Кипчакский диалект узбекского языка

[Chial]

То есть, получается узбекские племена отдельный народ, а кипчаки совсем другой народ?! Все соединившись приняли карлукско-чигильское наречие?! Кипчаки, понятное дело, в некоторой степени сохранили свой диалект

Автор этих строк на википедии не я, наверно он (автор) подразумевает, что в отличие от первых вторые не влились (или частично влились) в состав сегодняшних узбеков. Речь идет о кыпчакском диалекте современных узбеков, а те ферганские кипчаки появляются позже и вошли в состав узбеков лишь частично.

а на каком языке первоначально говорили узбекские племена?

В целом в фонетике похож на казахский, каракалпакский, татарский, башкирский итд. Джокают и не окают. Но отличается чередованием фонем - ч/ш, ш/с. Т.е. говорят, например, бешбармак и чеча (соответственно не бесбармак и не шеша). В множественном числе их говорам -дер, тар не свойственны. Всегда употребляли -лер и лар.

mawaraunnahr Отправлено 26 July 2012 - 02:40 PM:

В орде уже говорили на поволжском варианте тюрки повсеместно, а локальные наречия бытовые были близки либо к современному татарскому и башкирскому, либо к ногайскому. Учитывая, что шейбанитские племена пришли из обширной, но совершенно конкретной территории, где говорили на восточно-кипчакских говорах, а также то, что в отличии от казахского и ногайского в их языках не обнаружено явных признаков лингвистических свойственных этим языкам (собственно отличающих их от других тюркских языков, которые и так мало различимы в части бытового лексикона и говора в то время) можно говорить, что он больше походил на татарский золото-ордынский. Чередование же джокания встречается повсеместно, это лингвистический фактор второстепенен, так как малкарский джокующий, родственный кумыкский нет, аналогично с ногайским и казахским, также и с уйгурскими говорами, в части которых джокание преобладает, в других нет...Данный фактор встречается во всех трех крупных подгруппах тюрской семьи языков (карлукской, кипчакской, огузской). Огузская ветвь распалась раньше двух других, поэтому с учетом момента распада ветвей границы между кипчакскими и карлукскими говорами порой размыты и не существенны. Также за счет взаимного проникновения многие факторы утратились. Совершенно ясно, что кипчакский казанских татар и кумыков с крымскими-татарами и даже ногайский близок к разговорному узбекскому. Точно также как и южнокиргизские диалекты. Точно также как и ясно, что в говорах племен поздних или шейбанитских не встречается казахо-ногайско-каракалпакских элементов вроде чередования глосс Ч/Ш, Ш/С и т.д. Также сближает татарский, кумыкский, ногайский и узбекский отсутствие сингармонизма, которое присутствует в казахском. Например, в той же форме множественного числа...Если у первых лар/лер...то у казахов дар/дер, тар/тер, лар/лер и др. Аналогично с аглютикацией на конце для первого числа МЕН (Я) единственного числа - на конце МАН...у казахов ПЫН/МЫН с характерной сингармонией и прочее...Полно признаков, согласно которым из ногайско-татарско-башкирского-узбекского континиума условно кыпчакских языков, куда можно включить и крымско-татарский (согласно официальной классификации), кумыкский (северные диалекты) и карачаево-малкарский выбивается казахский и киргизский. К тому же большинство спекуляций строятся вокруг литературного узбекского чагатайского. Но те же бытовые разговорные наречия узбеков карлукоязычных очень схожи с вышеобозначенными языками, по факту и взаимопонимаемы.

в говорах племен поздних или шейбанитских не встречается казахо-ногайско-каракалпакских элементов

может язык средневековых каракалпаков отличался от современного:

mawaraunnahr Отправлено 31 July 2012 - 09:58 PM

во-первых, в ногайском полно элементов отсутствующих в казахском, например опускается в большинстве случаев сингармонические элементы. есть только лар/лер для мн. числа, язык сам по себе не джокующий а йокующий, аглютикативные признаки свойственные татарскому, узбекскому, но не казахскому.

во-вторых, Вы Бердаха и классиков каракалпаков откройте рукописи в РАН УЗ хронятся и сравните язык дедов и прадедов нынешних каркалпаков по факту в аулах с тем языком, который на базе казахского навояли в 36 году каракалпакам и на котором балакают нынешние каракалпаки...благодаря которому эта близость собственно искусственно и выработалась.

