Батыр или мэрген?

[Стас]

1. И где же европейцы могут "похвастаться большим кол-вом сохранившихся доспехов не только на людей но и на лошадей"? Где их собрания рыцарских доспехов 6-13 веков?

2. И сколько было этих дестриэ? И какие битвы на них выиграны? И сколько дестриэ может проскакать за сутки?

3. Всадник в кольчужке это ерунда. Кольчуга не спасает от стрелы, пики или тычка саблей. Азиатские всадники были латной кавалерией с ламеллярными панцирями, поэтому так легко горстка монголов взгрела всю эту безоружную демонстрацию в 13 веке.

[ҚАСҚЫР]

1. И где же европейцы могут "похвастаться большим кол-вом сохранившихся доспехов не только на людей но и на лошадей"? Где их собрания рыцарских доспехов 6-13 веков?

2. И сколько было этих дестриэ? И какие битвы на них выиграны? И сколько дестриэ может проскакать за сутки?

3. Всадник в кольчужке это ерунда. Кольчуга не спасает от стрелы, пики или тычка саблей. Азиатские всадники были латной кавалерией с ламеллярными панцирями, поэтому так легко горстка монголов взгрела всю эту безоружную демонстрацию в 13 веке.

Европейцы могут похвастаться большим кол-вом сохранившихся доспехов начиная с ренесанса а кочевники не могут похвастаться сохранившимися доспехами ни средневековья ни позднего средневековья ни времен Джунгарского ханства.

И я нигде здесь не говорил про большое кол-во сохравнившихся доспехов 13 века. Эти слова касаются с периодов ренесанса а кочевники и с этого периода похвастаться не могут...

И к чему это написано "проскакать за сутки" это боевая лошадь садились только перед боем.

[Стас]

1. В музеях у них стоят не воинские доспехи, а турнирные новоделы 15-16 веков. Военного значения у них не было, чисто спортивные снаряды.

2. Прекрасные коллекции доспехов азиатских кочевников собраны, например в Топкапы в Стамбуле или в Оружейной палате Кремля.

3. Итак, военного значения коня-тяжеловесы тоже не имели? Чисто престижный элемент декора рыцарской культуры Запада.

Мда, какой-то жалкий уровень оснащенности рыцарства вырисовывается. То-то средневековье называют темными веками Европы.

[ҚАСҚЫР]

1. В музеях у них стоят не воинские доспехи, а турнирные новоделы 15-16 веков. Военного значения у них не было, чисто спортивные снаряды.

2. Прекрасные коллекции доспехов азиатских кочевников собраны, например в Топкапы в Стабуле или в Оружейной палате Кремля.

3. Итак, военного значения коня-тяжеловесы тоже не имели? Чисто престижный элемент декора рыцарской культуры Запада.

Мда, какой-то жалкий уровень оснащенности рыцарства вырисовывается. То-то средневековье называют темными веками Европы.

Не надо маскироваться под словом "азиатские" там основное кол-во восточных доспехов турецкого происхождения а не номадского.

В музеях Европы стоят и боевые и турнирные, наличие турнирных доспехов наоборот в пользу европейцев ибо это говорит о том что материальные условия в Европе позволяли иметь доспехи не только для военной необходимости но и для того чтобы можно было расхаживать будто павлин, вобщем для пантов.

[Стас]

1. Нет-нет, там и крымско-татарское, и ногайское, и турменское, и северо-кавказское вооружение. Чудесные брони, шлемы и пр. И не новоделы, а для жизни.

2. Что у них там может в музеях может стоять военного, если у них и конных латников то не было фактически, как Вы сами и написали? Бедненько, но чистенько

[Бахтияр]

у тевтонцев 13 века, неужто не было латников?

[ҚАСҚЫР]

1. Нет-нет, там и крымско-татарское, и ногайское, и турменское, и северо-кавказское вооружение. Чудесные брони, шлемы и пр. И не новоделы, а для жизни.

2. Что у них там может в музеях может стоять военного, если у них и конных латников то не было фактически, как Вы сами и написали? Бедненько, но чистенько

Вы кажеться специально не замечаете мои слова. Полные латные доспехи появляются с ренесанса.

В оружейной палате восточные доспехи в основном кольчатые и кольчато-пластинчатого типа, ну и зерцальные доспехи. И все они в основном турецкого происхождения. Ламеллярных же я не замечал.

