Батыр или мэрген?

[Урянхаец]

«Монгольские полководцы стремились к решительному столкновению с противником, – пишет Ю. С. Худяков. – Вера в свою непобедимость была столь велика, что они вступали в бой с превосходящими силами противника, стараясь подавить его сопротивление массированной стрельбой» (Худяков 1986: 136). Таким образом, тактика монголов была в основном стрелковой, но эффективность стрельбы была столь велика, что Р. П. Храпачевский срав-нивает ее с огневой мощью регулярных армий нового времени. Р. П. Храпачевский и Ю. С. Худяков полагают, что лишь развитие огнестрельного оружия положило предел господству конных лучников (Храпачевский 2004: 198; Худяков 1986: 137).

[ҚАСҚЫР]

Кочевники в первую очередь стрелки а не ратники.

Сабля оружие не для фехтования, рубанул/резанул и дальше скачешь.

Я не умаляю батырство кочевников и их скакунов но думаю что после завоевании оседлых народов то для своей тяжелой кавалерии наверняка они использовали уже не своих степных коней.

Тех же рыцарей с их то здоровенными европейскими конями не думаю что можно победить тяжелой кавалерией если кони степные...

[Иран-Туран Бозорг]

Кочевники в первую очередь стрелки а не ратники.

Сабля оружие не для фехтования, рубанул/резанул и дальше скачешь.

Я не умаляю батырство кочевников их их скакунов но думаю что после завоевании оседлых народов то для своей тяжелой кавалерии наверняка они использовали уже не своих степных коней.

Тех же рыцарей с их то здоровенными европейскими конями не думаю что можно победить тяжелой кавалерией если кони степные...

очень верные слова. И причин этому несколько:

1) еще в древности эта "татарская" тактика шквального лучного обстрела противника доказала свое превосходство над тяжеловооруженными катафрактами - римляне потерпели самое свое тяжелое поражение именно от конных лучников парфян, а парфянские катафракты лишь довершили сделанное лучниками, тогда как на дунайской границе где против них действовали в основном сарматские катафракты они таких сокрушительных поражений уже не терпели и даже наносили сарматам чувствительные поражения.

2) преимущество конного лучника над конным же тяжеловооруженным всадником ближнего боя было ярко продемонстрировано и в войнах между самими кочевниками - война между лучниками-хунну и катафрактами-юэчжи 2 в. до н.э. и война между лучниками-гуннами и катафрактами-аланами 4 в. н.э. Оба конфликта завершились победой хуннско-гуннской лучной традиции над туранской традицией тяжеловооруженного всадника-катафракта.

3) и даже с появлением у оседлых народов огнестрела(и соответственно началом упадка военного дела кочевников в частности и кочевой цивилизации в общем) лучник продолжал быть более предпочтительным ввиду своей мобильности, тогда как лавина катафрактов(или пардон рыцарей) скачущих в лобовую атаку на пехотный строй просто методично расстреливалась пехотинцами низкого происхождения из их неблагородных(по мнению всадников конечно) аркебуз и мушкетов

[kraw]

Насколько я знаю, та же монгольская конница была, преимущественно тяжелой. Тюрки, времен первого каганата ввели в действие именно тяжелую конницу "нового типа". В войсках Баламбера и Атиллы были не только гунны, но и венгры, а их конница была тяжелой. Более того, именно от венгров в Европе пошла "мода" на тяжелую конницу, правда с отставанием на несколько столетий от Великой Степи. Опять же у кыргызов была тяжелая конница (по мнению многих специалистов у них был лучший тяжелый доспех).

Да и тяжелая конница у степняков была не той малоподвижной и плохоуправляемой тяжелой конницей, что у европейских народов.

[ҚАСҚЫР]

Насколько я знаю, та же монгольская конница была, преимущественно тяжелой. Тюрки, времен первого каганата ввели в действие именно тяжелую конницу "нового типа". В войсках Баламбера и Атиллы были не только гунны, но и венгры, а их конница была тяжелой. Более того, именно от венгров в Европе пошла "мода" на тяжелую конницу, правда с отставанием на несколько столетий от Великой Степи. Опять же у кыргызов была тяжелая конница (по мнению многих специалистов у них был лучший тяжелый доспех).