Поколение моего отца училось в казахских школах, так как, как Автономная область до 1932 года (с 1932 года как ККАССР непосредственно в составе РСФСР), Каракалпакстан входил в состав КазАССР и обучение велось по единой системе для Казахстана. Даже после передачи ККАССР в 1936 году в состав УзССР и вплоть до 60-х годов, система казобразования оставалась как руководство для Каракалпакстана, пока каракалпаки не утвердили свой алфавит, во многом соответствующий казахскому с некоторыми различиями. Таким образом, у нас появился современный каракалпакский язык, немного различающийся от языка наших предков. И во многом благодаря нововведениям разных письменностей.

В принципе каракалпаки не первые жертвы потерявшие свой коренной язык. Можно поставить в пример и русских, и многих других народов.

Может это правда за исключением того, что Каракалпакия не передавалась от Казахстана к Узбекистану, а передавалась она если не ошибаюсь от РСФСР в состав УзССР. Может действительно язык каракалпаков первоначально походил на татарский, кумыкский, балкарский, башкирский, потом стал похожим на казахский ...

[Kamal]

Может это правда за исключением того, что Каракалпакия не передавалась от Казахстана к Узбекистану, а передавалась она если не ошибаюсь от РСФСР в состав УзССР. Может действительно язык каракалпаков первоначально походил на татарский, кумыкский, балкарский, башкирский, потом стал похожим на казахский ...

В 1932 Каракалпакстан приобрел статус ККАССР и непосредственно вошел в состав РСФСР. И после многократных обращении тогдашнего руководства УзССР, в 1936 году вошла в состав УзССР.

Более ранние лингвисты 20 века включили каракалпакский язык к огузской подгруппе, но потом постепенно, каракалпакский язык занял место чисто в кипчакской подгруппе.

Если внимательно слушать старые народные песни (оригиналы рукописей не сохранились, к сожалению), то в них действительно присутствует огузский компонент с преобладанием кипчакского. Нынешней каракалпакской молодежи, этот язык и вовсе не знаком, но мне посчастливилось общаться со своими прадедом и дедом, а также их ровесниками и постоянно слушать по радио народные песни. Поэтому уверенно говорю, что язык наших предков был не такой, как нынче.

Но мне не известны более ранние говоры как каракалпаков, так и узбеков с казахами. Возможно все говорили на одном языке и постепенно адаптировались местному говору. В отличие от более юго-восточных регионов Узбекистана, каракалпаки возможно переняли огузо-кипчакский говор Хорезма, тем более часть каракалпаков сами местные, никогда не покидавшие берега Амударьи.

http://etheo.org/kaaa01.htm

Каракалпакский язык (Къаракъалпакъ,Къаралпакъ, Қарақалпақ тили) [Karakalpak (Karaklobuk, Tchorny Klobouki)] /KAA/

Всего около 500 000 чел. В Каракалпакистане - около 400 000 чел. А также в Хорезмской и Ферганской областях Узбекистана, Ташаузской области Туркменистана, в Астраханской области России, в некоторых областях Казахстана. В Афганистане по разным данным от 2 000 до 6 000 чел.

Ряд черт сближает его с огузскими языками, оказавшими влияние в процессе формирования. С другой стороны, некоторые племенные языки, легшие в основу единого каракалпакского языка подверглись влиянию булгарского, чем объясняются некоторые общие черты с чувашским языком (например дифтонгизация начальных широких губных гласных).

Особенности литературного языка: в фонетике – 9 гласных (а, ä, е, ы, i, о, öц, у, ÿ); фонематическое противопоставление согласных: в/ў, къ/х, х/гъ; переход ч>ш, ш>с (ÿш «три», бес «пять»); инициальный ж (жÿз «сто»); ассимилятивные изменения: лм>мм, нб>мб, сш>шш, нл>лл (кеммейди «он не пришел», ембек «труд», башшы «руководитель», селлер «вы»); десоноризация м>б: душбан «враг», кесбе «не режь», кетбен «не иди»;