[Стас]

Это в Европе что-то появилось в эпоху Возрождения.

А у центральноазиатов все это было еще с гуннов.

Так что и тяжелое вооружение и тяжелая кавалерия не свойственна каким-то европейским рыцарям. Это достижение человечества связано с воинскими традициями Центральной Азии и Южной Сибири.

[ҚАСҚЫР]

Это в Европе что-то появилось в эпоху Возрождения.

А у центральноазиатов все это было еще с гуннов.

Так что и тяжелое вооружение и тяжелая кавалерия не свойственна каким-то европейским рыцарям. Это достижение человечества связано с воинскими традициями Центральной Азии и Южной Сибири.

Так я об этом и не спорю.

Точнее "все это" было еще со времен сарматов.

[Стас]

Так а Вы же какое-то "преимущество" за европейским рыцарством оставляли. А его не было - чистые "оборванцы" в сравнении с экипировкой степняков.

[ҚАСҚЫР]

Так а Вы же какое-то "преимущество" за европейским рыцарством оставляли. А его не было - чистые "оборванцы" в сравнении с экипировкой степняков.

Преимущество Европы во первых в конях и не важно дестриэ это или нет они все равно крупнее и тяжелее степных лошадей. И второе преимущество в кол-ве хорошо вооруженных воинов металлическими доспехами.

Золотая Орда в счет не берется это уже не совсем кочевое государство а вооружение ковалось в оседлых богатых городах. Это тоже самое что и Казахское ханство вооружалось в основном от оседлых южных соседей.

[Вольга]

\\ Т.е. лат и других доспехов у европейцев не было в 13 в? \\

Рыцари в 13 веке носили не только кольчуги, поверх кольчуг очень часто надевался второй доспех, это могла быть бригантина, либо ламеляр, либо карацена(чешуйчатый доспех), либо кираса или зерцало. Существует множество изображений и скульптур того времени.

Тоже и с доспехом на лошадей. После битв с сарацинами в Палестине видимо стали таковым обзаводиться.

И еще, тяжелая европейская кавалерия рассчитана на таранный удар копьями. Под это разрабатывалось оружие, седла посадка всадника, кони и т.д. Восточная кавалерия имеет этот набор? Так в кипчакско-мамлюкских военных трактатах копейный поединок двух кавалеристов не имеет ничего общего с таранной сшибкой двух рыцарей, там бой заключается в бешеной скачке по кругу и попытках зайти друг другу за спину.

[ҚАСҚЫР]

\\ Т.е. лат и других доспехов у европейцев не было в 13 в? \\

Рыцари в 13 веке носили не только кольчуги, поверх кольчуг очень часто надевался второй доспех, это могла быть бригантина, либо ламеляр, либо карацена(чешуйчатый доспех), либо кираса или зерцало. Существует множество изображений и скульптур того времени.

Тоже и с доспехом на лошадей. После битв с сарацинами в Палестине видимо стали таковым обзаводиться.

И еще, тяжелая европейская кавалерия рассчитана на таранный удар копьями. Под это разрабатывалось оружие, седла посадка всадника, кони и т.д. Восточная кавалерия имеет этот набор? Так в кипчакско-мамлюкских военных трактатах копейный поединок двух кавалеристов не имеет ничего общего с таранной сшибкой двух рыцарей, там бой заключается в бешеной скачке по кругу и попытках зайти друг другу за спину.

Бригантины и цельнокованные кирасы кажется появились только в 14 веке тобишь как раз в эпоху ренесанса ну так мне где то на Российском форуме реконструторы сказали.

Что насчет до тарана думаю все народы имеющие кавалерию применяли таран, это тоже самое что и использование всеми народами круглой формы колеса для телеги.

[Вольга]

Да, и щитом против копья противника пользоваться в бою по-мамлюкски запрещалось в отличии от рыцарской конницы. Щит только для защиты от стрел и дротиков. От копья применяли отбив своим копьем, камчой, а если нет ее, то тюрбаном намотанным на руку.

[Вольга]

\\Бригантины кажеться появились только в 14 веке \\

13 век. На вскидку - резное изображение св. Морица из Магдебурга, датируется серединой 13 века.

[Стас]

\\ Т.е. лат и других доспехов у европейцев не было в 13 в? \\

Рыцари в 13 веке носили не только кольчуги, поверх кольчуг очень часто надевался второй доспех, это могла быть бригантина, либо ламеляр, либо карацена(чешуйчатый доспех), либо кираса или зерцало. Существует множество изображений и скульптур того времени.