Да и тяжелая конница у степняков была не той малоподвижной и плохоуправляемой тяжелой конницей, что у европейских народов.

Бред.

Тяжелой кавалерии у степняков было намного меньше чем легкой кавалерии. Тяжелую кавалерию составляли только знать, феодалы, дворяне, ханская дружина и все, а все остальные это легкая конница тобишь подавляющее большинство составляла легкая кавалерия этим кочевники и вошли в историю.

И что это за тупизм такой сравнивать европейскую тяжелую конницу и тяжелую конницу степняков, много ли потомки "великих" кочевников могут показать в музеях сохранившиеся тяжелые металлические конские доспехи? А европейцы то как раз таки могут похвастаться большим кол-вом сохранившихся доспехов не только на людей но и на лошадей.

Тяжелая конница европейцев состояла из породистых больших боевых лошадей во много раз превышающих размерами лошадей степняков.

И экономически оседлые народы могли больше себе позволить кол-во и качество тяжелой кавалерии.

[kraw]

Бред.

Тяжелой кавалерии у степняков было намного меньше чем легкой кавалерии. Тяжелую кавалерию составляли только знать, феодалы, дворяне, ханская дружина и все, а все остальные это легкая конница тобишь подавляющее большинство составляла легкая кавалерия этим кочевники и вошли в историю.

И что это за тупизм такой сравнивать европейскую тяжелую конницу и тяжелую конницу степняков, много ли потомки "великих" кочевников могут показать в музеях сохранившиеся тяжелые металлические конские доспехи? А европейцы то как раз таки могут похвастаться большим кол-вом сохранившихся доспехов не только на людей но и на лошадей.

Тяжелая конница европейцев состояла из породистых больших боевых лошадей во много раз превышающих размерами лошадей степняков.

И экономически оседлые народы могли больше себе позволить кол-во и качество тяжелой кавалерии.

Сошлитесь на источники, что ли, раз уж объявляете что-то бредом.

Читаем у Хара-Давана

Эта обязанность "тарана" лежала на тяжелой монгольской коннице, что и явилось, вероятно, причиной, по которой некоторые писатели монгольский боевой порядок сравнивали с македонской фалангой Александра.

...

Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы, во всяком случае, позволяли определить его расположение. слабые места или наиболее выгодные для нанесения главного удара участки, куда быстро и скрытно, с искусным применением к местности, подводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные, подобно кавалерии Фридриха Великого и Наполеона, в несколько линий. Благодаря своей высокой маневренной способности эти массы имели перевес даже над доблестной рыцарской конницей Европы, славившейся своей могучей ударной силой и искусством одиночного боя, но крайне неповоротливой.

Таким образом, резюмируя, можно сказать, что на легкой монгольской коннице лежали обязанности охранения и разведки в походе и бою, завязки боя, маскировки намеченного боевого маневра и подготовки главного улара, а также преследования разбитого неприятеля; тяжелая же кавалерия являлась "маневренным резервом", которым противнику наносился решительный удар.

Тюрков обсуждали уже на данном форуме

Кыргызы:

http://kronk.narod.ru/library/butanaev-hudyakov-2000-2-11.htm

http://history.novosibdom.ru/node/30

http://zaimka.ru/kochevie/lion_vved.shtml

Это можно найти за 20 минут, сэкономив на фантазиях.

Про "породистых больших боевых лошадей во много раз превышающих размерами лошадей степняков" искать уже не стал.

[ҚАСҚЫР]

kraw

Еще раз повторяю и не устану повторять о бредовости подавляющем большинстве тяжелой кавалерии у кочевников. Экономически тяжелую кавалерию могут позволить только социальный высший феодальный класс. Экономически кочевники не могут позволить себе качество и кол-во тяжелой кавалерии относительно оседлых народов а точнее относительно европейцев.

