катаганы, поглядывают в нашу сторону и завидуют белой завистью!!!!

Короче выходит так: узбек-кипчаки Маварауннахра антропологически и генетически близки к каракалпакам и казахам, а по своей лингвистической характеристике их диалект похож на язык малкар, татар, башкир, карачаев итд (может язык татаров-башкиров оказывал большое влияние на говор узбек-кипчаков, когда последние жили на западе Дешти-Кипчака – Повольжье, север Кавказа, Урал, Башкирии). А катаганы (и их подразделение лакаи) пришли в Маварауннахр позже остальных узбекских племен в 17 в. и судя по всему жили до приезда в СА в окружении тех племен, которые образовали Средний джуз казахов. Наверно по этому их диалект отличается большой схожестью с казахским, касается это с-кание и ш-кание.

Еще раз Кармышева:

Локайцы выделялись среди других узбеков близость своей культуры к казахам. Это наблюдения потдвердились антропологическими и диалектологическими исследованиями. Выяснилось, что даже среди потомков других узбекских групп дашти-кипчакского происхождения локайцы … выделяются своей монголоилностью и в этом отношении близки к казахам, говор же их…характеризуется значительно большой близостью к казахскому и каракалпакскому языкам, чем говоры остальных джокающих групп узбеков. Не указывают ли эти особенности на то, что локайцы переселились в Маваруннахр позже остальных узбекских племен?

Так что, можешь сколько угодно опираться на казахский язык, это будет верно только в отношении лакайцев. Это что касается диалектологии, а в остальном другие дашти-кипчакские узб. племена похожи на лакайцев, вместе с ними на каракалпаков и казахов, а не на татаров, балкар или черкесов.

[Аrсен]

Короче выходит так: узбек-кипчаки Маварауннахра антропологически и генетически близки к каракалпалпакам и казахам, а по своей лингвистической характеристике их диалект похож на язык малкар, татар, башкир, карачаев итд (может язык татаров-башкиров оказывал большое влияние на говор узбек-кипчаков, когда последние жили на западе Дешти-Кипчака – Повольжье, север Кавказа, Урал, Башкирии). А катаганы (и их подразделение лакаи) пришли в Маварауннахр позже остальных узбекских племен в 17 в. и судя по всему жили до приезда в СА в окружении тех племен, которые образовали Средний джуз казахов. Наверно по этому их диалект отличается большой схожестью с казахским, касается это с-кание и ш-кание.

Еще раз Кармышева:

Так что, можешь сколько угодно опираться на казахский язык, это будет верно только в отношении лакайцев. Это что касается диалектологии, а в остальном другие дашти-кипчакские узб. племена похожи на лакайцев, вместе с ними на каракалпаков и казахов, а не на татаров, балкар или черкесов.

Язык балкарцев, татар, башкир, карачаевцев, каракалпаков, кумыков, кыргызов, ногаев и казахов относятся к одной группе - Кипчакской. Вы, что-то новое предносите...

[Kamal]

кстати по гортанному пению можно отследить прохождения племен .

есть у суркаш - дальше есть у туркмен(частично)-дальше на север каракалпаки- дальше к берегам волги у калмыков - дальше на алтай у тува и бурятов- на юг у халха-монголов?

возможно я ошибаюсь, возможно в начале было у всех но потом в большей части утратили?

Что я могу сказать?! Вот, например, результаты некоторых генетических исследовании, проведенных европейцами. Есть специальный материал "Генетика каракалпаков", которого я поместил в теме "Каракалпакский ДНК - проект". Материал большой и перевод не всегда доступен. Приведу лишь отрывки:

