Уйгурское идикутство

[Le_Raffine]

2 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

Обычные казахи европеоиднее кэрэев и найманов. Это объективное мнение.

Нет. Ничем они не отличаются. Кыргызы с R1a1 ничем не европеоиднее кыргызов с С2. Или наш уважаемый Жаксылык весьма монголоидный мужчина несмотря на R1a1.

 

 

[RedTriangle]

1 минуту назад Baurchuk Art Tekin написал:

Это не аргументы. Есть также историческая основа. Найманы Кучлука пришли в Кара-Китай и стали поддаными Гурхана. 

Вы можете понять что қатай это брат матая и до него если посчитать максимум 20 поколений? Это 1400 год, какие кидани если қатай это имя/прозвище человека.
Поэтому бред. Все мои три аргумента это аргументы, вы же придумываете.

 

3 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

А что? То что ваша О3 родственна маньчжурским и китайским? 

Почитайте вашу английскую википедию и узнайте когда возникла эта самая O3. Тогда даже китайцев не было.

4 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

Надеюсь переступите стадию гнева и перейдём к торгу?

Не по адресу, я не торгую.

[RedTriangle]

3 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

Обычные казахи европеоиднее кэрэев и найманов. Это объективное мнение.

безусловно

[Бахтияр]

1 час назад RedTriangle написал:

Бахтияр, еще раз, читайте внимательно. Не вырывайте из контекста. Ваш соплеменник якобы привел весь список народов которые "родили" нынешних уйгур. Там не было вообще упомянуто оседлое население. Это бред. 

В отличии от него, я признаю автохтонный домонгольский компонент казахского народа.

Преемственность это очень большая тема, пока давайте оставим это и разберем мух от котлет.

 Глупо утверждать что у вас нет генов которые если не тысячелетиями то много веков, вели оседлый образ жизни прямо в центре уйгурского мира, в Тариме, где живет большинство уйгуров. Извините меня, но антропология сама за себя говорит. Учтите, я говорю пока что о частичном наследии, меру определять пока не будем. Речь была об этом.

Оставьте хадис, и не надо только своим предкам верить, а все учитывать. Так сделали турки, и все эти ребята с ближневосточной антропологией считают себя прямыми потоками ребят из Алтая. Говорю потому что нередко с ними контактирую.

И кого вы считате аборигенами этими? Тохаро-иранцев? Вы генетик чтобы говорить о генах? И какая еще антропология? То что вы чуть монголоднее нас не делает вас более тюрками, а нас таджиками, тюркское население Дашти-Кипчака до монголов, тоже было менее монголоиднее нежели вы сейчас. Вы нас с турками не сравнивайте мы жили центре тюркского мира,  а не на какой то окраине, то что вы кочевали так долго не дает вам никаких преимуществ в тюркском наследии. Мы его поболее сохранили начиная с языка, эпосов, тюркской идентичности и прочими атрибутами преемственности, у вас кроме того что вы кочевали (по понятным причинам) и исходящего из этого сохранившегося родо-племенного деления толком ничего и нет. 

[Le_Raffine]

1 минуту назад Baurchuk Art Tekin написал:

Гапплогруппы здесь не при чём. Для меня найманы и кэрэи СУАР монголоиднее казахстанских казахов.

Ну почему не причем? Вы ведь связывали это с гаплогруппой О3 у найманов, а так это ваше субъективное мнение.

[Peacemaker]

[Le_Raffine]

Только что Baurchuk Art Tekin написал:

Нет. Давайте без каши. Мы связывали гапплогруппы с происхождением. Происхождение казахских найманова судя по генетике восточно-азиатское, т.е. кара-хитайское. Этого никак не отнять.

Я бы не стал делать выводы не имея палео-ДНК ни найманов средневековых ни средневековых же каракитаев. Насчет внешности уже ответил о том, что внешность далеко не всегда коррелирует с гаплогруппой.