Про "породистых больших боевых лошадей во много раз превышающих размерами лошадей степняков" искать уже не стал.

Вы хотябы просто "дестриэ" в поиск введите а потом сравните карликовых пони степняков с дестриэ.

При таранной лобовой атаке дестриэ против степных пони исход битвы будет за дестриэ.

О военном деле кочевников в первую очередь всегда говорят именно как о лучниках, как о легкой кавалерии.

http://rutube.ru/video/31320def7399edea815d338ae5c3ac53/

[Аrсен]

Сошлитесь на источники, что ли, раз уж объявляете что-то бредом.

Читаем у Хара-Давана

Эта обязанность "тарана" лежала на тяжелой монгольской коннице, что и явилось, вероятно, причиной, по которой некоторые писатели монгольский боевой порядок сравнивали с македонской фалангой Александра.

...

Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы, во всяком случае, позволяли определить его расположение. слабые места или наиболее выгодные для нанесения главного удара участки, куда быстро и скрытно, с искусным применением к местности, подводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные, подобно кавалерии Фридриха Великого и Наполеона, в несколько линий. Благодаря своей высокой маневренной способности эти массы имели перевес даже над доблестной рыцарской конницей Европы, славившейся своей могучей ударной силой и искусством одиночного боя, но крайне неповоротливой.

Таким образом, резюмируя, можно сказать, что на легкой монгольской коннице лежали обязанности охранения и разведки в походе и бою, завязки боя, маскировки намеченного боевого маневра и подготовки главного улара, а также преследования разбитого неприятеля; тяжелая же кавалерия являлась "маневренным резервом", которым противнику наносился решительный удар.

Тюрков обсуждали уже на данном форуме

Кыргызы:

http://kronk.narod.ru/library/butanaev-hudyakov-2000-2-11.htm

http://history.novosibdom.ru/node/30

http://zaimka.ru/kochevie/lion_vved.shtml

Это можно найти за 20 минут, сэкономив на фантазиях.

Про "породистых больших боевых лошадей во много раз превышающих размерами лошадей степняков" искать уже не стал.

Вы зря теряете время ведя с ним спор... бесполезно... у него личное неприятие всего азиатского... у молодого человека культ Евро размера...

[ҚАСҚЫР]

Вы зря теряете время ведя с ним спор... бесполезно... у него личное неприятие всего азиатского... у молодого человека культ Евро размера...

Я в отличии от кого то урапатриотизмом не занимаюсь, я констатирую факт.

Если я не прав приведите достаточное кол-во музейных экспонатов.

П.С. Уже до того местные урапатриоты дошли что теперь будут доказывать что большинство степных воинов были катафрактами что каждый пастух простолюдинского происхождения имел металлические доспехи не то что для себя но и для своих скакунов .

[Вольга]

\\При таранной лобовой атаке\\

" Обе стороны сошлись в жестокой сече. Крестоносцы и иностранные рыцари разбили копьями первые шеренги татар и двинулись вперед. Но когда дошло до рукопашной – на мечах, татарские лучники так окружили со всех сторон отряды крестоносцев и иностранных рыцарей, что другие – польские – отряды не могли прийти им на помощь без того, чтобы поставить себя в опасное положение. Отряд тот пошатнулся и, в конце концов, лег под градом стрел, подобно нежным колосьям под градом (ибо много среди них было людей без щитов и панцирей)."

Ян Длугош "HISTORIA POLONICAE" (о битве на Лигнице)

Как мне кажется достаточно хорошо описано. Первый удар и тяжелая западная кавалерия таранным ударом копьями разбивает тяжелую восточную, но во втором акте гибнет под стрелами восточной конницы.

[Le_Raffine]

Смутно помню, что читал о каком-то сражении крестоносцев с куманами(кыпчаками), в котором рыцари потерпели поражение, переоценив свои силы. У кого-нибудь есть более-менее полное описание сражения?

