Уйгурское идикутство

[RedTriangle]

35 минут назад Бахтияр написал:

1. Джунгария делится на регионы, Или, Тарбагатай, Алтай, Урумчи, в Или таковая культура была всегда, даже и во времена ДХ, уйгуры и их предки жили в Илийской долине практически непрерывно на протяжении тысячи лет. Казахи появились только с приходом Китая. Так кто первее появился?

Действительно, кто раньше? Правильно ли я понимаю что в Алтай и Тарбагатай, вы признаете что казахи заселили раньше чем нынешняя нация уйгуров?

35 минут назад Бахтияр написал:

Нет вы не правильно поняли, я не хочу сделать это через аргумент что кочевников было больше,хотя так и было, кочевых и полукочевых групп было больше.

Почему вы так считаете? Попрошу аргументировать.

35 минут назад Бахтияр написал:

Я утверждаю, что примерно с 15-16 вв. все группы местного тюркского населения независимо от типа хозяйства были могулами, других этнических групп там не было, кроме кыргызов и турфанских уйгуров (они позже всех стали могулами, что понятно, т.к. они и мусульманами стали только в нач. 15 в.) которых отделяли. 

Во-первых, что значит стать могулом? Это как бурят становится русским? Или как турки стали турками? Если вы отталкиваетесь от такой позиции, что можно стать кем-то просто изменив название это совсем другое дело.

1 час назад Бахтияр написал:

Нет конечно там все проще.

И что за причина такая у всех казахов?

[Бахтияр]

20 часов назад RedTriangle написал:

давайте про таджиков не будем, я такого не говорил.

С аборигенами какого периода?

Центр нынешного уйгурского мира это Тарим, где издавно существует оседлая культура. Тюрки были кочевниками, и когда они пришли туда(как правило не жить) местное население оставалось. Разные тюрки оседали, но все происходило медленно. Не скидывайте их со счетов, они в том числе ваши предки.

Ваша разница в антропологии по большой части объясняется этим. А не европеоидными древними уйгурами и могулами.

Про кого вы тогда говорите? До уйгуров там жили местные тюрки такие как: карлуки, басмилы, шато, туцзие. До них жили восточные иранцы, хунну, тохары, китайцы, тибетцы. В тех местных тюрках (карлуки, басмилы, шато, туцзие), которые были до уйгуров, возможно и скопилось какое то количество местного наследия (генетического, культурного). 

 

Вы дайте доказательства того что эти кто то (я так и не понял кто) наши предки? Антропология давно выброшена как аргумент, т.к. и кок-тюрки и древние уйгуры и хунну не были 100% монголоидами. Наш народ формировался в позднее Средневековье, с 14 по 16 может и 17 в., кто в это время жил там? Местные тюрки мусульмане, местные тюрки буддисты (какое то небольшое количество несториан) и пришлые средневековые монголы (ставшие мусульманами), вот эти средневековые народности и есть наши предки, которые варились межэтническом котле и дали на исходе тюрков мусульман могулов. 

[Бахтияр]

22 минуты назад RedTriangle написал:

1. Действительно, кто раньше? Правильно ли я понимаю что в Алтай и Тарбагатай, вы признаете что казахи заселили раньше чем нынешняя нация уйгуров?

2. Почему вы так считаете? Попрошу аргументировать.

3. Во-первых, что значит стать могулом? Это как бурят становится русским? Или как турки стали турками? Если вы отталкиваетесь от такой позиции, что можно стать кем-то просто изменив название это совсем другое дело.

4. И что за причина такая у всех казахов?

1. Или уйгуры и их предки населяли почти непрерывно. Тарбагатай, спорно, на Алтае казахи массово раньше расселились. 

2. Т.к. после короткого расцвета местной городской культуры после Чингис-хана, пришел ее упадок, междуусобные войны чингизидов, войны с чагатаями привели к тому что города многие исчезли, другие стали деревнями или крепостями. А такие города как Кашгар и Йаркат были отстроены заново на рубеже 15-16 в. Мирза Абабакром и Саид-ханом. А куда девались эти люди, естественно, частью погибли или угнаны были в рабство, но большая часть стали или кочевать или совмещали типы хозяйства. По китайским и чагатайским источникам люди бежали в горы. Это источники 15 века. Позже уже процессы оседания увеличились. С 16 в. начался ее новый расцвет.В целом оседлое население никогда не было в этих краях многочисленным.

3. Во-первых кого вы понимаете под ними? Если средневековых монгол, то это не они, частью они их потомки, как и местных тюрков в большинстве своем. История могулов начинается с середины 14 века, с Тоглук-Темур-ханом, с Исламом, что символично, что с этого периода и ведет свою хронику МХД. 

Вот две выдержки, одна МХД, другая Бен Вали, первая касается жителей Мавераннахра (кем они были не ясно, тюрки или таджики), другая  о средневековых уйгурах. 

Цитата

Моголы, задачей которых был грабеж, а не война, обратились в бегство, а султан Абу-Саид, прогнав их, возвратился домой. Через некоторое время, когда Абу-Саид, завоевав Хорасан, собирался идти в Ирак, Исан-буга с многочисленной армией вступил в Фергану, и осадил Андижан. Взявши этот город и опустошив страну, Исан-буга пошел домой с огромной добычей и большим количеством пленных. И доныне некоторые потомки пленных, уведенных тогда, находятся в Кашгаре и сделались совсем моголами.

Цитата

Алмалык — ближайший из городов Уйгур к Мавераннахру. Чингиз-хан, считая [все земли] от Алмалыка до Джейхуна относящимися к Мавераннахру, пожаловал их в качестве суюргала своему второму сыну Чагатай-хану. Рассказывают: когда Чингиз-хан пригнал в Туран семьдесят семей хорасанских ткачей, как бы они ни старались здесь ткать шелковые одежды, они не были похожи на хорасанские одежды. Находя причину этого в несходстве климата, обратились к падишаху (Чингиз-хану). Последовал приказ, чтобы все [они] отправились по Турану и устраивались на жительство там, где климат был схож с климатом Хорасана. Они тут же отправились в города и области Туранзамина и ходили до тех пор, пока не нашли климат Алмалыка схожим с хорасанским и облюбовали его для [постоянного] жительства. 