[RedTriangle]

14 минут назад Бахтияр написал:

1. Вы конкретно можете ответить? Что вы понимаете под Джунгарией? Или, Тарбагатай, Алтай или все вместе? Теория об уйгурах исконных земледельцах профанация. Но даже если так то в Или всегда были города, от Турфана до Йанги были города и городища такие как Бешбалык, Алмалык, Кайалык, Илибалык, Алмату, вы отрицате что они были? 

2 и 3. Когда казах говорит об уйгурах мне становиться смешно. Давайте так, вы сможете найти пропорции численности кочевого и оседлого и полуоседлого населения в Могулистане без учета жителей Мавераннахра? Чтобы утверждать кого было больше, а кого было меньше? И потом почитайте про города этого времени, вот пример, Аксу, он представлял из себя две крепости, отчего Махмут-хан ныл что лучше быть прачкой в Ташкенте чем ханом в Аксу, с чего такое описание то? Куда делись города Могулистана? Вы думаете этот упадок городской культуры был только Восточном Могулистане (когда исчезли Баласагун, Алмалык, Бешбалык, Илибалык и др.), он был повсеместным, отсюда и упоминания в китайских и чагатайских источниках что города стали пристанищами шакалом и куланов, а люди бежали из них. Могулы и есть уйгуры, потому что других этнических групп в Могулистане не отмечено ни одном источнике, кроме кыргызов и турфанских уйгуров (про которых  в Бен Вали указано, что они стали также племенем могулов, а не наоборот), везде жили могулы, хоть они и были разного происхождения, независимо от типа ведения хозяйства.  Пример, извиняюсь, никакой и является только показателем того как очередной казах желает прихватить часть уйгурской истории.  

Я не видел вопроса, т.к. давно не был здесь.

 

4. Это каким образом то? После прихода Китая что ли? Предки уйгуров там жили за сотни лет до прихода выходцев из ЗО, и жили во времена ДХ. Насчет, пригнанных, для вас сообщаю, это не были какие то там рабы, это были преимущественно население сопротивлявшееся Китаю, за это их отправляли туда. Это исторически наша земля, вы там пришлые переселенцы, я говорю конкретно про Или, не затрагивая Алтай, он и сейчас преимущественно уйгурский. 

1. Джунгария это проще говоря все места где кочевали джунгары, там где не было земледельческой культуры. Куда уж конкретнее? То есть вся степная зона севера и восточного СУАР и минус оазисы.

2. Какая разница сколько было могулов и оседлого населения? Поймите же, если вы продукт и тех и других, вы не можете утверждать что вы повторяете историю и культуры и тех и других. Я понял что вы хотите через аргумент что кочевников было больше, сделать их главным компонентом. Это надо доказать, и лишь часть(другая часть исторически занимали ойраты) джунгарии не могла прокормить огромное количество кочевников. Про численность джунгар, джунгары же занимали огромные территории, включая большую часть КЗ.

И вообще вы можете наконец понять одну простую вещь, которую я повторяю из раза в раз.

Уйгуры не древние уйгуры, т.е. они их не повторяют. Быть одними из предков и повторять/точно наследовать не одно и то же. Не надо перечислять их города и пытаться выстроить аргумент. То же самое касается и кочевых могулов. 

И те и другие частично ваши предки, так вы хотите сказать что и первые и вторые повторяют уйгуров. Это нонсенс. 

Мне же смешно когда персонажи все как один повторяют что нынешние уйгуры это прямые наследники всех уйгурских каганатов, караханидов и могулов.

Некоторые еще пишут про онгутов и кереев, будто нынешняя братская нация уйгуров имеет прямую связь с ними.

 

[RedTriangle]

24 минуты назад Бахтияр написал:

И кого вы считате аборигенами этими? Тохаро-иранцев? Вы генетик чтобы говорить о генах? И какая еще антропология? То что вы чуть монголоднее нас не делает вас более тюрками, а нас таджиками, тюркское население Дашти-Кипчака до монголов, тоже было менее монголоиднее нежели вы сейчас. Вы нас с турками не сравнивайте мы жили центре тюркского мира,  а не на какой то окраине, то что вы кочевали так долго не дает вам никаких преимуществ в тюркском наследии. Мы его поболее сохранили начиная с языка, эпосов, тюркской идентичности и прочими атрибутами преемственности, у вас кроме того что вы кочевали (по понятным причинам) и исходящего из этого сохранившегося родо-племенного деления толком ничего и нет. 