[kraw]

\\При таранной лобовой атаке\\

" Обе стороны сошлись в жестокой сече. Крестоносцы и иностранные рыцари разбили копьями первые шеренги татар и двинулись вперед. Но когда дошло до рукопашной – на мечах, татарские лучники так окружили со всех сторон отряды крестоносцев и иностранных рыцарей, что другие – польские – отряды не могли прийти им на помощь без того, чтобы поставить себя в опасное положение. Отряд тот пошатнулся и, в конце концов, лег под градом стрел, подобно нежным колосьям под градом (ибо много среди них было людей без щитов и панцирей)."

Ян Длугош "HISTORIA POLONICAE" (о битве на Лигнице)

Как мне кажется достаточно хорошо описано. Первый удар и тяжелая западная кавалерия таранным ударом копьями разбивает тяжелую восточную, но во втором акте гибнет под стрелами восточной конницы.

Белетристика. (хорошо хоть не Ян "К последнему морю") "Смяли" они авангард монголов, состоящий из легкой конницы. В приведенных мной отрывках о нем сказано.

Вот еще отрывок именно об этой битве

У монголов в центре стояла легкая конница, особенно умело применявшая прием притворного бегства. На флангах расположилась легкая конница, способ -ная вести стычки с противником, стреляя из луков или атакуя копьем. В тылу у «зачинщиков» разместилась облаченная в доспехи тяжелая кавалерия, умевшая действовать в манере легкой, однако всегда готовая к проведению мощной фронтальной атаки. Силезская легкая конница ударила на монголов, была отражена, и в дело вступил второй эшелон — вперед устремились рыцари и тяжеловооруженные всадники.

Когда же центр монголов обратился в притворное бегство, основные силы силезцев и их союзников кинулись преследовать противника. Чтобы и вовсе изолировать атакующую тяжелую кавалерию врага от остальной армии, монголы устроили позади ударного конного клина дымовую завесу, вслед за тем монгольские фланги выдвинулись на соединение друг с другом, и на рыцарей обрушился град стрел. После этого на поредевшие ряды израненных и измотанных христиан хлынула тяжелая конница врага. Один из отрядов попытался найти спасение в поспешном отступлении, однако все, чего добился, — оставил без прикрытия товарищей, и вскоре все отряды, включая и рыцарей военных орденов, пали в безнадежной схватке, перебитые один за одним. Пехота, отрезанная дымовой завесой, ничего не знала о происходившем, пока не увидела появившихся из клубов дыма бегущих рыцарей и преследовавших их монголов, после чего бросилась врассыпную.

[ҚАСҚЫР]

Когда же центр монголов обратился в притворное бегство, основные силы силезцев и их союзников кинулись преследовать противника. Чтобы и вовсе изолировать атакующую тяжелую кавалерию врага от остальной армии, монголы устроили позади ударного конного клина дымовую завесу, вслед за тем монгольские фланги выдвинулись на соединение друг с другом, и на рыцарей обрушился град стрел. После этого на поредевшие ряды израненных и измотанных христиан хлынула тяжелая конница врага. Один из отрядов попытался найти спасение в поспешном отступлении, однако все, чего добился, — оставил без прикрытия товарищей, и вскоре все отряды, включая и рыцарей военных орденов, пали в безнадежной схватке, перебитые один за одним. Пехота, отрезанная дымовой завесой, ничего не знала о происходившем, пока не увидела появившихся из клубов дыма бегущих рыцарей и преследовавших их монголов, после чего бросилась врассыпную.

Ну и? Что это говорит?

А это говорит что роль тяжелой конницы у степняков играла в качестве добивающей, то есть только после тщательного обстрела врага конными лучниками.

А если сравнивать чисто лоб в лоб таран на таран то степная тяжелая конница уступает рыцарской это тоже самое что сравнивать джип vs легковушка, боксер тяжеловес vs боксер легковес.

П.С. Дело не в самих кочевниках дело в конях.