в морфологии – продуктивное употребление деепричастий на -а/-е/-й, -п и перифрастических аналитических глагольных сочетаний образа действия на их основе (согъа жазладым «я чуть не упал», жеп тойып алдым «я наелся»); глагольные имена на -макъ -мек (алмакъ «взятие», ашпакъ «открывание», öкинбек «раскаяние») и на -ў (алыў) и -с (алыс) с тем же значением; будущее время на -ажакъ (алажакъ «он возьмет»); аффиксы сказуемости 1 и 2 л. ед. ч. -ман/-мен и -санъ/-сенъ (аламан «не беру», бересенъ «даешь»); прошедшее результативное время на -п (алыппан «я взял»);

в синтаксисе – активное употребление глагольно-именных, причастных и деепричастных оборотов с собственным подлежащим и семантикой придаточного предложения; в лексике – однородное оформление арабо-персизмов.

Традиционная письменность на основе арабского алфавита. В 1929-1939 гг. использовалась латиница, затем приспособленная русская кириллица. Литературный каракалпакский язык сформировался на основе местного варианта восточнотюркского (среднеазиатского) тюрки и многовековых народно-поэтических традиций, общих с казахами и ногайцами. Исторически каракалпакский язык сближают также с языком черных клобуков южного пограничья Киевской Руси.

Этнические группы: къонъырат – шÿллÿк (къыйат, ашамайлы, къолдаўлы, къостамгъалы, балгъалы, къандекли, къарамойун, мÿйтен), жауынгъыр (теристамгъалы, бакъанлы-шäўжейли, тийекли, ыргъакълы, баймакълы, къазайакълы, уйгъыр), он тöрт уруў «четырнадцать родов» – къытай, къыпшакъ, кенегес, манъгъыт).

Различия диалектов, главным образом в фонетике.

Северо-Восточный (Северный) диалект - Близок к казахскому языку.

Основная группа говоров (Собственно Каракалпакские говоры) - Основа литературного языка. Низовье Амударьи-Хорезмский оазис.

Другие северо-восточные говоры

Юго-Западный (Южный) диалект

Южные говоры - С узбекскими элементами.

Западные говоры - С туркменскими элементами.

Существует предположение о третьем, на котором говорят в Ферганской долине.

[Nurali]

Сейчас ни у кого нет гортанного пения. Даже каракалпаки, ярые "фанаты" гортанного пения и то утратили этот вид народного творчества, хотя есть попытки возродить и кое-где поют.

при всем уважении в Суркаше \Сурхандарья Кашкадарья\ гортанное пение очень популярно. Алпамиш. поется только гортанным на домбре бахшиями. будьте у нас гостем ! добро пожалывать! а у курама гортанного действительно нету! они на домбре поют по особенному .больше напоминает киргизский- манасчи. хотя эпоса манас у них тоже нету

[Nurali]

Ребята давайте каракалпаков не будем здесь обсуждать!

чиял - пригласи Руслана пусть скажет здесь че нибуть попутного. я специально привел здесь несколько кураминских слов для начала..

Ташпулат Маткаримов - курама я в этом не сомневаюсь -но поет он только на общеузбекском

[Nurali]

статья не плохая но роль сильно занижена и специально исковеркано

[Kamal]

Ребята давайте каракалпаков не будем здесь обсуждать!

чиял - пригласи Руслана пусть скажет здесь че нибуть попутного. я специально привел здесь несколько кураминских слов для начала..

Ташпулат Маткаримов - курама я в этом не сомневаюсь -но поет он только на общеузбекском

Мне как раз было интересно узнать что-то о кураминском говоре, так как Курама состояла из разных племен и народностей, включая и каракалпаков, к тому же она входила в состав "шести алашей" Казахского ханства в конце 17 века (три жуза казахов, каракалпаки, киргизы и курама).

Насчет гортанного пения, то оно все еще пользуется популярностью, но такого массового и профессионального исполнения в последние лет 20-30 я не наблюдал. Только это я имел ввиду, когда говорил, что каракалпаки утратили свою квалификацию в этом виде народного творчества. За приглашение спасибо, возможно когда-нибудь удастся попасть на Родину. В Суркаше обязательно буду, хотя гортанное пение на домбре не очень по душе, привык слушать под аккомпанемент кобыза.

[alp-bamsi]

Ассаламу алейкум . я не курама но диалект их слышал. курама живут в Таш обл\Ангрен \Ахангаран\Аккурган \ где начинается Камчикский перевал и в Таджикистане между Худжандом и Бекабадом. чистый диалект похож на казахский но как киргизы чокают

приведу несколько слов (которые помню по памяти)\катапа- апа - аке- апче\бабушка- мать- отец- сестра на общеузбекском \ буви-ойи-дада-опача.