Первая изобретенная в Туране письменность — уйгурская письменность, [которая] по сей день известна и в употреблении в некоторых странах Востока. 
Народ этой страны в прошлые времена занимался наукой сийак, счислением, счетоводством и делопроизводители и ответственные [чиновники], находившиеся на службе у ханов Турана и [правителей] Китая, были из этого города и страны. 
Ныне одно из племен могол — это уйгуры и суть названия их этим именем будет рассказана в последнем томе сей книги. В настоящее время от этой страны ничего кроме того, что в книгах и трактатах, не осталось. В отдельных степях и долинах Алмалыка обитают калмыки, а в некоторых [из них] иногда поселяются племена киргизов и казахов. Однако от его построек не осталось и следа. Земля и [частично] степи его орошаются и засеваются.

4. Возвеличить или если другими словами увеличить значимость своей истории и своей роли. 

[Rust]

Я бы хотел попытаться внести ясность в вопрос формирования современных уйгуров. Попробую проследить хронологию процесса:

1. Уйгуры - кочевой народ, проживавший на территории Большой Монголии (вкл. современный АРВМ), создавший несколько каганатов. Родственный тюркам-тукюе и кёк-тюркам. Антропологически - типичные монголоиды, вроде статуи Кюль-Тегина. Вроде вот этих парней:

В 840 году в результате внутренних распрей между яглакарами и эдизами гибнет последний Уйгурский каганат, который громят енис. кыргызы. Основная часть уйгуров бежит в Ганьсу, в Турфан, к шивеям и, по всей видимости, на запад к кимакам. Те, кто бежал к шивеям настигаются енис. кыргызами и бегут к собратьям в Турфан. Часть остается в Сибири как будущий компонент совр. тувинцев, шорцев, сев. алтайцев и хакасов (уйгурские языки).

2. Государство в Турфане, или идыкутство Кочо. Ко времени прихода в Восточный Туркестан кочевых уйгуров, там жило местное оседлое население. Есть предположение, что это потомки тохаров, может это согдийцы, они большей частью или уже все были тюркизированы доуйгурскими волнами тюркских народов. В ВТ образуется два массива - "западный" это Караханиды, состоящие из оседлого населения и кочевников, вроде карлуков, ягма, чигилей, канглов и наверное кочевых уйгуров. В этом "западном" массиве преобладал карлукский тип тюркского языка, значит собственно уйгуров было мало. Эта часть была мусульманской. В "восточном" массиве преобладает уйгурский тип тюркских языков. В "восточной" части также было оседлое население и кочевники. По всей видимости именно кочевники уйгуры и передали язык местному оседлому населению. По религии все буддисты.

3. В 14 веке после монгольского нашествия образуется Чагатайский улус. Получается, что две части ВТ - "западная" и "восточная" впервые объединяются. Происходит смешение различных частей двух массивов. Образуется кочевая часть - тюркизированные монголы, есть оседлая часть, по всей видимости говорящая на карлукском типе и уйгурских типах, есть отдельно кочевые уйгуры. Сначала про оседлых. Смешение приводит к ассимиляции "западным" массивом "восточного" массива. Это следствие исламизации, давления на буддизм. Возможно уйгурский тип языка как условно "буддийский" стал изгоем, в результате оседлое население полностью карлукизировалось по языку. По кочевникам все сложнее на мой взгляд. На каком языке говорили моголы - неизвестно Юдин пишет, что язык был кыпчакским. Возможно он был карлукским.

4. В итоге основная часть кочевых могулов была ассимилирована местным карлукоговорящим оседлым населением, эта общность в 20 веке и приняла автоэтноним "уйгур". К этому времени этот термин был уже утерян.

Это очень общее понимание. Приветствуются замечания. Попрошу обсуждать тему спокойно в нормальном ключе.

[Идикут]

On 4/6/2018 at 3:52 PM, RedTriangle said:

Я так смотрю здесь пишется фантастика всякая, что нынешние уйгуры повторяют древних и нынешние уйгуры имеют права на Джунгарию и казахи вообще никто на этих землях.

Не умеющий дискутировать неадекватный Баурчук, попавший впросак со своими источниками в прошлый раз, прорвался еще раз и заново утверждает что казахов было пару тысяч на Алтае. Покажете пруфы, образованный Советским Союзом уйгур?

Почитайте эту ветку

Не имел желания вступать в дискуссию с определенными людьми и выбирать такой подбор слов. Однако когда пишется что уйгуры автохтонны в Джунгарии, а казахи никто, считаю необходимым ответить, чтобы читатели видели мягко говорю другую сторону.

В той ветке липовые данные и оценочная ничем не обоснованная статистика. После ойратского геноцида в джунгарию мигрировало небольшое количество казахов - пару десятков тысяч человек – максимум. Нынешняя демографическая ситуация сложилась в 20 веке когда казахи притесняемые российской империей а потом советским союзом массово бежали и оказались в восточном туркестане.

Сотни тысяч беженцев оказались в Китае в 1916-1918 годах:

“Tensions between Central Asians (especially Kazakhs) and Russian settlers led to large-scale massacres on both sides. Thousands died, and hundreds of thousands fled, most into the neighbouring Republic of China.” A History of Russia: Peoples, Legends, Events, Forces: Since 1800 1st Edition. страница 265

 

 

The Kazakhs. Martha Brill Olcott. страница 125

 

Сталинские репрессии - дополнительное переселение казахов (200,000 человек, 1928-1933):

 

Stalin and Europe: Imitation and Domination, 1928-1953 Timothy Snyder, Ray Brandon. Страницы 45-46

 

Итого, мы имеем 326,000 казахов в восточном туркестане к сороковым годам 20го века (учитывая тех которые вернулись).

 

Ildiko Beller-Hann. 2008. Community Matters in Xinjiang 1880-1949: Towards a Historical Anthropology of the Uyghur. Brill Academic Pub. страницы 63-64

[кылышбай]

2 часа назад Бахтияр написал:

Севернее Или не занимали, также и караханиды не занимали, могулы занимали, но не долго. И сейчас в Или много уйгуров, больше чем казахов, в Алтае и Тарбагатае уйгуров мало. 

2 часа назад Бахтияр написал:

Средневековые уйгуры (тема как раз о них), именно о них речь здесь (не о современных), не могли выглядеть как типичные переднеазиаты, они были расовыми метисами, впрочем как и сейчас уйгуры, есть их фрески и антропологические данные. Китайцы, как и европеоиды метисов воспринимают полярно.  Предки этих уйгуров (не современных) были древние уйгуры, они тоже не были типичными монголоидами. 