[Вольга]

\\Белетристика. (хорошо хоть не Ян "К последнему морю")\\

Уважаемый kraw, зачем же так смешить почтенную публику! Вы прочитайте сначала кто такой господин Длугош.

И еще не подскажите откуда приведенное вами: "У монголов в центре стояла легкая конница, особенно умело применявшая прием притворного бегства. На флангах расположилась легкая конница, способ -ная вести стычки с противником, стреляя из луков или атакуя копьем. В тылу у «зачинщиков» разместилась облаченная в доспехи тяжелая кавалерия, умевшая действовать в манере..." Кто автор?

[Вольга]

И подскажите, а как Вам видится деление на легкую и тяжелую кавалерию в монгольском войске? Я в курсе, что у ханов были отряды телохранителей(несомненно тяжелая конница), но остальные то делились на десяти, сотни, тысячи и т.д. по родам и племенам, а там у Менгу больше овец и следовательно он экипирован, как нукер, а, скажем, у Карача и Туган-Сункура с Худу и Бораком их мало и вооружены они только луками и ножами(как это Карпини описывал), но они из одного рода и сражаются в одном десятке.

[Гость Kochevnik01]

Ну все дело видимо в климате. У них в Европе ведь как? Земли мало, деревьев много, поэтому надо держать стенку. Особо никуда и не побегаешь. А у нас в степных просторах километр туда километр сюда роли особо не играет. Поэтому кони играли очень важную роль в жизни наших предков, поэтому легкая кавалерия как наиболее быстрая имела огромное преимущество здесь. А лук со стрелами который мог пробивать между прочим хорошие доспехи только был на руку конным лучникам. В битве если человек оказывался без лошади в степи то он автоматически труп! Даже ведь за дерево не спрячешься.

[kraw]

А если сравнивать чисто лоб в лоб таран на таран то степная тяжелая конница уступает рыцарской это тоже самое что сравнивать джип vs легковушка, боксер тяжеловес vs боксер легковес.

П.С. Дело не в самих кочевниках дело в конях.

Ну, выходит, монголов все били, а не бил только ленивый. Не было беспримерных походов, не завоевала горстка монголов огромные территории очень густо населенные, привыкшие воевать, хорошо вооруженные. "уступали" же "рыцарской коннице". Видать побили монголов под Шайо, при Лигнице, на Ворксле. И не было такого, что тевтоны "зело убояхуся имени татарского" и не решились воевать с Александром Невским, которому в помощь Батый прислал всего лишь небольшой отряд. И можно подумать, что не на своих конях они завоевали такую империю, а взаймы у европейцев коней брали.

PS: Кстати, ссылок на источники не будет? "Джентльмен джентльмену верит на слово"?

[ҚАСҚЫР]

Ну, выходит, монголов все били, а не бил только ленивый. Не было беспримерных походов, не завоевала горстка монголов огромные территории очень густо населенные, привыкшие воевать, хорошо вооруженные. "уступали" же "рыцарской коннице". Видать побили монголов под Шайо, при Лигнице, на Ворксле. И не было такого, что тевтоны "зело убояхуся имени татарского" и не решились воевать с Александром Невским, которому в помощь Батый прислал всего лишь небольшой отряд. И можно подумать, что не на своих конях они завоевали такую империю, а взаймы у европейцев коней брали.

PS: Кстати, ссылок на источники не будет? "Джентльмен джентльмену верит на слово"?

А что бы кого то "бить" надо обязательно иметь тяжелую кавалерию катафрактов?

И какие источники? Это я с вас должен требовать источники где бы говорилось что материальные условия кочевников позволяли бы снабжать чуть ли не каждого степняка полными комплектом катафракта и тем более чтобы число катафрактов превышало числа катафрактов оседлых народов.

И не надо мне реконструкции Худякова, Боброва, оспреев пихать... насмотрелись всяких картинок рекоструированных... а в музеях почти полностью отсутствуют хорошо сохранившихся в достаточных кол-вах конские доспехи и самих доспехов степняков тоже кстати не густо.

