Уйгурское идикутство

[Le_Raffine]

  В 11.04.2018 в 14:24, Baurchuk Art Tekin сказал:

Обычные казахи европеоиднее кэрэев и найманов. Это объективное мнение.

Показать  

Нет. Ничем они не отличаются. Кыргызы с R1a1 ничем не европеоиднее кыргызов с С2. Или наш уважаемый Жаксылык весьма монголоидный мужчина несмотря на R1a1.

 

 

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 14:22, Baurchuk Art Tekin сказал:

Это не аргументы. Есть также историческая основа. Найманы Кучлука пришли в Кара-Китай и стали поддаными Гурхана. 

Показать  

Вы можете понять что қатай это брат матая и до него если посчитать максимум 20 поколений? Это 1400 год, какие кидани если қатай это имя/прозвище человека.
Поэтому бред. Все мои три аргумента это аргументы, вы же придумываете.

 

  В 11.04.2018 в 14:22, Baurchuk Art Tekin сказал:

А что? То что ваша О3 родственна маньчжурским и китайским? 

Показать  

Почитайте вашу английскую википедию и узнайте когда возникла эта самая O3. Тогда даже китайцев не было.

  В 11.04.2018 в 14:22, Baurchuk Art Tekin сказал:

Надеюсь переступите стадию гнева и перейдём к торгу?

Показать  

Не по адресу, я не торгую.

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 14:24, Baurchuk Art Tekin сказал:

Обычные казахи европеоиднее кэрэев и найманов. Это объективное мнение.

Показать  

безусловно

[Бахтияр]

  В 11.04.2018 в 13:13, RedTriangle сказал:

Бахтияр, еще раз, читайте внимательно. Не вырывайте из контекста. Ваш соплеменник якобы привел весь список народов которые "родили" нынешних уйгур. Там не было вообще упомянуто оседлое население. Это бред. 

В отличии от него, я признаю автохтонный домонгольский компонент казахского народа.

Преемственность это очень большая тема, пока давайте оставим это и разберем мух от котлет.

 Глупо утверждать что у вас нет генов которые если не тысячелетиями то много веков, вели оседлый образ жизни прямо в центре уйгурского мира, в Тариме, где живет большинство уйгуров. Извините меня, но антропология сама за себя говорит. Учтите, я говорю пока что о частичном наследии, меру определять пока не будем. Речь была об этом.

Оставьте хадис, и не надо только своим предкам верить, а все учитывать. Так сделали турки, и все эти ребята с ближневосточной антропологией считают себя прямыми потоками ребят из Алтая. Говорю потому что нередко с ними контактирую.

Показать  

И кого вы считате аборигенами этими? Тохаро-иранцев? Вы генетик чтобы говорить о генах? И какая еще антропология? То что вы чуть монголоднее нас не делает вас более тюрками, а нас таджиками, тюркское население Дашти-Кипчака до монголов, тоже было менее монголоиднее нежели вы сейчас. Вы нас с турками не сравнивайте мы жили центре тюркского мира,  а не на какой то окраине, то что вы кочевали так долго не дает вам никаких преимуществ в тюркском наследии. Мы его поболее сохранили начиная с языка, эпосов, тюркской идентичности и прочими атрибутами преемственности, у вас кроме того что вы кочевали (по понятным причинам) и исходящего из этого сохранившегося родо-племенного деления толком ничего и нет. 

[Le_Raffine]

  В 11.04.2018 в 14:36, Baurchuk Art Tekin сказал:

Гапплогруппы здесь не при чём. Для меня найманы и кэрэи СУАР монголоиднее казахстанских казахов.

Показать  

Ну почему не причем? Вы ведь связывали это с гаплогруппой О3 у найманов, а так это ваше субъективное мнение.

[Peacemaker]

[Le_Raffine]

  В 11.04.2018 в 14:41, Baurchuk Art Tekin сказал:

Нет. Давайте без каши. Мы связывали гапплогруппы с происхождением. Происхождение казахских найманова судя по генетике восточно-азиатское, т.е. кара-хитайское. Этого никак не отнять.

Показать  

Я бы не стал делать выводы не имея палео-ДНК ни найманов средневековых ни средневековых же каракитаев. Насчет внешности уже ответил о том, что внешность далеко не всегда коррелирует с гаплогруппой.