давайте про таджиков не будем, я такого не говорил.

С аборигенами какого периода?

Центр нынешного уйгурского мира это Тарим, где издавно существует оседлая культура. Тюрки были кочевниками, и когда они пришли туда(как правило не жить) местное население оставалось. Разные тюрки оседали, но все происходило медленно. Не скидывайте их со счетов, они в том числе ваши предки.

Ваша разница в антропологии по большой части объясняется этим. А не европеоидными древними уйгурами и могулами.

[Le_Raffine]

Только что Baurchuk Art Tekin написал:

1. Казахские найманы произошли от хитаев. У нас есть историческая основа, их родословные катая и матая, а также днк. Не хочу рыться в конкретной литературе, но думаю можно найти веские аргументы.

2. Днк казахов СУАР т.н. кэрэев и найманов отличается от днк казахстанских большим наличием м48 (порядка 70%) и О3.

3. Внешность казахов СУАР крайне монголоидная, не отличимая от китайцев. Казахстанские казахи отличаются от них тураноидным типом.

1.Я ничего не имею против этой версии, однако стопроцентного подтверждения она не имеет, хотя и выглядит логично.

2.М48 и у казахстанских казахов немало, насколько я знаю. Например у Старшего жуза и у алшинов Западного Казахстана.

3.Я бы так не сказал. Китайские казахи выглядят вполне обычно для меня.

[RedTriangle]

15 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

1. Казахские найманы произошли от хитаев. У нас есть историческая основа, их родословные катая и матая, а также днк. Не хочу рыться в конкретной литературе, но думаю можно найти веские аргументы.

ерунда. Вы читать умеете? Я вам который раз объясняю что за катаем стоит конкретный человек 15 века, который брат другого человека, который является предком другой части найман. Не пишите в чем вообще не разбираетесь.

 

15 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

2. Днк казахов СУАР т.н. кэрэев и найманов отличается от днк казахстанских большим наличием м48 (порядка 70%) и О3.

Опять ерунда про 70% м48. Защищайте тезис.

У абак кереев 89,3 % старкластера, у ашамайлы 55%.

У найманов какой процент м48, вы ведь понятия не имеете. Придумываете на ходу.

Как на это ответите? 

Хватить лгать про найманов, вы ровно ноль но ним. 

 

[RedTriangle]

3 часа назад Le_Raffine написал:

1.Я ничего не имею против этой версии, однако стопроцентного подтверждения она не имеет, хотя и выглядит логично.

Ув. Le_Raffine за найманскими катаями стоит конкретный человек примерно 15 века, и его зовут Қатай, а не Қытай. Он является братом матая, которых никто не спешит записывать в кидани.

[RedTriangle]

Только что Baurchuk Art Tekin написал:

Точнее старкластер, ОК. 

Вы знали, что ваши предки Нурхаци и Абахай имеют старкластер?

знал, и что?

Не надо забалтывать, защищайте тезис про киданьскую связь найманов. Снова соскочите?

И этот человек еще винит меня в том что я хочу оболгать историю братского уйгурского народа. Как говорится "в чужом глазу соломину видеть, в своём — бревна не замечать".

[RedTriangle]

3 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

Отлично. Зато доминирует О3. 

Читайе англйискую википедию, Баурчук. Эта гаплогруппа возникла когда китайцев не было.

Проще для вас говоря, она могла быть например спокойно у хунну, или у тобасцев или у уйгурского кагана.

[Le_Raffine]

Я всегда скептически относился к братаниям, но казахи и уйгуры в принципе если не крови, то по понятиям по общей борьбе с китайцами. 

[RedTriangle]

1 минуту назад Baurchuk Art Tekin написал:

Ни у одного древнего тюрка или хунна доселе не было найдено О3. Носители О3 - палео-азиаты. 

 

2 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

1. Кучлук с горсткой найманов бежит из Алтая от Чингизовских монголов в Кара-китай в подданство к Гурхану. 