Анклава каракалпакском в Сурхандарьинской уже была установлена ​​в первой половине 18-го века, некоторые каракалпаки бежали в Самарканд и за ее пределами после разрушительного нападения Джунгарского в 1723 году. Действительно, это может быть даже старше - Qon'ırat есть легенда, что они пришли в Хорезм из страны Жидели Байсун в Сурхандарьинской области. Это говорит о том, что некоторые каракалпаки изначально отправился на юг с фракциями с Шейбани-Орды в начале 16 века. Тот факт, что каракалпакский Qon'ırats оставшиеся в этом регионе имеют аналогичные племенной структуры к узбеков Хорезма является мощным свидетельством того, что племенная структура Аральского каракалпаков была широко кристаллизуется до их миграции в Аральское дельты. русского этнографа Татьяны Жданко было первый учебный сделать углубленное изучение структуры каракалпакском племени. Она не только обнаружили сходство между племенными структурами узбекском и каракалпакском Qon'ırats в Хорезме, но и близостью своих обычаев и материальной и духовной культуры. Она пришла к выводу, что не следует просматривать только сходство между узбекской и каракалпакской Qon'ırats в историческом смысле, но также должны видеть общность их современных этнических отношений. BF Чориев добавил, что "такого сходства должны быть не только искать среди каракалпаков и Хорезма Qon'ırats, но и среди Сурхандарьинской Qon'ırats. Они все имеют одинаковые этнической истории". Такие этнографические исследования оказывать поддержку выводы, что вышли из недавних исследований Центральной Азии генетики. Вместе они указывают на общность происхождения каракалпакском и узбекской конфедерации. Они предполагают, что каждый был сформирован из того же смешение племен и кланов, населяющих Дешт-и Qipchaq после распада Золотой Орды, обширное пространство, начиная северу от побережья Черного моря до Западной Сибири, а затем на восток к степям окружающих нижней и средней Сырдарьи, охватывающих весь Аральского региона по пути. конечно изучению генетики современных популяций дает кумулятивный результат сотни тысяч лет человеческой истории комплексе и взаимодействии. Теперь нам нужно установить сроки, отслеживание генетических изменений в популяциях прошлом использованием человеческого скелета остается извлечь из саков, сармат, тюркского, татарского, и в начале узбекском и каракалпакском сайтов археологических захоронений. Такие исследования могут определить примерные даты, когда важные этапы генетического перемешивания произошло.

ПОСТСКРИПТУМ

Шаригуль Пайзуллаева вспоминает интересную встречу в краеведческом музее в Нукусе в течение месяца августа 1988 года. Тридцать восемь стариков оказались вместе, чтобы посетить музей. Каждый носил различный вид головного убора, некоторые с различными видами taqıya , другие с головы, завернутые в двойной платок. Они представились каракалпаков от Jarqorghan района Сурхандарьинской Viloyati , к северу от афганской границы. Один из них сказал: "О дочь, мы становимся старыми сейчас. Мы решили приехать сюда, чтобы увидеть нашу Родину, прежде чем умереть". ходе своего визита в музей они сказали, что поедет в Qon'ırat района на следующий день. Sha'rigu'l было любопытно знать, почему они специально хотели посетить Qon'ırat. Они объяснили, что это было, потому что большинство мужчин из клана Qon'ırat. Один из мужчин представился Sha'rigu'l. «Меня зовут Mirzayusup Khaliyarov, имя моего клана Колдаулы Узнав, что Шаригуль также Колдаулы глаза его наполнились слезами, и он поцеловал ее в лоб.

ПРИМЕЧАНИЕ:

Знаменитости из каракалпакского рода Колдаулы, мои предки:

Амангельди - предводитель восстания каракалпаков против произвола бухарского эмира в 18 веке.

Айдос бий - главный оппонент каракалпаков-сторонников присоединения к России. Являлся ставленником Хивы по каракалпакским вопросам, сплотил каракалпаков Амударинского бассейна и привел их в подданство Хивинскому ханству. В последние годы жизни, его отношения с ханом разладились из-за чего поднял крупное восстание в первой половине 19 века. Обманом был приглашен в лагерь Хивинцев без оружия и убит.

Ерназар Алакоз - известный борец, победивший всех борцов хивинского ханства из-за чего от хана получил титул Аталыка. В середине 19 века поднял восстание против произвола хивинского хана.