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 14:20, Бахтияр сказал:

1. Вы конкретно можете ответить? Что вы понимаете под Джунгарией? Или, Тарбагатай, Алтай или все вместе? Теория об уйгурах исконных земледельцах профанация. Но даже если так то в Или всегда были города, от Турфана до Йанги были города и городища такие как Бешбалык, Алмалык, Кайалык, Илибалык, Алмату, вы отрицате что они были? 

2 и 3. Когда казах говорит об уйгурах мне становиться смешно. Давайте так, вы сможете найти пропорции численности кочевого и оседлого и полуоседлого населения в Могулистане без учета жителей Мавераннахра? Чтобы утверждать кого было больше, а кого было меньше? И потом почитайте про города этого времени, вот пример, Аксу, он представлял из себя две крепости, отчего Махмут-хан ныл что лучше быть прачкой в Ташкенте чем ханом в Аксу, с чего такое описание то? Куда делись города Могулистана? Вы думаете этот упадок городской культуры был только Восточном Могулистане (когда исчезли Баласагун, Алмалык, Бешбалык, Илибалык и др.), он был повсеместным, отсюда и упоминания в китайских и чагатайских источниках что города стали пристанищами шакалом и куланов, а люди бежали из них. Могулы и есть уйгуры, потому что других этнических групп в Могулистане не отмечено ни одном источнике, кроме кыргызов и турфанских уйгуров (про которых  в Бен Вали указано, что они стали также племенем могулов, а не наоборот), везде жили могулы, хоть они и были разного происхождения, независимо от типа ведения хозяйства.  Пример, извиняюсь, никакой и является только показателем того как очередной казах желает прихватить часть уйгурской истории.  

Я не видел вопроса, т.к. давно не был здесь.

 

4. Это каким образом то? После прихода Китая что ли? Предки уйгуров там жили за сотни лет до прихода выходцев из ЗО, и жили во времена ДХ. Насчет, пригнанных, для вас сообщаю, это не были какие то там рабы, это были преимущественно население сопротивлявшееся Китаю, за это их отправляли туда. Это исторически наша земля, вы там пришлые переселенцы, я говорю конкретно про Или, не затрагивая Алтай, он и сейчас преимущественно уйгурский. 

Показать  

1. Джунгария это проще говоря все места где кочевали джунгары, там где не было земледельческой культуры. Куда уж конкретнее? То есть вся степная зона севера и восточного СУАР и минус оазисы.

2. Какая разница сколько было могулов и оседлого населения? Поймите же, если вы продукт и тех и других, вы не можете утверждать что вы повторяете историю и культуры и тех и других. Я понял что вы хотите через аргумент что кочевников было больше, сделать их главным компонентом. Это надо доказать, и лишь часть(другая часть исторически занимали ойраты) джунгарии не могла прокормить огромное количество кочевников. Про численность джунгар, джунгары же занимали огромные территории, включая большую часть КЗ.

И вообще вы можете наконец понять одну простую вещь, которую я повторяю из раза в раз.

Уйгуры не древние уйгуры, т.е. они их не повторяют. Быть одними из предков и повторять/точно наследовать не одно и то же. Не надо перечислять их города и пытаться выстроить аргумент. То же самое касается и кочевых могулов. 

И те и другие частично ваши предки, так вы хотите сказать что и первые и вторые повторяют уйгуров. Это нонсенс. 

Мне же смешно когда персонажи все как один повторяют что нынешние уйгуры это прямые наследники всех уйгурских каганатов, караханидов и могулов.

Некоторые еще пишут про онгутов и кереев, будто нынешняя братская нация уйгуров имеет прямую связь с ними.

 

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 14:30, Бахтияр сказал:

И кого вы считате аборигенами этими? Тохаро-иранцев? Вы генетик чтобы говорить о генах? И какая еще антропология? То что вы чуть монголоднее нас не делает вас более тюрками, а нас таджиками, тюркское население Дашти-Кипчака до монголов, тоже было менее монголоиднее нежели вы сейчас. Вы нас с турками не сравнивайте мы жили центре тюркского мира,  а не на какой то окраине, то что вы кочевали так долго не дает вам никаких преимуществ в тюркском наследии. Мы его поболее сохранили начиная с языка, эпосов, тюркской идентичности и прочими атрибутами преемственности, у вас кроме того что вы кочевали (по понятным причинам) и исходящего из этого сохранившегося родо-племенного деления толком ничего и нет. 