я тут со всем согласен с вами, а с вашим қандасом я спорил как раз за Джунгарию к северу от Или. а то, что вдоль Тянь-Шаня, у Бешбалыка и Турфана обитали западные тюрки и уйгуры я не оспариваю. что касается антропологии: не были древние тюрки и уйгуры кудрявыми и носатыми. уверен что и 100% монголоидами они не были. тут ваш земляк опять передергивает и свои кудрявые волосы хочет сделать типом средневековых уйгур

[кылышбай]

2 часа назад Идикут написал:

1. После ойратского геноцида в джунгарию мигрировало небольшое количество казахов - пару десятков тысяч человек – максимум. Нынешняя демографическая ситуация сложилась в 20 веке когда казахи притесняемые российской империей а потом советским союзом массово бежали и оказались в восточном туркестане.

2. Сотни тысяч беженцев оказались в Китае в 1916-1918 годах:

1. пару десятков тысяч для кочевников 18 в. это много. всего казахов тогда было меньше миллиона

2. это лишь одна из волн миграции из Казахстана в СУАР

[mechenosec]

В 11.04.2018 в 20:55 RedTriangle написал:

Разница с узбекскими племенами, в том что у них по всем предковым линиям гены больше разбавлены. Когда кочевые узбеки мигрировали туда, было еще нормально(околоказахский уровень), потом они разбавили гены(аутосомные) о местное оседлое население. 

Казахские племена, имея первопредка определенного племени, опять же смешивались с потомками разных племен, в том числе не имеющего отношения монголам ЧХ.

Вообще надо изучать их шежире, тех же их найманов. Ничего сказать пока не могу.

У меня например, две бабушки и две дедушки, нагашы бабушка моего отца все найманы  При этом правило некровосмешения до седьмого колена были с лихвой соблюдены.

Имел ввиду у узбеков этноним не конрат, а именно кунгират, семь колен и у нас было, нам вероятно легче было , куча разных родов.

[Бахтияр]

В 12.04.2018 в 17:05 RedTriangle написал:

Почему вы так считаете? Попрошу аргументировать.

 

Вот так умирал стольный хаканийский Кашгар, самый большой и развитый город ВТ, что было с другими, несложно догадаться, в эту эпоху оседлое население резко сократилось, а кочевое и полукочевое увеличилось очень значительно, за счет первых, в т.ч.

Это пишет местный ученый Джамал Карши, выходец из Алмалыка, его отец был из Баласагуна, сам он переехал в Кашгар и жил там, сочинение написано где то в первых годах 14 века. В это время Кашгара уже можно сказать не было. 

Цитата

 

Явились проклятые сборщики налогов и ушли только после того, как совершили нападения, ограбив и убив много народу. Они похитили и распяли несколько улемов, сайидов, знатных людей и взяли в плен пять тысяч  лучших юношей, детей, красивых девушек-затворниц, каждый из них был хорошим человеком. После набега мы вышли из потаенных уголков, безопасных мест (вместе) с теми, кто избежал смерти, плена, огня, разбоя и неслыханного угона в плен, и услышали весть о смерти нашего покровителя. Мы поспешили к нему  и нашли его лежащим на спине. Казалось, что он спит, но от него поднимался пар, как будто он только что вышел из бани, и даже величие не оградило его от смерти. А был разгар зимы, середина января.

 

 

 

Цитата

 

Благородные люди Кашгара - самые благородные из людей, но низкие люди так низки, хуже, чем чудовище Наснас. Сейчас он Кашгар - разрушен и пустынен, погибли и правители, и жители, остались трава и пыль.    

 

Новые города отстроены были как я писал в конце 14 начале 15 веков могулами. Да они и сами об этом помнили даже спустя много веков. Вот что они говорили русскому капитану Успенскому в первой половине 18 века: 

Цитата

И потомъ онъ, Контайша, Бухарцовъ, живущихъ въ городахъ въ Эркени, въ Турфанѣ, въ Кашкаре, въ Аксу и въ прочихъ къ намъ принадлежащихъ городкахъ, подъ власть свою привелъ, которые Бошту-хану токмо малую дань давали, а ему Контайшѣ дани давать было не хотѣли, но онъ ихъ войною смирилъ и хана ихъ, имянуемого Эрке ханъ, также многихъ бековъ и лучшихъ людей изъ тѣхъ городовъ, къ себѣ побралъ. И до днесь оной Эрке ханъ и многіе беки и лучшіе Бухарцы при немъ, Коптайшѣ, яко подъ неволею кочуютъ. А тѣ Бухарцы въ контайшиныхъ улусахъ завели пашни хлѣба и многихъ овощей, о чемъ пространнѣе ниже упомянуто. И уповаю, что всѣхъ Бухарцовъ при контайшѣ кочуетъ, кромѣ пашенныхъ, около двухъ тысячъ человѣкъ; Бухарцы, сказываютъ, что предъ симъ временемъ около трехъсотъ лѣтъ выѣхали изъ Великой Бухаріи и помянутые городки построили и хановъ всегда имѣли.

Из Великой Бухарии, чтобы было понятно, имеется ввиду, переезд могулов с Саид-ханом из Средней Азии, хотя и до них там жили могулы в т.ч. доглаты и возвели эти города, в частности, кашгарский эмир Мирза Абабакр. Видимо это были именно те семьи (у Успенского) что пришли с Саид-ханом, и себе присвоили эту заслугу. В какой то мере они правы, они далее начали развивать городскую культуру и при них она получила наибольшее развитие. 

Поэтому тот тезис, что выдвинули русские и затем среднеазиатские исследователи, относительно нас, неверен. Есть также масса других аргументов, такие как уйгурское земледелие, кухня, городская культура и прочее. И главное  источники.

[Rust]

1 минуту назад Бахтияр написал:

Из Великой Бухарии, чтобы было понятно, имеется ввиду, переезд могулов с Саид-ханом из Средней Азии, хотя и до них там жили могулы в т.ч. доглаты и возвели эти города, в частности, кашгарский эмир Мирза Абабакр. Видимо это были именно те семьи (у Успенского) что пришли с Саид-ханом, и себе присвоили эту заслугу. В какой то мере они правы, они далее начали развивать городскую культуру и при них она получила наибольшее развитие. 

Поэтому тот тезис, что выдвинули русские и затем среднеазиатские исследователи, относительно, нас неверен. Есть также масса других аргументов, такие как уйгурское земледелие, кухня, городская культура и прочее. И главное  источники.

Не думаю, что Султан-Саида сопровождала большая часть могулов, учитывая его путешествия к Бобуру и т.д. Уже во времена Хайдара собственно могулов оставалось очень мало - порядка 30 000 чел.. Полагаю, что большая часть могулов вошла в состав кочевых казахов и кыргызов. 