2. Днк казахских найман О3. Это восточно-азиатская ветвь. Ваши родственники кидани, дауров, ханьцы, корейцы, маньчжуры итд.

У вас с киданями не призрачная связь, а прямое происхождение.

Ничего не понимаете.

Займитесь археологией и когда найдете палеоДНК предковый субклад для найманского субклада О2, где в гробнице будет написано что он киданин, возвращайтесь.

Пока все что вы пишете бред.

[кылышбай]

2 часа назад Baurchuk Art Tekin написал:

122. Комментаторы говорят, что «уйгуры и кыпчаки среди сэмужэней самые безобразные... У уйгуров кудрявые волосы и большой нос, у кыпчаков желтые волосы и голубые глаза. Их внешний облик безобразен и отличен [от нашего], поэтому... бывает, что китайцы не желают вступать в брак с ними» [40, т. 4, гл. 6, с. 36б, 37а].

кудрявые волосы и большой нос точно не делает антротип ближе к степям Монголии. скорее Ближний Восток

1 час назад Baurchuk Art Tekin написал:

1. Послушайте, у меня нет желания доказывать вам очевидное. 40% найманов по вашим же шэжэре это хитаи.

2. Днк О3 вам в помощь.

3. И среднестатистический антропологический вид, наймана и кэрэя от остальных казахов отличить можно даже визуально. Ехали в СУАР и сравните. Мне лично хватило, даже думал, что они ханьцы пока они не начали по-уйгурски говорить)

1. вы путаетет катай и кытай

2. у найманов, халха-монголов и кытаев-каракалпаков (скорее всего они потомки киданей) разные субклады гаплогруппы О2. разница между ними в пару тысяч лет 

3. ничего удивительного в том, что где то есть небольшой процент смешанных браков нет. другое дело с кем эти браки? с китайцами навряд ли. тут вы привираете. религия, культура, язык разные. с уйгурами, узбеками, калмыками могут смешиваться, а сханьцами как то не верится

1 час назад Бахтияр написал:

Вы конкретно можете ответить? Что вы понимаете под Джунгарией? Или, Тарбагатай, Алтай или все вместе? Теория об уйгурах исконных земледельцах профанация. Но даже если так то в Или всегда были города, от Турфана до Йанги были города и городища такие как Бешбалык, Алмалык, Кайалык, Илибалык, Алмату, вы отрицате что они были? 

вы согласны со мной что идыкутские уйгуры занимали полосу вдоль Тянь-Шаня у Турфана, Бешбалыка и др. территории совр. СУАР но не заходили на территорий у Тарбагатая, Алтая и Монгольского Алтая (которые нынче в основном относятся к ИКАО)?

[RedTriangle]

1 минуту назад Baurchuk Art Tekin написал:

Как думаете, он вообще нормальный? Мне кажется, что только прикидывается.

Баурчук, откажусь от мысли когда убедите меня в том что уйгуры имеют больше прав на джунгарию.

Если перечислить ваши "ненормальности" страницы не хватит.

[кылышбай]

42 минуты назад Le_Raffine написал:

1.Я ничего не имею против этой версии, однако стопроцентного подтверждения она не имеет, хотя и выглядит логично.

2.М48 и у казахстанских казахов немало, насколько я знаю. Например у Старшего жуза и у алшинов Западного Казахстана.

3.Я бы так не сказал. Китайские казахи выглядят вполне обычно для меня.

1. я тоже так думал пока не почитал про связи средневековых найманов с уйгурами и онгутами

2. М48 только у алшынов и у части найманов (разные ветки)

3. в целом мало отличаются от казахов, по крайней мере отличаются от своих соседей монголов и дунган

38 минут назад RedTriangle написал:

У найманов какой процент м48, вы ведь понятия не имеете

после О2 кажись вторая по частоте. только ветка далекая от алшынской и ойратской

27 минут назад Le_Raffine написал:

Я всегда скептически относился к братаниям, но казахи и уйгуры в принципе если не крови, то по понятиям по общей борьбе с китайцами. 