Показать  

давайте про таджиков не будем, я такого не говорил.

С аборигенами какого периода?

Центр нынешного уйгурского мира это Тарим, где издавно существует оседлая культура. Тюрки были кочевниками, и когда они пришли туда(как правило не жить) местное население оставалось. Разные тюрки оседали, но все происходило медленно. Не скидывайте их со счетов, они в том числе ваши предки.

Ваша разница в антропологии по большой части объясняется этим. А не европеоидными древними уйгурами и могулами.

[Le_Raffine]

  В 11.04.2018 в 14:49, Baurchuk Art Tekin сказал:

1. Казахские найманы произошли от хитаев. У нас есть историческая основа, их родословные катая и матая, а также днк. Не хочу рыться в конкретной литературе, но думаю можно найти веские аргументы.

2. Днк казахов СУАР т.н. кэрэев и найманов отличается от днк казахстанских большим наличием м48 (порядка 70%) и О3.

3. Внешность казахов СУАР крайне монголоидная, не отличимая от китайцев. Казахстанские казахи отличаются от них тураноидным типом.

Показать  

1.Я ничего не имею против этой версии, однако стопроцентного подтверждения она не имеет, хотя и выглядит логично.

2.М48 и у казахстанских казахов немало, насколько я знаю. Например у Старшего жуза и у алшинов Западного Казахстана.

3.Я бы так не сказал. Китайские казахи выглядят вполне обычно для меня.

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 14:49, Baurchuk Art Tekin сказал:

1. Казахские найманы произошли от хитаев. У нас есть историческая основа, их родословные катая и матая, а также днк. Не хочу рыться в конкретной литературе, но думаю можно найти веские аргументы.

Показать  

ерунда. Вы читать умеете? Я вам который раз объясняю что за катаем стоит конкретный человек 15 века, который брат другого человека, который является предком другой части найман. Не пишите в чем вообще не разбираетесь.

 

  В 11.04.2018 в 14:49, Baurchuk Art Tekin сказал:

2. Днк казахов СУАР т.н. кэрэев и найманов отличается от днк казахстанских большим наличием м48 (порядка 70%) и О3.

Показать  

Опять ерунда про 70% м48. Защищайте тезис.

У абак кереев 89,3 % старкластера, у ашамайлы 55%.

У найманов какой процент м48, вы ведь понятия не имеете. Придумываете на ходу.

Как на это ответите? 

Хватить лгать про найманов, вы ровно ноль но ним. 

 

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 14:58, Le_Raffine сказал:

1.Я ничего не имею против этой версии, однако стопроцентного подтверждения она не имеет, хотя и выглядит логично.

Показать  

Ув. Le_Raffine за найманскими катаями стоит конкретный человек примерно 15 века, и его зовут Қатай, а не Қытай. Он является братом матая, которых никто не спешит записывать в кидани.

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 15:06, Baurchuk Art Tekin сказал:

Точнее старкластер, ОК. 

Вы знали, что ваши предки Нурхаци и Абахай имеют старкластер?

Показать  

знал, и что?

Не надо забалтывать, защищайте тезис про киданьскую связь найманов. Снова соскочите?

И этот человек еще винит меня в том что я хочу оболгать историю братского уйгурского народа. Как говорится "в чужом глазу соломину видеть, в своём — бревна не замечать".

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 15:08, Baurchuk Art Tekin сказал:

Отлично. Зато доминирует О3. 

Показать  

Читайе англйискую википедию, Баурчук. Эта гаплогруппа возникла когда китайцев не было.

Проще для вас говоря, она могла быть например спокойно у хунну, или у тобасцев или у уйгурского кагана.

[Le_Raffine]

Я всегда скептически относился к братаниям, но казахи и уйгуры в принципе если не крови, то по понятиям по общей борьбе с китайцами. 

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 15:15, Baurchuk Art Tekin сказал:

Ни у одного древнего тюрка или хунна доселе не было найдено О3. Носители О3 - палео-азиаты. 

Показать  

 

  В 11.04.2018 в 15:13, Baurchuk Art Tekin сказал:

1. Кучлук с горсткой найманов бежит из Алтая от Чингизовских монголов в Кара-китай в подданство к Гурхану. 