[Аrсен]

7 минут назад Бахтияр написал:

Поэтому тот тезис, что выдвинули русские и затем среднеазиатские исследователи, относительно, нас неверен. Есть также масса других аргументов, такие как уйгурское земледелие, кухня, городская культура и прочее. И главное  источники.

По поводу уйгурской кухни очень большое сомнение для аргумента - многие блюда заимствованные у соседних народов (дунган, памирцев, китайцев и тд) даже названия говорят сами за себя. 

[Бахтияр]

В 12.04.2018 в 18:21 Rust написал:

Я бы хотел попытаться внести ясность в вопрос формирования современных уйгуров. Попробую проследить хронологию процесса:

1. Уйгуры - кочевой народ, проживавший на территории Большой Монголии (вкл. современный АРВМ), создавший несколько каганатов. Родственный тюркам-тукюе и кёк-тюркам. Антропологически - типичные монголоиды, вроде статуи Кюль-Тегина. Вроде вот этих парней:

В 840 году в результате внутренних распрей между яглакарами и эдизами гибнет последний Уйгурский каганат, который громят енис. кыргызы. Основная часть уйгуров бежит в Ганьсу, в Турфан, к шивеям и, по всей видимости, на запад к кимакам. Те, кто бежал к шивеям настигаются енис. кыргызами и бегут к собратьям в Турфан. Часть остается в Сибири как будущий компонент совр. тувинцев, шорцев, сев. алтайцев и хакасов (уйгурские языки).

2. Государство в Турфане, или идыкутство Кочо. Ко времени прихода в Восточный Туркестан кочевых уйгуров, там жило местное оседлое население. Есть предположение, что это потомки тохаров, может это согдийцы, они большей частью или уже все были тюркизированы доуйгурскими волнами тюркских народов. В ВТ образуется два массива - "западный" это Караханиды, состоящие из оседлого населения и кочевников, вроде карлуков, ягма, чигилей, канглов и наверное кочевых уйгуров. В этом "западном" массиве преобладал карлукский тип тюркского языка, значит собственно уйгуров было мало. Эта часть была мусульманской. В "восточном" массиве преобладает уйгурский тип тюркских языков. В "восточной" части также было оседлое население и кочевники. По всей видимости именно кочевники уйгуры и передали язык местному оседлому населению. По религии все буддисты.

3. В 14 веке после монгольского нашествия образуется Чагатайский улус. Получается, что две части ВТ - "западная" и "восточная" впервые объединяются. Происходит смешение различных частей двух массивов. Образуется кочевая часть - тюркизированные монголы, есть оседлая часть, по всей видимости говорящая на карлукском типе и уйгурских типах, есть отдельно кочевые уйгуры. Сначала про оседлых. Смешение приводит к ассимиляции "западным" массивом "восточного" массива. Это следствие исламизации, давления на буддизм. Возможно уйгурский тип языка как условно "буддийский" стал изгоем, в результате оседлое население полностью карлукизировалось по языку. По кочевникам все сложнее на мой взгляд. На каком языке говорили моголы - неизвестно Юдин пишет, что язык был кыпчакским. Возможно он был карлукским.

4. В итоге основная часть кочевых могулов была ассимилирована местным карлукоговорящим оседлым населением, эта общность в 20 веке и приняла автоэтноним "уйгур". К этому времени этот термин был уже утерян.

Это очень общее понимание. Приветствуются замечания. Попрошу обсуждать тему спокойно в нормальном ключе.

Мое видение таково:

1 Антропологически, они не были 100% монголоидами, есть разные их рисунки, в основе они смешанного типа. Здесь Ле Раффине выкладывал информацию советских антропологов, что они были смешанного типа. Есть так же фрески (но там средневековые), они тоже смешанного типа. А вот что пишут россияне про уйгуров из Тувы. Также покойный Даир Сагдиев выставлял рисунки тюрков, они были смешанного типа. 

Цитата

 

Уйгуры Тувы. Инвентарь:
1-7 — наконечники стрел; 8-10 — лепные сосуды; 11 — гончарная ваза; 12 — плужный отвал
(1-6, 12— железо, 7— кость)

Инвентарь малочислен. Характерно полное отсутствие конского снаряжения. Хотя многие погребенные убиты на войне (их черепа рассечены мечами или пробиты стрелами, разрублены кости рук и тела), из оружия (и то лишь у избранных) находят одни роговые накладки лука и несколько наконечников стрел из железа и кости. В женских погребениях бывают глиняные или каменные пряслица, костяные игольники, стеклянные и каменные бусы, подвески из клыков животных, у детей — бусы, ожерелья из клыков медведя и косточек грызунов. Младенцев захоранивали в колыбелях общетюркского типа (с мочеотводными трубками из бараньих костей). Физический тип погребенных принадлежит европеоидной расе с монголоидной примесью, т.е. близок к современным уйгурам и узбекам.
Уйгурское изваяние. Розовый гранит. Тува, р. Барлык

Уйгурское изваяние. Розовый гранит. Тува, р. Барлык

 

Насчет "сыновей югуров" у кипчаков, это скорее всего посланцы, купцы или миссионеры из Идикутства. Компонент у алтайских народов сомнителен, ведь они ничего не сохранили от уйгуров, даже языки их по современной западной классификации не уйгурские, а алтайские и не имеют прямого отношения к языку тех уйгуров и тюрков каганата. Здесь, к примеру, уже якутские лингвисты сравнивали языки, и у них тоже вот такие выводы :

 

Цитата

 

К языку древнетюркских памятников наиболее близко стоят уйгурский и киргизский языки. Высокий процент уйгурских и киргизских параллелей отмечается во многих тематических группах. Близость уйгурского языка к древнетюркскому выявляется в устойчивости структурных типов и лексических значений параллелей. В этом плане все показатели киргизского языка несколько уступают уйгурскому. 

http://yakutiafuture.ru/2015/12/15/istoricheskoe-otnoshenie-yakutskogo-yazyka-k-drevnetyurkskim-vostochno-tyurkskim-i-mongolskim-yazykam/

 

2. Кто жил в это время в ВТ? Тюрки, по китайским источникам, это туцзие, шато, басмилы, карлуки и само собой уйгуры (все они говорили на схожем языке). Они да, были смешанными, они и ассимилировали за многие века дотюркское население, тохары, например, задолго до этих времен исчезли, последние их надписи полны тюркизмами. По западным данным что приводил Даир, они за много веков до этих событий ничего не представляли из себя, фермеры, жившие на периферии. Тибетцы были вытеснены уйгурами, а китайские колонии погибли после упадка Танской династии. Были только торговые колонии согдийцев (они да, стали вместе с разными тюрками стали предками идикутских уйгуров) и на юге в Хотане некие саки, которых уничтожили караханиды. Насчет деления на кочевых и нет, люди где было целесообразно экономически или политически меняли тип хозяйства, это всего лишь хозяйство, не этничность. 