после кыргызов и каракалпаков уйгуры самые близкие по аутосомам к казахам

[mechenosec]

58 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

1. Казахские найманы произошли от хитаев. У нас есть историческая основа, их родословные катая и матая, а также днк. Не хочу рыться в конкретной литературе, но думаю можно найти веские аргументы.

2. Днк казахов СУАР т.н. кэрэев и найманов отличается от днк казахстанских большим наличием м48 (порядка 70%) и О3.

3. Внешность казахов СУАР крайне монголоидная, не отличимая от китайцев. Казахстанские казахи отличаются от них тураноидным типом.

1) у казахов это может от имени предка ,ну и совпадение в количестве племён-8                                 2)Про м-48 не стоит упоминать, даже я дилетант насчитал 6 разных м-48, ну может 5 если у халха и ойратов один субклад, тут ув Асан Кайгы ,уже сказал что м-48 у ойрат, алшин и найман у всех разный. Про Гаплу О, тем более не стоит ,там одних китайцев хренова туча, у нас у разных племён тоже есть О ,но опять же другая чем у китайцев и тюрков, эти гаплы ведь ещё с первобытных времён, когда ни племён, ни наций не было.                                                              3) По внешности , казахов не поймешь, небольшая часть вероятно с нами похожа, большая часть конечно тураноиды ,учёные ведь не дураки, как некоторые типа АКБ считают.

[mechenosec]

30 минут назад RedTriangle написал:

Баурчук, откажусь от мысли когда убедите меня в том что уйгуры имеют больше прав на джунгарию.

Если перечислить ваши "ненормальности" страницы не хватит.

Больше всех прав на Джунгарию у наших зюнгаров- джунгаров 

[RedTriangle]

31 минуту назад кылышбай написал:

после О2 кажись вторая по частоте. только ветка далекая от алшынской и ойратской

В одной выборке помню было старкластера 19%, точно побольше чем м48

[RedTriangle]

Только что Baurchuk Art Tekin написал:

Мне не нужно вас убеждать. Вам уже я, Идикут и Бахтияр всё сказали. Повторяться не имеет смысла. 

Насчет двух других не знаю, но вам вообще по любому сабджу сказать нечего кроме лжи и профанского пересказа википедии. Поэтому ваша дискуссия действительно не имеет никакого смысла. Возвращайтесь с киданьским палеоднк.

3 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

Мне не нужно вас убеждать. Вам уже я, Идикут и Бахтияр всё сказали. Повторяться не имеет смысла. 

Ну а уж если вы о своём высоком; то бишь хитайско-найманских претензиях на север СУАР после, цитирую, "развала Китая", то спешу вас заверить, что кончится для вас это скорейшей депортацией или вовсе геноцидом. Так что будьте благоразумными и впредь такой бред не пишите:

 

Баурчук, спасибо за совет, я его услышал.

Надеюсь сами кидаться с ножом на моих соплеменников не будете? 

Ваш соплеменник, уверен что он и есть вы, Uighur здесь писал что-то про геноцид найман, сейчас в бане.

Зато, я желаю всего хорошего для уйгуров в Казахстане. Пока вы будете продумывать план геноцида найман в джунгарии, мы будем здесь строить мультикультурный прогрессивный Казахстан.

 

[Le_Raffine]

1 час назад Baurchuk Art Tekin написал:

Как думаете, он вообще нормальный? Мне кажется, что только прикидывается.

 

Это вряд ли нормально.

Цитата

Ну а уж если вы о своём высоком; то бишь хитайско-найманских претензиях на север СУАР после, цитирую, "развала Китая", то спешу вас заверить, что кончится для вас это скорейшей депортацией или вовсе геноцидом. Так что будьте благоразумными и впредь такой бред не пишите:

 

[mechenosec]

23 минуты назад RedTriangle написал:

В одной выборке помню было старкластера 19%, точно побольше чем м48

Щас точно никто не знает, потомки ли вы тех найман? Те найманы не были одним родом, они были 8- племенным народом ,как и кидани кстати. У них наверняка были разные гаплы в процессе создания ханства, разные включения были. У вас в шежэре есть человек по имени Найман?