2. Днк казахских найман О3. Это восточно-азиатская ветвь. Ваши родственники кидани, дауров, ханьцы, корейцы, маньчжуры итд.

У вас с киданями не призрачная связь, а прямое происхождение.

Показать  

Ничего не понимаете.

Займитесь археологией и когда найдете палеоДНК предковый субклад для найманского субклада О2, где в гробнице будет написано что он киданин, возвращайтесь.

Пока все что вы пишете бред.

[кылышбай]

  В 11.04.2018 в 13:26, Baurchuk Art Tekin сказал:

122. Комментаторы говорят, что «уйгуры и кыпчаки среди сэмужэней самые безобразные... У уйгуров кудрявые волосы и большой нос, у кыпчаков желтые волосы и голубые глаза. Их внешний облик безобразен и отличен [от нашего], поэтому... бывает, что китайцы не желают вступать в брак с ними» [40, т. 4, гл. 6, с. 36б, 37а].

Показать  

кудрявые волосы и большой нос точно не делает антротип ближе к степям Монголии. скорее Ближний Восток

  В 11.04.2018 в 14:12, Baurchuk Art Tekin сказал:

1. Послушайте, у меня нет желания доказывать вам очевидное. 40% найманов по вашим же шэжэре это хитаи.

2. Днк О3 вам в помощь.

3. И среднестатистический антропологический вид, наймана и кэрэя от остальных казахов отличить можно даже визуально. Ехали в СУАР и сравните. Мне лично хватило, даже думал, что они ханьцы пока они не начали по-уйгурски говорить)

Показать  

1. вы путаетет катай и кытай

2. у найманов, халха-монголов и кытаев-каракалпаков (скорее всего они потомки киданей) разные субклады гаплогруппы О2. разница между ними в пару тысяч лет 

3. ничего удивительного в том, что где то есть небольшой процент смешанных браков нет. другое дело с кем эти браки? с китайцами навряд ли. тут вы привираете. религия, культура, язык разные. с уйгурами, узбеками, калмыками могут смешиваться, а сханьцами как то не верится

  В 11.04.2018 в 14:20, Бахтияр сказал:

Вы конкретно можете ответить? Что вы понимаете под Джунгарией? Или, Тарбагатай, Алтай или все вместе? Теория об уйгурах исконных земледельцах профанация. Но даже если так то в Или всегда были города, от Турфана до Йанги были города и городища такие как Бешбалык, Алмалык, Кайалык, Илибалык, Алмату, вы отрицате что они были? 

Показать  

вы согласны со мной что идыкутские уйгуры занимали полосу вдоль Тянь-Шаня у Турфана, Бешбалыка и др. территории совр. СУАР но не заходили на территорий у Тарбагатая, Алтая и Монгольского Алтая (которые нынче в основном относятся к ИКАО)?

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 15:35, Baurchuk Art Tekin сказал:

Как думаете, он вообще нормальный? Мне кажется, что только прикидывается.

Показать  

Баурчук, откажусь от мысли когда убедите меня в том что уйгуры имеют больше прав на джунгарию.

Если перечислить ваши "ненормальности" страницы не хватит.

[кылышбай]

  В 11.04.2018 в 14:58, Le_Raffine сказал:

1.Я ничего не имею против этой версии, однако стопроцентного подтверждения она не имеет, хотя и выглядит логично.

2.М48 и у казахстанских казахов немало, насколько я знаю. Например у Старшего жуза и у алшинов Западного Казахстана.

3.Я бы так не сказал. Китайские казахи выглядят вполне обычно для меня.

Показать  

1. я тоже так думал пока не почитал про связи средневековых найманов с уйгурами и онгутами

2. М48 только у алшынов и у части найманов (разные ветки)

3. в целом мало отличаются от казахов, по крайней мере отличаются от своих соседей монголов и дунган

  В 11.04.2018 в 15:01, RedTriangle сказал:

У найманов какой процент м48, вы ведь понятия не имеете

Показать  

после О2 кажись вторая по частоте. только ветка далекая от алшынской и ойратской

  В 11.04.2018 в 15:12, Le_Raffine сказал:

Я всегда скептически относился к братаниям, но казахи и уйгуры в принципе если не крови, то по понятиям по общей борьбе с китайцами. 