 

Дальше, что было, я уже много раз высказывал. 

[Бахтияр]

1 час назад Rust написал:

Не думаю, что Султан-Саида сопровождала большая часть могулов, учитывая его путешествия к Бобуру и т.д. Уже во времена Хайдара собственно могулов оставалось очень мало - порядка 30 000 чел.. Полагаю, что большая часть могулов вошла в состав кочевых казахов и кыргызов. 

Я и говорю, те семьи преувеличили роль своих семей. У Саид-хана было 5 к воинов, после побед же к нему текли могулы со всей Средней Азии и Афганистана. Но помимо них. там еще жили в Кашгаре (Хотане, Аксу и в др.) могулы в немалом числе (например, весь доглатский аймак), также жила на востоке другая группа со своим Мансур-ханом. МХД пишет как представитель потомков чисто монгольской аристократии о чистых могулах (потомках средневековых монголов)  с их монгольским языком об утрате которого он и пишет тоже. И он пишет, что чистых могулов осталось мало, также он пишет что по принятию Ислама они слились с мусульманами. 

Насчет второго, абсолютно неверно. Как мы уже доказали, казахи вообще к ним не имеют никакого отношения, кыргызы спорно, но вряд-ли значительно. Единственный аргумент наших оппонентов, такой: мы кочевали до 20 века, у нас племена, а у вас их нет. Это разве научно? Нет. Никаких письменных источников у них нет, ни народной памяти нет. Генетика никак не поможет, наивно полагать, что могулы смешанные с местными имели преобладающие монгольские гены, если даже сами монголы в Монголии их не имеют. Или допустим, щас пишут что у части кыргызов могульская генетика, кыргызы жили с монголами и им подчинялись еще там в Сибири, племя булгачи по Рашид-дину было соседом там еще, откуда такая уверенность что эта монгольская генетика еще там не была приобретена?  Есть еще сообщение Абульгази, что монголы в кыргызском юрте поселились и стали кыргызами, ясно же что он пишет, о тех давних событиях где то гораздо севернее Могулистана, в давние времена, а Султанов, этот факт обыгрывает в пользу того что это могулы ревностные мусульмане стали кыргызами. Очевидно, что он ошибается. 

 

Насчет языка их, то что написал Юдин, чистая профанация, ни на что не опирающаяся. 

Вот что пишут китайцы:

Цитата

Описание правителя Могулистана и языка его жителей китайцем, 1415 год. 
Чень Чен (автор «Ши-си-юй-цзи», путешествовавший в западные страны и возвратившийся в 1415 г.) сообщает, что население Могулистана одевается как магометане, но язык его сходен с языком wei-wu-rh (уйгуров). Государь бреет голову и носит chao-la тао (чалма), на которой помещается султан из ts'se' lao (птичьих перьев). Он восседает на земле, покрытой пестрыми вышитыми коврами. Когда он принимает иностранных послов, то не требуется, чтобы наклоняли голову до земли; они только преклоняют колени. В стране этой есть Бо-шань (белая гора), из которой постоянно исходят дым и огонь.

Да и по логике, никак жители бывших хаканийских земель не могли заговорить на кипчакском. Само улусное деление Чингис-хана во многом было определено культурно-этническим сходством передаваемых регионов.  Есть еще такие аргументы как элементы языка тюрки в ТР и отдельная не вошедшая в научный оборот работа МХД (не помню как она называется) хранящаяся в Германии.  

[Бахтияр]

6 часов назад Аrсен написал:

По поводу уйгурской кухни очень большое сомнение для аргумента - многие блюда заимствованные у соседних народов (дунган, памирцев, китайцев и тд) даже названия говорят сами за себя. 

А как вы понимаете мою аргументацию? Вы же не разобрались толком и тут же подвергаете сомнению.  Щас вы не в том направлении пишите. 

Дело такое тут, чисто уйгурская кухня это в основе мясное и мучное, уйгуры не ели толком овощей и тем более зелени (у нас даже названия их все по китайски в массе), например, есть про это китайские источники, есть память у людей, даже в русских источниках 19 века нет того что есть сейчас. Уйгуры переняли у китайцев некоторые технологические элементы, например, жарка на воке, ну и продукты, специи. Хочется быть объективным, поэтому пишу так, в массе уйгуры этого не признают, и агрессивно отталкивают такие взгляды. Также как и позднее влияние узбекской культуры на нас. 

 

Тоже самое про праздники и уйгурское земледелие, все оно играет в пользу моего тезиса. 

 

Например, Навруз. Как вы полагаете отличается от таджикского?

Цитата

Еще чрез несколько десятков дней старые и малые обоего пола, разрядившись и воткнув на калпаках по ветке цветков, из бумаги вырезанных; ходят за город на самые высокие места. Женщины и девицы скачут, а мужчины спорят в искустве стреляния из лука на лошадях, бьют в бубны, поют и пляшут при игрании музыки, пьют вино. Таким образом веселятся до самого вечера и расходятся. Сие называют наурус. 

"Описание Чжуньгарии и Восточного Туркестана". Иакинф Бичурин.

 

Сумаляка, кстати, уйгуры тоже не знают, а знают норуз аш, приготовляемый из бараньей головы, кусков мяса и продуктов разных, зерновых. 

 

[Бахтияр]

18 часов назад кылышбай написал:

я тут со всем согласен с вами, а с вашим қандасом я спорил как раз за Джунгарию к северу от Или. а то, что вдоль Тянь-Шаня, у Бешбалыка и Турфана обитали западные тюрки и уйгуры я не оспариваю. что касается антропологии: не были древние тюрки и уйгуры кудрявыми и носатыми. уверен что и 100% монголоидами они не были. тут ваш земляк опять передергивает и свои кудрявые волосы хочет сделать типом средневековых уйгур

Тут факты, массово уйгуры те земли не населяли, и даже сейчас не населяют, казахи первее их массово заселили.

Насчет тех кудрявых, это первоисточник. Но тут взгляд 100% монголоидов китайцев преувеличил не характерные для 100% монголоидов антропологические черты лиц тех уйгуров и кипчаков являвшихся расовыми метисами, если их брать за достоверные, то получается, что средневековые уйгуры были типа переднеазиатов, а кипчаки синеглазыми блондинами нордическими европейцами. 