Еще раз вам повторяю материально ни кочевники ни оседлые народы не могли себе позволить чтобы укомплектовать большую часть армии в металлические доспехи и тем более доспехи для коней.

Металлические доспехи и у оседлых народов и у кочевников имели только феодалы и их приближенные: ханы, султаны, короли, батыры, нукеры, рыцари, бояре, дружинники... а простой люд вооружался кто как мог.

Но металлических доспехов у оседлых народов было больше чем у кочевников и не важно европейцы эти оседлые или же азиаты.

[Стас]

А какие собрания доспехов европейских рыцарей 13 века можно сравнить с доспехами монголов 13 века?

[ҚАСҚЫР]

А какие собрания доспехов европейских рыцарей 13 века можно сравнить с доспехами монголов 13 века?

Ну до 13 века по доспехам европейцы уступали там уних только кольчуги в несколько слоев были, а затем позже появляются латы...

[Стас]

Т.е. тяжелой конницы до монголов в Европе не было? А о каких тогда собраниях доспехов рыцарей Вы упоминаете?

И что это за тупизм такой сравнивать европейскую тяжелую конницу и тяжелую конницу степняков, много ли потомки "великих" кочевников могут показать в музеях сохранившиеся тяжелые металлические конские доспехи?

Многовато сарказма, но на чем он основан?

[ҚАСҚЫР]

Т.е. тяжелой конницы до монголов в Европе не было? А о каких тогда собраниях доспехов рыцарей Вы упоминаете?

Многовато сарказма, но на чем он основан?

Не понял .

Я не говорил что до 13 века тяжелой конницы в Европе не было и нигде такого намека даже и не было.

Я сказал что во времена монголов доспехи самих европейцев были кольчуги в несколько слоев и конские доспехи тоже были кольчугой.

А уже с ренесанса в Европе уже носят полные латные доспехи.

И сарказма не много.

На чем основан мой сарказм? На том что металлических конских доспехов степняков почти не имеются ни от средневековья ни от периодов позднего средневековья и времен Джунгарского ханства. Есть конечно несколько экземпляров но их в сравнении с европейскими очень мало чтобы смело утверждать что большинство воинов кочевников были катафрактами и тем более что число катафрактов превышало числа катафрактов у европейцев.

[Гость Kochevnik01]

Я тоже думаю что у степняков было мало тяжелых воинов, ибо как уже писал в наших битвах гораздо большую роль играет скорость. Легкая конница при желании в степи легко расправится с тяжелой, ибо тяжелая конница быстрее выдыхается да и не догонит легкую.

[Стас]

Я сказал что во времена монголов доспехи самих европейцев были кольчуги в несколько слоев и конские доспехи тоже были кольчугой.

Т.е. лат и других доспехов у европейцев не было в 13 в? Значит, не могли они и сохраниться, правильно? Нет таких коллекций в музеях. И вообще вплоть до 13 в. не было тяжелой кавалерии, правильно?

А у степных народов это вооружение было, а их доспехи были тяжелее европейских. Подавляющее технологическое и количественное превосходство.

[ҚАСҚЫР]

Т.е. лат и других доспехов у европейцев не было в 13 в? Значит, не могли они и сохраниться, правильно? Нет таких коллекций в музеях. И вообще вплоть до 13 в. не было тяжелой кавалерии, правильно?

А у степных народов это вооружение было, а их доспехи были тяжелее европейских. Подавляющее технологическое и количественное превосходство.

Странное у вас понятие "тяжести".

То что сам доспех кольчуга легкой ее не делает, на руки были надеты кольчужные варежки, на ноги кольчужные чулки, на голову ведро с дырками топфхельм, на коня кольчуга и сверху прикрывала попона. А дестриэ в 2 раза крупнее и в 2 раза тяжелее степной лошади. И вы хотите сказать что всадник с перечисленным арсеналом не тяжелый?