Бердимурат Гаргабай улы (Бердах) - известный идейный вдохновитель своего народа, поэт, историк, классик 19 века.

Сосед-соединение дерева из 61 евразийских народов

каракалпаков включены в кластер VIII вместе с узбеки, татары, уйгуры и

С Спенсер Уэллс и др. , 2001.

Изменено 30 января, 2013 пользователем Kamal

[elimkaz]

кстати про катаганов у них есть роды беш-каска-беш кабан , и таз,

почему они звучат не по вашему ладу беш-кашка и таш? и чиялу обясните за одно

Nurali вы не подскажите про каких катаганов вы имеете виду и есть ли у эих катаганов шежере?

[Nurali]

Nurali вы не подскажите про каких катаганов вы имеете виду и есть ли у эих катаганов шежере?

Узб.катаганы Курган-тюбе и Шаартуза \ беш -кабан,беш- каска\ салжаут, турт ата. Беш-кабан,беш-каска/ кемсавир, яны-катаган, каен, манас, таз и т.д. всех не перечислешь . великий генерал Махмуд Худайбердыев – наполовину из кургантепинских катаганов.

[Chial]

Язык балкарцев, татар, башкир, карачаевцев, каракалпаков, кумыков, кыргызов, ногаев и казахов относятся к одной группе - Кипчакской. Вы, что-то новое предносите...

Да, относятся к одной группе. Есть некоторые отличия. См. пост #26, цитата mawaraunnahr'a

каракалпаков включены в кластер VIII вместе с узбеки, татары, уйгуры и

С Спенсер Уэллс и др. , 2001.

Похоже здесь Уэллс просто обратил внимание на R1a (возможно и на С3). Тут у всех в кластере VIII R1a по 20-30%, доля С3 примерна такая же (за исключением татаров, у них С3 2%).

[Kamal]

Похоже здесь Уэллс просто обратил внимание на R1a (возможно и на С3). Тут у всех в кластере VIII R1a по 20-30%, доля С3 примерна такая же (за исключением татаров, у них С3 2%).

Я эти вещи не понимаю. Сейчас все народы между собой так перемешаны, всего навалом и R1a, и С3 (если бы, я еще и понимал, что это такое).

По исследованиям Уэллса, у узбеков и каракалпаков зафиксированы очень высокие генетические разнообразия, по сравнению с другими народами. У узбеков 7 линии, у каракалпаков 6 линии. У казахов 2 линии. У других также 2-3 линии.

Узбеки имеют достаточно сбалансированный гаплотип профиля, в то время как население на крайнем западе и востоке преобладают одно конкретное происхождение гаплотипов -. M173 линии на крайнем западе и линии M9 на крайнем востоке и в Сибири каракалпаков удивительно похожи на узбеков :

Распределение Y хромосоме гаплотип линий в узбеков и каракалпаков

С Спенсер Уэллс и др. , 2001.

Основные отличия в том, что каракалпаки имеют более высокую частоту M9 и M130 и более низкую частоту линий M17 и M89 гаплотип. M9 тесно связана с китайской и других дальневосточных народов, в то время как M130 связано с монголами и Qazaqs. С другой стороны, M17 сильна в России, Украине, Чешской и Словацкой республиках, а также в Кыргызской населения, в то время как M89 имеет более высокую частоту на западе. Кажется, что по сравнению с узбеками, бассейн каракалпакском ген имеет несколько более высокую частоту гаплотипов, которые связаны с восточной, в отличие от западных евразийских популяций. На самом деле различия между каракалпаки и узбеки являются не более выраженными, чем между узбеками себя. Гаплотипа частот для каракалпаков, как правило, в пределах, измеренного на различных популяций узбекском языке:

Статистически каракалпаков генетически ближе всего к узбекам из Ферганы, а затем те из Сурхандарьинской, Самаркандской, и, наконец, Хорезм. Они наиболее далеки от узбеков Бухары, Ташкента и Кашкадарьинской области. Эти результаты также показывают расстояние между каракалпаков и других народов Центральной Азии и соседних регионах. Рядом с узбеки, каракалпаки, генетически ближе к татарам и уйгурам. Однако они весьма далеки от туркмен, Qazaqs, Киргизии, сибиряки, и иранцы. исследователи разработали "ближайших соседей" дерево, которое кластерного изученных популяций на восемь категорий в зависимости от генетических расстояний между ними. Каракалпаки были разделены на кластере VIII вместе с узбеки, татары, и уйгуры - группы населения с высоким генетическим разнообразием. Они, кажется, зажатая между народами России и Украины и Монголии и Qazaqs.

[Chial]

M9 - О3; M130 - С3;

M17 - R1a1; M89 - F;

М173 - R1b; М45 - Р.

О3 и С3 – это дальневосточные гаплогруппы;

R1a, R1b и F западные гаплогруппы;

P - её потомки Q и R.

[Nurali]

святые слова из Алпамыша Суркашских конгратов, с уважением

Всех родных, узбекских ты сплотишь людей,

Что б ни злоумыслил недруг наш, злодей,

Если все узбеки будут сплочены,

Нам тогда и козни вражьи не страшны!.. "

mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st012.shtml

[Nurali]

Может это с лакаями так, а в камаши, чиракчи, особенно в чияле даже дети джокают и акают. Так что их диалект будет долго существовать. И спекулировать и кого-то вести в заблуждение не приходиться.

P.S. кыпчакский не мой родной, я с рождения живу в ташкенте.

[Kamal]

святые слова из Алпамыша Суркашских конгратов, с уважением

Всех родных, узбекских ты сплотишь людей,

Что б ни злоумыслил недруг наш, злодей,

Если все узбеки будут сплочены,

Нам тогда и козни вражьи не страшны!.. "

Что могу сказать?! Каракалпакские эпосы славятся тем, что искоренены всякие отсебятины, в том числе и "Алпамыс" звучит в более менее оригинальном виде.

Привет, Суркашским конгратам!

[Nurali]

Что могу сказать?! Каракалпакские эпосы славятся тем, что искоренены всякие отсебятины, в том числе и "Алпамыс" звучит в более менее оригинальном виде.

Привет, Суркашским конгратам!

в Суркашском никакой отсебячины нету. бахши поют тысячи лет слово в слово

[Kamal]

в Суркашском никакой отсебячины нету. бахши поют тысячи лет слово в слово

Видимо, каракалпаки нечаянно пропустили эти строки.

Есть ногайский писатель Иса Капаев. Он проводил личное исследование по фольклору кочевников дореволюционного периода и сравнивал с послереволюционным текстом. Оказалось, что каракалпакские и ногайские варианты всех общетюркских эпосов остались без изменений. Особенно лестно он отозвался о каракалпакском консерватизме в плане сохранения народного творчества в безупречном виде. С другой стороны какой толк что-то добавлять уже общеизвестному шедевру наших с Вами предков?! Имеется ввиду не только "Алпамыс", но и "Эдиге" и др.

[Nurali]

(может язык татаров-башкиров оказывал большое влияние на говор

татаров(булгаров)- врятли . а башкир - точно немогло тогдабы "Чиял" и "Чеча"- былобы "Сиял"и"Сеса"\ читай башкирскую классику и все поймеш

«Сэсэн» — первый художественный журнал, стремящийся объединить молодые литературные силы. В нем участвуют и татарские писатели-поэты, но их произведения помещаются с переводом на башкирский яз. Ведутся работы по собиранию и изданию произведений народного творчества. Академический центр НКП Башреспублики и Башкирское научное общество по изучению местного края обращают на это серьезное внимание.

[Rust]

Есть вопрос к Нурали - обитали ли лакаи в конце 19 нач. 20 вв. в районе Шахрисабза?