[Аrсен]

15 минут назад Бахтияр написал:

А как вы понимаете мою аргументацию? Вы же не разобрались толком и тут же подвергаете сомнению.  Щас вы не в том направлении пишите. 

Дело такое тут, чисто уйгурская кухня это в основе мясное и мучное, уйгуры не ели толком овощей и тем более зелени (у нас даже названия их все по китайски в массе), например, есть про это китайские источники, есть память у людей, даже в русских источниках 19 века нет того что есть сейчас. Уйгуры переняли у китайцев некоторые технологические элементы, например, жарка в воке, ну и продукты, специи.  

 

Тоже самое про праздники и уйгурское земледелие, все оно играет в пользу моего тезиса. 

 

Например, Навруз. Как вы полагаете отличается от таджикского?

 

Сумаляка, кстати, уйгуры тоже не знают, а знают норуз аш, приготовляемый из бараньей головы, кусков мяса и продуктов разных, зерновых. 

 

Вы просто не раскрыли вашу аргументацию постом выше вот и привел свое сомнение. 

Преобладание мясных блюд до 19 века говорит о том, что предки современных уйгур были кочевниками. 

[Идикут]

20 hours ago, кылышбай said:

1. пару десятков тысяч для кочевников 18 в. это много. всего казахов тогда было меньше миллиона

2. это лишь одна из волн миграции из Казахстана в СУАР

1. Нет точных данных. Это мое оценочное суждение. На заре 20 века в джунгарии проживало несколько десятков тысяч казахов. Казахов не могло быть больше так как в вследствие массивных волн беженцев начиная с 1916 года до середины 20 века переселилось порядка 500,000 человек, некоторые из которых вернулись обратно и мы следовательно имеем сегодняшнюю демографию. 

2. Читайте весь пост.

 

 

 

[Бахтияр]

1 час назад Идикут написал:

1. Нет точных данных. Это мое оценочное суждение. На заре 20 века в джунгарии проживало несколько десятков тысяч казахов. Казахов не могло быть больше так как в вследствие массивных волн беженцев начиная с 1916 года до середины 20 века переселилось порядка 500,000 человек, некоторые из которых вернулись обратно и мы следовательно имеем сегодняшнюю демографию. 

2. Читайте весь пост.

 

 

 

В "Мятежном сердце Азии" русский автор (из белоэмигрантов) писал на эту тему, что самые первые поселились абак-кереи (19 век), остальные в 20 веке, и этим фактом абак-кереи гордились и поздних мигратов не признавали, и обособленно жили. По численности их было больше всех остальных казахов вместе взятых. 

[Бахтияр]

В 12.04.2018 в 16:18 Le_Raffine написал:

1.Восстания ходжей казахи также поддерживали (в составе кокандских войск). Кокандский казах Тохтар был командиром дворцовой стражи у Валихана-торе.

А также в боях против русских во время занятия Илийского края. Ну и опять же у Якуб-бека тоже были казахи. Например, султан Садык.

Не только кызаи, но и байджигиты, которые участвовали во взятии и ограблении Чугучака вместе с дунганами и албаны в Или.  А потом да, дунгане поблагодарили казахов

И да, восстание началось в 1864 и продолжалось до 1877 г. казахи выступили на стороне дунган уже в 1865 году, открыв военные действия на стороне мусульман в Или и Тарбагатае. Насчет Алтая не знаю.

2.Там было две группировки: просоветские коммуняки такие как Касими и тот же Сугурбаев и местные религиозные деятели, как Алихан-торе. Победили первые. Да и без советской помощи оружием, советниками и прямого военного вмешательства китайцы несомненно подавили бы восстание.  Насчет шариата, так в том же алтайском округе вводилось совместное обучение девочек и мальчиков и многие другие противные шариату вещи. Думаю в Или было также.

Мне история больше напоминает ЛНР/ДНР.

3.Воевать не воевали, но держали китайскую сторону многие уйгурские деятели. Не так ли? Кроме Оспана и Сугурбаева были и другие, такие как братья Есбосины, одни из зачинателей восстания в Нилхе, к слову заселенной преимущественно казахами, а также комполка Кунбаев, Бабалыков  и другие. Почему Оспан главный? Видимо поотому что с китайцами сражался до конца. Ну и может быть потому что восстание в Алтае началось еще раньше Илийского.

 

 

Принципиальное отличие от ДНР/ЛНР, это мотивация местных, их антикитайские настроения, советы им дали оружие и некоторое количество кадров. Этим больше схожести с сирийскими группировками. Я не отрицаю участие других казахов судя по всему бывших в массе не абак-кереями. Я думаю насчет Оспана объясняется тем что именно люди Оспана достигли Турции, оттуда все и пошло. ВТРовские казахи, как и уйгуры все ушли в СССР. В Турцию же тогда ушли уйгуры из других регионов, они мало что знали о взаимоотношениях между Оспаном и ВТР. 

[цеванрабдан]

В 11.04.2018 в 15:05 Бахтияр написал:

Ты давай ка осторожнее на поворотах

 

не получается и не получится.

[Le_Raffine]

1 час назад Бахтияр написал:

В "Мятежном сердце Азии" русский автор (из белоэмигрантов) писал на эту тему, что самые первые поселились абак-кереи (19 век), остальные в 20 веке, и этим фактом абак-кереи гордились и поздних мигратов не признавали, и обособленно жили. По численности их было больше всех остальных казахов вместе взятых. 

В Или жили албаны и кызаи еще до 20 века. Байджигиты были в Тарбагатае еще при Валиханове. Возможно абак-кереи появились первыми в алтайском округе. Насчет численности тоже очень сильно сомневаюсь. В горном алтайском округе не могло жить больше кочевников, чем Тарбагатае и в Или, климат последнего вообще намного лучше.

 

1 час назад Бахтияр написал:

Принципиальное отличие от ДНР/ЛНР, это мотивация местных, их антикитайские настроения, советы им дали оружие и некоторое количество кадров. Этим больше схожести с сирийскими группировками. Я не отрицаю участие других казахов судя по всему бывших в массе не абак-кереями. Я думаю насчет Оспана объясняется тем что именно люди Оспана достигли Турции, оттуда все и пошло. ВТРовские казахи, как и уйгуры все ушли в СССР. В Турцию же тогда ушли уйгуры из других регионов, они мало что знали о взаимоотношениях между Оспаном и ВТР. 