Показать  

после кыргызов и каракалпаков уйгуры самые близкие по аутосомам к казахам

[mechenosec]

  В 11.04.2018 в 14:49, Baurchuk Art Tekin сказал:

1. Казахские найманы произошли от хитаев. У нас есть историческая основа, их родословные катая и матая, а также днк. Не хочу рыться в конкретной литературе, но думаю можно найти веские аргументы.

2. Днк казахов СУАР т.н. кэрэев и найманов отличается от днк казахстанских большим наличием м48 (порядка 70%) и О3.

3. Внешность казахов СУАР крайне монголоидная, не отличимая от китайцев. Казахстанские казахи отличаются от них тураноидным типом.

Показать  

1) у казахов это может от имени предка ,ну и совпадение в количестве племён-8                                 2)Про м-48 не стоит упоминать, даже я дилетант насчитал 6 разных м-48, ну может 5 если у халха и ойратов один субклад, тут ув Асан Кайгы ,уже сказал что м-48 у ойрат, алшин и найман у всех разный. Про Гаплу О, тем более не стоит ,там одних китайцев хренова туча, у нас у разных племён тоже есть О ,но опять же другая чем у китайцев и тюрков, эти гаплы ведь ещё с первобытных времён, когда ни племён, ни наций не было.                                                              3) По внешности , казахов не поймешь, небольшая часть вероятно с нами похожа, большая часть конечно тураноиды ,учёные ведь не дураки, как некоторые типа АКБ считают.

[mechenosec]

  В 11.04.2018 в 15:38, RedTriangle сказал:

Баурчук, откажусь от мысли когда убедите меня в том что уйгуры имеют больше прав на джунгарию.

Если перечислить ваши "ненормальности" страницы не хватит.

Показать  

Больше всех прав на Джунгарию у наших зюнгаров- джунгаров 

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 15:42, кылышбай сказал:

после О2 кажись вторая по частоте. только ветка далекая от алшынской и ойратской

Показать  

В одной выборке помню было старкластера 19%, точно побольше чем м48

[RedTriangle]

  В 11.04.2018 в 16:22, Baurchuk Art Tekin сказал:

Мне не нужно вас убеждать. Вам уже я, Идикут и Бахтияр всё сказали. Повторяться не имеет смысла. 

Показать  

Насчет двух других не знаю, но вам вообще по любому сабджу сказать нечего кроме лжи и профанского пересказа википедии. Поэтому ваша дискуссия действительно не имеет никакого смысла. Возвращайтесь с киданьским палеоднк.

  В 11.04.2018 в 16:22, Baurchuk Art Tekin сказал:

Мне не нужно вас убеждать. Вам уже я, Идикут и Бахтияр всё сказали. Повторяться не имеет смысла. 

Ну а уж если вы о своём высоком; то бишь хитайско-найманских претензиях на север СУАР после, цитирую, "развала Китая", то спешу вас заверить, что кончится для вас это скорейшей депортацией или вовсе геноцидом. Так что будьте благоразумными и впредь такой бред не пишите:

 

Показать  

Баурчук, спасибо за совет, я его услышал.

Надеюсь сами кидаться с ножом на моих соплеменников не будете? 

Ваш соплеменник, уверен что он и есть вы, Uighur здесь писал что-то про геноцид найман, сейчас в бане.

Зато, я желаю всего хорошего для уйгуров в Казахстане. Пока вы будете продумывать план геноцида найман в джунгарии, мы будем здесь строить мультикультурный прогрессивный Казахстан.

 

[Le_Raffine]

  В 11.04.2018 в 15:35, Baurchuk Art Tekin сказал:

Как думаете, он вообще нормальный? Мне кажется, что только прикидывается.

Показать  

 

Это вряд ли нормально.

  Цитата

Ну а уж если вы о своём высоком; то бишь хитайско-найманских претензиях на север СУАР после, цитирую, "развала Китая", то спешу вас заверить, что кончится для вас это скорейшей депортацией или вовсе геноцидом. Так что будьте благоразумными и впредь такой бред не пишите:

Показать  

 

[mechenosec]

  В 11.04.2018 в 16:15, RedTriangle сказал:

В одной выборке помню было старкластера 19%, точно побольше чем м48

Показать  

Щас точно никто не знает, потомки ли вы тех найман? Те найманы не были одним родом, они были 8- племенным народом ,как и кидани кстати. У них наверняка были разные гаплы в процессе создания ханства, разные включения были. У вас в шежэре есть человек по имени Найман?