Тоже и с доспехом на лошадей. После битв с сарацинами в Палестине видимо стали таковым обзаводиться.

И еще, тяжелая европейская кавалерия рассчитана на таранный удар копьями. Под это разрабатывалось оружие, седла посадка всадника, кони и т.д. Восточная кавалерия имеет этот набор? Так в кипчакско-мамлюкских военных трактатах копейный поединок двух кавалеристов не имеет ничего общего с таранной сшибкой двух рыцарей, там бой заключается в бешеной скачке по кругу и попытках зайти друг другу за спину.

1. Я встретил в справочной лит-ре утверждения, что бригантина и пр. появляется позже 13 в.

2. Таранный удар конных копейщиков применялся активно еще с 6 века. С ним еще сталкивались казаки в Сибири. Писали царю, о том что кыргызы "почали их копьями змешивать".

Преимущество Европы во первых в конях и не важно дестриэ это или нет они все равно крупнее и тяжелее степных лошадей.

Да, не было никакого преимущества, иначе бы были бы победы. И не понадобилось бы завозить степных и арабских лошадей для выведения новых пород. А про доспехи мы уже и так знаем.

[Вольга]

\\насчет до тарана думаю все народы имеющие кавалерию применяли таран,\\

Еще раз попробую

1.Седла предназначены для таранного удара?

2.Посадка всадника предназначена для таранного удара?

3. Изобразительные источники?

4. Сохранившиеся учебные пособия\трактаты(в кипчакско-мамлюкском, как я уже писал таранный удар отсутствует, там совсем другой принцип боя двух всадников)

[Вольга]

Уважаемый Стас, таранный удар в Европе получает распространение только в 12 веке. до этого времени мы можем встретить только верхнее удержание копья всадниками.

\\С ним еще сталкивались казаки в Сибири.\\

казаки в Сибири это не 6 и не 13 век, сами понимаете. И потом, "копьями замешивать" это может быть что угодно, в том числе и бой в кипчакско-мамлюкском стиле

[Стас]

Скорее всего, я не знаю что такое таранный удар у специалистов. Насколько я понимаю - перед нами типичное изображение всадника таранного типа. Или это "верхнее удержание"?

У енисейских кыргызов было глубокое массивное седло с большой передней лукой. Дошло до этнографической современности. Что там было в Европе мне не известно. Однако турнирные седла это же другое совсем?

[Вольга]

Победы достигались тем, что бойско монгол спаяно железной дисциплиной, а полководцы - гении.

Все европейское воинство это мелкие отряды гордых и свободных баронов, сведенные в армию короля. Как проходят сражения со стороны европейского воинства, а так - кто-то идет в бой, кто-то собирается(расчесывает волосы, умывается, приводит одежду в порядок), кто-то сидит и дрожит в лагере, а кто-то уже бежит к родовому замку

[Вольга]

Таранный удар - это удар, наносимый всей конструкцией лошадь + всадник и копье при этом плотно зажато под мышкой. ИМХО

[ҚАСҚЫР]

Миниатюры из Шах-намэ:

Тут отлично видно что кавалерийское копье очень длинное и отлично видно что монгольский катафракт держит копье в подмышке во время тарана.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот тут тоже хорошо видно что копья у монголов кавалерийские а значит длинные а рас длинные то на вытянутой руке таким копьем не потыкаешь не помахаешь, копья таких размеров уверенно могут держаться только в подмышках.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот тут тоже хорошо видно что копья держатся у монголов в подмышечной области.

П.С. Так что как я уже говорил таран это "колесо" а оно есть у всех кто имеет "телегу".

И кстати на миниатюрах хорошо видно что конские доспехи можно пересчитать по пальцам.

[Вольга]

Таранный удар без ясельного седла опасен для самого наносящего этот удар, об этом писал Усама ибн Мункыз

[ҚАСҚЫР]

Таранный удар без ясельного седла опасен для самого наносящего этот удар, об этом писал Усама ибн Мункыз

Значит не так уж и важны эти седла, я бы сказал что стремяна куда важнее ясельных седел.

У сарматов вообще стремян не было... однако же катафракты были.

А вообще по моему мнению сам факт существования катафрактов какого либо народа не должен вызывать сомнения что таранные сшибки были обычным делом.

[Вольга]

Хорошо! Сдаюсь!!!