Согласен. Но сходных моментов с ДНР много: прямое военное участие Красной Армии (2500 солдат и офицеров), поставки оружия, мощная пропаганда и т.д. Абак-Кереи это в первую очередь Оспан и его сподвижники, а также генерал Сугурбаев, Калибек. В общем алтайцы и тарбагатайцы. Илийские партизаны и солдаты/офицеры из казахов были кажется найманами и албанами в основном.
Мехмет Эмин Бугра, Юлбарс-хан и другие уйгуры прекрасно знали о взаимоотношениях между ОСпаном и ВТР. НАсчет второго не уверен, а первый точно ушел в Турцию.

[RedTriangle]

В 12.04.2018 в 17:23 Бахтияр написал:

Про кого вы тогда говорите? До уйгуров там жили местные тюрки такие как: карлуки, басмилы, шато, туцзие. До них жили восточные иранцы, хунну, тохары, китайцы, тибетцы. В тех местных тюрках (карлуки, басмилы, шато, туцзие), которые были до уйгуров, возможно и скопилось какое то количество местного наследия (генетического, культурного). 

Тарим -- центр уйгурского мира, там живет абсолютное большинство уйгуров. Это место имеет оседлую культуры веками, поэтому дотюркское население прилично участвовало в вашем этногенезе. Ваш соплеменник их не указал в списке своих предках, оттуда идет разговор.

В 12.04.2018 в 17:23 Бахтияр написал:

Вы дайте доказательства того что эти кто то (я так и не понял кто) наши предки? Антропология давно выброшена как аргумент, т.к. и кок-тюрки и древние уйгуры и хунну не были 100% монголоидами. Наш народ формировался в позднее Средневековье, с 14 по 16 может и 17 в., кто в это время жил там? Местные тюрки мусульмане, местные тюрки буддисты (какое то небольшое количество несториан) и пришлые средневековые монголы (ставшие мусульманами), вот эти средневековые народности и есть наши предки, которые варились межэтническом котле и дали на исходе тюрков мусульман могулов. 

А куда они исчезли? Не поголовно ведь всех истребили. Поэтому их компонент всегда был во всех промежуточных стадиях до появления настоящих уйгур.

Антропология почему не аргумент? Уйгуры по антропологии(тех которых я видел) примерно повторяют антропологию узбеков. Или вы думаете что антропология разных уйгурских каганатов повторяет антропологию вашей нынешней нации?

Никто не ищет 100 процентных монголоидов, я такого никогда не писал. К вашему сведению, среди китайцев и бурятов существует немало нетипичных внешностей(сам видел). Речь идет о типичных монголоидах. 

В 12.04.2018 в 17:57 Бахтияр написал:

1. Или уйгуры и их предки населяли почти непрерывно. Тарбагатай, спорно, на Алтае казахи массово раньше расселились. 

Давайте опустим предков, все мы потомки разных народов.

Скажите, если уйгуры там жили непрерывно, то зачем из самого Аксу переселять 300 земледельцев в Или? Наверное потому что оседлое население там не жило.

В 12.04.2018 в 17:57 Бахтияр написал:

2. Т.к. после короткого расцвета местной городской культуры после Чингис-хана, пришел ее упадок, междуусобные войны чингизидов, войны с чагатаями привели к тому что города многие исчезли, другие стали деревнями или крепостями. А такие города как Кашгар и Йаркат были отстроены заново на рубеже 15-16 в. Мирза Абабакром и Саид-ханом. А куда девались эти люди, естественно, частью погибли или угнаны были в рабство, но большая часть стали или кочевать или совмещали типы хозяйства. По китайским и чагатайским источникам люди бежали в горы. Это источники 15 века. Позже уже процессы оседания увеличились. С 16 в. начался ее новый расцвет.В целом оседлое население никогда не было в этих краях многочисленным.

Это не аргумент. Предоставьте доказательство что кочевое население было больше. Простая логика говорит о том, что для кочевника требуются огромные земли для пастбища.

А кочевники умирали или убывали за счет перекочевки не меньше чем оседлое население. Оседлая культура производит больше еды на единицу площади.

В 12.04.2018 в 17:57 Бахтияр написал:

Вот две выдержки, одна МХД, другая Бен Вали, первая касается жителей Мавераннахра (кем они были не ясно, тюрки или таджики), другая  о средневековых уйгурах. 

Ныне одно из племен могол — это уйгуры

уйгуры это одно из племен могулов, вот что вы привели по МХД. Это разве значит что моголы и есть нынешние уйгуры, или это защищает любой другой ваш тезис?

В 12.04.2018 в 17:57 Бахтияр написал:

4. Возвеличить или если другими словами увеличить значимость своей истории и своей роли. 

Смотря о ком говорить. Это логично, то что люди недоумевают что в местах которые веками были пастбищами для кочевников, на тех же кочевниках ставится ярлык чужаков, от тех кто не кочует.

В 12.04.2018 в 18:28 Идикут написал:

1. В той ветке липовые данные и оценочная ничем не обоснованная статистика.

2.  После ойратского геноцида в джунгарию мигрировало небольшое количество казахов - пару десятков тысяч человек – максимум

1. Почему то что там приведено липовое, а то что вы нет? Ответ простой, потому что вам это не нравится.

2. Доказывайте, а не придумываете. Кстати, как сказал ув. Кылышбай, пару десятков тысяч это довольно немало.

8 часов назад Бахтияр написал:

 Антропологически, они не были 100% монголоидами, есть разные их рисунки, в основе они смешанного типа. 

Смешанный тип смешанному типу рознь.

8 часов назад Бахтияр написал:

Тут факты, массово уйгуры те земли не населяли, и даже сейчас не населяют, казахи первее их массово заселили.

+

Об этом и вся дискуссия

4 часа назад Идикут написал:

1. Нет точных данных. Это мое оценочное суждение. 

Действительно, просто выдаете желаемое за действительное. Кстати, наверное я даже с вами согласен. Ведь казахов во время джунгаров было реально мало. Если условно говоря десятая часть казахов мигрировало в джунгарию и начало его именно массово заселять, то ничего против не имею. Ведь кочевки казахов в это время увеличились просто в разы(на другие территорию тоже переселялись). Но когда они пришли в эти земли, они были пустые.

[Идикут]

On 4/13/2018 at 10:30 PM, RedTriangle said:

Тарим -- центр уйгурского мира, там живет абсолютное большинство уйгуров. Это место имеет оседлую культуры веками, поэтому дотюркское население прилично участвовало в вашем этногенезе. Ваш соплеменник их не указал в списке своих предках, оттуда идет разговор.

А куда они исчезли? Не поголовно ведь всех истребили. Поэтому их компонент всегда был во всех промежуточных стадиях до появления настоящих уйгур.