апа, аке, апше - похож на казахский.

[Hooker]

Раньше где то (не помню где) я написал, что среди каракалпаков Курама нет и не знает, но оказывается я ошибся.

Курама племя среди каракалпакских Ашамайлы – Кият, а самое интересное каракалпакский Катаган под род племени Уштамгалы – Кият.

Конграт - болим: Шуллук - уру: Кият - уру: Ушьтамгалы -тире: Катаган

Конграт - болим: Шуллук - уру: Кият - уру: Ашамайлы - уру: Курама

Ашамайлы кереи не имеют никакого отношения к киятам!

[Kamal]

Ашамайлы кереи не имеют никакого отношения к киятам!

Кереев у каракалпаков нет.

[alp-bamsi]

Ашамайлы кереи не имеют никакого отношения к киятам!

ашамайлы не кереи, а кипчаки. Просто часть попала кереям, часть коныратам и т.д.

[Polat]

Насчет гортанного пения, то оно все еще пользуется популярностью, но такого массового и профессионального исполнения в последние лет 20-30 я не наблюдал. Только это я имел ввиду, когда говорил, что каракалпаки утратили свою квалификацию в этом виде народного творчества. За приглашение спасибо, возможно когда-нибудь удастся попасть на Родину. В Суркаше обязательно буду, хотя гортанное пение на домбре не очень по душе, привык слушать под аккомпанемент кобыза.

Жумабай жыраў Базаров (1927 – 2006)

Последний традиционный каракалпакский сказатель - «жыраў». Родился и жил в Шоманайском районе Каракалпакстана.

От воспоминаний Карла Райхла (профессор средневековой литературы и исторического языкознания Института англистики, американистики и кельтологии Боннского университета (Германия), почётный профессор Каракалпакского государственного университета им. Бердаха (Нукус, Узбекистан) и член Академии наук земли Северный Рейн-Вестфалия (Германия).)

В 1981 г., когда я впервые приехал в Узбекистан в качестве участника германско-советского научного обмена, мне повезло познакомиться в Ташкенте с Турой Мирзаевым, а в Нукусе — с Кабулом Максетовым, двумя выдающимися специалистами в области узбекского и каракалпакского устного эпоса, которые в течение многих лет поддерживали и вдохновляли меня в моих исследованиях. В том же, 1981 г. я встретил талантливого каракалпакского сказителя Жумабая Базарова. За годы нашей дружбы мне удалось записать весь его репертуар; его версия эпоса «Эдиге» была опубликована в 2007 г. Академией наук Финляндии. Жумабай Базаров был последним (в полном смысле этого слова) традиционным каракалпакским жырау; он умер в 2006 г. …

А молодой поколение каракалпаков играющий на нац. муз. инструменте«Кобыз» не относятся к категорию жырау, у них в репертуаре только одни «отрывки»и современная эстрадный жанр.

[Chial]

чиял - пригласи Руслана пусть скажет здесь че нибуть попутного. я специально привел здесь несколько кураминских слов для начала..

Хорошо скажу ему, причем cheroki (Руслан) итак зарегистрирован на Евразики (если будет возможности придет).

Но, надо учитывать, что он обрусевший курама, живет с детства в Москве.

[Nurali]

апа, аке, апше - похож на казахский.

корень у нас у всех один

Курама-джаман козмен бакрайма.кулакынны бурама.апан талкан туйбергенче жанын шыгама

это тоже из кураминской песенки. перевод\курама плохим взглядом не смотри ушами не крути покаместь мать тебе талкан не столочит не нервничай

[Махамбет]

ашамайлы не кереи, а кипчаки. Просто часть попала кереям, часть коныратам и т.д.

Сиз бирдене айтсаныз далелсиз ай-шай жок кесип айтады екенсиз. Не все так ясно. У керейтов(мл.жуз) тоже есть подрод ашамайлы.

[Nurali]

Хорошо скажу ему, причем cheroki (Руслан) итак зарегистрирован на Евразики (если будет возможности придет).

Но, надо учитывать, что он обрусевший курама, живет с детства в Москве.