Антропология почему не аргумент? Уйгуры по антропологии(тех которых я видел) примерно повторяют антропологию узбеков. Или вы думаете что антропология разных уйгурских каганатов повторяет антропологию вашей нынешней нации?

Никто и не отрицает согдийский, тохарский, оседло-сакский элементы в этногенезе уйгуров. Антропология и названия племен не определяют продолжительность, государственный континуитет. Поскольку уж заговорили, наш язык каганатских тюрков тесно связанный с идикутским в отличии от вашего - кыпчакского. Ваша антропология идет от монгольских завоеваний. Уйгуры строили города и поселения еще при уйгурском каганате.

Quote

Давайте опустим предков, все мы потомки разных народов.

Скажите, если уйгуры там жили непрерывно, то зачем из самого Аксу переселять 300 земледельцев в Или? Наверное потому что оседлое население там не жило.

Хотя бы читайте что выкладывайте. В этой выдержке говорится об отдельном эпизоде - переселение трехсот уйгур. Читаем далее и видим оценочное количество - 34,000 уйгур в 1800 году. Я уже постил данные о количестве уйгуров джунгарском ханстве. 30,000 уйгуров проживало в или, южных районах джунгарии еще в конце 17го века.

Quote

1. Почему то что там приведено липовое, а то что вы нет? Ответ простой, потому что вам это не нравится.

2. Доказывайте, а не придумываете. Кстати, как сказал ув. Кылышбай, пару десятков тысяч это довольно немало.

Действительно, просто выдаете желаемое за действительное. Кстати, наверное я даже с вами согласен. Ведь казахов во время джунгаров было реально мало. Если условно говоря десятая часть казахов мигрировало в джунгарию и начало его именно массово заселять, то ничего против не имею. Ведь кочевки казахов в это время увеличились просто в разы(на другие территорию тоже переселялись). Но когда они пришли в эти земли, они были пустые.

 

Потому что та ветка  является дезинформацией продвигаемой казахским большинством этого форума. Отсутствует дискуссия и полемика, потворствуйте и угождайте друг другу. Что доказывать? Все свои высказывания подтверждаю источниками и академическими работами.

Демография джунгарии сложилась в 20 веке. Казахов до 20 века было меньшинство. Deal with it.

[Идикут]

Отрывок из отчета сунского посла Ван Яньдэ о посещении им турфанского идикутства в 981-984 гг. помещенный в 'Сун ши':

 

А. Г. Малявкин. 1974. Материалы по истории уйгуров в IX–XII вв. Издательство Наука, Сибирское отделение. страница 89

[RedTriangle]

6 часов назад Идикут написал:

Никто и не отрицает согдийский, тохарский, оседло-сакский элементы в этногенезе уйгуров.

Ну и прекрасно. У вас в том числе согдийские, тохарские, оседло-сакские и другие иранские корни, зафиксируем.

6 часов назад Идикут написал:

Антропология и названия племен не определяют продолжительность, государственный континуитет.

Речь шла исключительно про этногенез.

6 часов назад Идикут написал:

Ваша антропология идет от монгольских завоеваний.

В том числе. Монгольскими предками казахи могут только гордится.

6 часов назад Идикут написал:

Поскольку уж заговорили, наш язык каганатских тюрков тесно связанный с идикутским в отличии от вашего - кыпчакского.

Я еще давно писал здесь что когда еще был школьником и прочел стеллу Культегина сразу понял что она ближе к турецкому чем к казахскому. Обратного я никогда не утверждал.

6 часов назад Идикут написал:

 Уйгуры строили города и поселения еще при уйгурском каганате.

Это лишь фрагменты в культуре уйгур. Не надо делать из них оседлых ребят, которые такие все жили в городах и не кочевали. Древние уйгуры типичные кочевники и монголоиды.

6 часов назад Идикут написал:

Хотя бы читайте что выкладывайте. В этой выдержке говорится об отдельном эпизоде - переселение трехсот уйгур. Читаем далее и видим оценочное количество - 34,000 уйгур в 1800 году. Я уже постил данные о количестве уйгуров джунгарском ханстве. 30,000 уйгуров проживало в или, южных районах джунгарии еще в конце 17го века.

Очень взаимно. Вы плохо понимаете английский? Где там написано что до переселения первых трехсот уйгур из Аксу были еще уйгуры? Не придумывайте на ходу. Там лишь сказано что число переселенцев достигло 34 тысяч к 1800 году.  Из текста ясно что большие земли Или были пустыми и сначала пригнали хотя бы 300 земледельцев для определенных нужд и количество таранчи очень резко возросло. Так где там про других уйгур до этих первых 300? Или думаете что в джунгарии жили 30 тысяч уйгуров и так на всякий лад притащили 1% от этого количество из самого Аксу земледельцев? Читайте внимательно.

6 часов назад Идикут написал:

Потому что та ветка  является дезинформацией продвигаемой казахским большинством этого форума. Отсутствует дискуссия и полемика, потворствуйте и угождайте друг другу. Что доказывать? Все свои высказывания подтверждаю источниками и академическими работами.

Бред. 

Вы ничего не подтверждаете и жаль если вам кажется что у вас получается, а я такой твердолобый казахолюб которому во снах снимается джунгария в составе РК.

Докажете, поменяю мнение.

Кстати, юзер Бахтияр признал мою позицию по уезду Алтай в ИКАО, и почти признал по Тарбагатаю. Сейчас идет спор про Или только. Здесь думаю вы понимаете, что если мы говорим об Алтае и Тарбагате, то речь идет о всех землях СУАР при той же широте(естественно минус оазисные земледельческие районы).

У вас и у любых ваших единомышленников не увидел ни одного аргумента, и поэтому придерживаюсь своего тезиса. Так совпало, что она не нравится и задевает братский уйгурский народ. Ну что сделать, друг есть друг, но истина дороже.

6 часов назад Идикут написал:

Демография джунгарии сложилась в 20 веке. Казахов до 20 века было меньшинство.

Давайте ссылку что казахов в джунгарии было меньше по отношению к уйгурам. Ищите источники, или опять впросак попадете? Хотя бы вспомнить ваш тезис где вы утверждали что IQ казахов меньше чем у русских в Казахстане. 

6 часов назад Идикут написал:

Deal with it.

Идикут, используйте это слово когда будете писать что-то реально по делу и стоящее. Пока, у вас искаженное восприятие, где вы якобы победоносно дискутируете с казахами-полумонголами, которые хотят урвать часть уйгурской земли. Прямо с ойратами параллель.