я его упомянул. подозреваю был соавтором

[alp-bamsi]

Сиз бирдене айтсаныз далелсиз ай-шай жок кесип айтады екенсиз. Не все так ясно. У керейтов(мл.жуз) тоже есть подрод ашамайлы.

у кереитов Жетыру есть также подроды - шомишти (есть у табынов), арбалы (есть у каракалпакских коныратов), ойык (часть ысты), колдаулы (есть у каракалпакских коныратов).

я все же считаю, кипчакские рода разошлись по разным племенам.

[alp-bamsi]

корень у нас у всех один

это тоже из кураминской песенки. перевод\курама плохим взглядом не смотри ушами не крути покаместь мать тебе талкан не столочит не нервничай

но все же курама состояло в Казахском ханстве\

и этот текст похож на казяз

[Kamal]

А молодой поколение каракалпаков играющий на нац. муз. инструменте «Кобыз» не относятся к категорию жырау, у них в репертуаре только одни «отрывки»и современная эстрадный жанр.

А я в детстве на всяких мероприятиях часто слушал профессионалов. Ж. Базарова знаю, он известный сказитель, но еще было множество признанных народных сказителей, не удостоившихся вниманию государства. Собирали толпу аульчан и могли петь целыми днями, заслушаешься. Вот таких жырау, в последние лет 20-30 я точно не слушал. Может быть и не приходилось, так как частые разъезды по странам, работа, заботы последних лет и т.д. не оставляли времени на досуги.

[Nurali]

но все же курама состояло в Казахском ханстве\

Все верно. за одним исключением курама в жузы не входили

.но это не самое главное главное надо среди курама-молодеж поднять чуство самодостойности \ уважение своего диалекта

[alp-bamsi]

Все верно. за одним исключением курама в жузы не входили

.но это не самое главное главное надо среди курама-молодеж поднять чуство самодостойности \ уважение своего диалекта

торе, кожа, толенгит, сунак и др. тоже в жузы не входили

[Nurali]

торе, кожа, толенгит, сунак и др. тоже в жузы не входили

и сейчас не входят? странно. есть у меня друг из Ташкента\полуказах.полурусский вернее дед у него был казахом а бабушка и мать русские фамилия его Амреев- он потомок домбриста Амре Кашаубаева/года 4 назад эмигрировал в Каз. а там у него конкретно спрашивали из какого он жуза. так его отец оказывается знает что он жалаир- потомок Амре.но про жуз толи забыл.толи вообще не входили? с уважением

[Nurali]

Автор этих строк на википедии не я,

В множественном числе их говорам -дер, тар не свойственны. Всегда употребляли -лер и лар.

1.как не (вы)? 2.самым чистым диалектом говорят бабушки и дедушки в основном употребляется "тар" и "тер" в мн.числе

лет через 5-15 старшее поколение полностью вымерет. вот тогда и будешь писать что хочешь\ а сейчас имей уважения к старшим.

единственное наше несчастье у нас не было своего Навои. который бы узаконил кипчакский звучит не хуже карлукский(общеузбекский)

[Chial]

1.как не (вы)? 2.самым чистым диалектом говорят бабушки и дедушки в основном употребляется "тар" и "тер" в мн.числе

наверно у лакай беСкала, а не беШкала, "дер", "тар", "тер" итд., а не "лер".

за всех не говорите, говорите только за своих лакайцев

[alp-bamsi]

и сейчас не входят? странно. есть у меня друг из Ташкента\полуказах.полурусский вернее дед у него был казахом а бабушка и мать русские фамилия его Амреев- он потомок домбриста Амре Кашаубаева/года 4 назад эмигрировал в Каз. а там у него конкретно спрашивали из какого он жуза. так его отец оказывается знает что он жалаир- потомок Амре.но про жуз толи забыл.толи вообще не входили? с уважением

редакция шежире 18 века так и осталась последней. по нему несколько племен не входят в жузы.

[Nurali]

так я имел ввиду

чиялцев- которые и поныне жокают и используют тер и тар в мн.числе, даже рядом живущие европеодные перенявшие общеузбекский найманов-сарайцев дедушки и бабушки до сих пор жокают и тер,тар в мн.числе.

Ты чиял свой родной язык(диалект) хоть знаеш?

пишеш всякую чушь и не краснеешь