Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[mawaraunnahr]

несколько дней назад читал хроники посвященные шейбани-хану, там пишут, что узбеки были рады тому что переселились в мавераннахр, что им досталось это наследие чагатаев и могулов.

еще один момент, узбеки опасались, что казахи также прийдут в мавераннахр, и в ответ на казахские набеги, он организовал газават, объявив что казахи неверные (устами различных духовных лиц).

можно источники под выводы, выделенные жирным?

[Chial]

Язык состоит из несколько структурно отдаленных диалектов, которые так не похожи, что приводят к таким спорам наглядным как в этой теме.

Не у татар, не у казахов, кыргызов и уйгур нет так сильно отличимых диалектов.

Уважаемые ученые историки могут подправить мое мнение.

там видео про уйгуров

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3249-%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B/page__pid__131514__st__20#entry131514:

Бахтияр:

у каждой этнографической группы уйгуров, национальная одежда несколько отличается от других групп. Вплоть до головных уборов. Так сложилось исторически, в зависимости от происхождения той или иной группы.

Аrсен:

уйгуры в большинстве жили автохонно... поэтому в каждом регионе были свои обычаи, диалекты... в отличие от казахов, которые тесно общались между родами...

Бахтияр:

в принципе и сейчас у уйгуров разных групп свои обычаи, говоры и диалекты, одежда, музыка. Даже антропологически, разные группы немножко непохожи. теже доланы имеют больше монголоидности, в отличие, например от атушских, кашгарских, хотанских.

Аrсен:

Очень много сел в Кашгаре и в разных селах бывает свои одежды и наряды отличимые от соседей....всех объединяет этноним Уйгур

Получили они этноним Уйгур в ташкенте. Внимательно прочитав посты в этой теме, я пришел к такому выводу - Современные уйгуры тоже искусственно созданная нация 20 века, так как твои "аргументы" на счет искусственных узбеков оказались общими и для уйгуров.

[Бахтияр]

можно источники под выводы, выделенные жирным?

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ

ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

После того как знамена власти его величества, солнцеподобного хана утвердились, а государство и правление моголов и чагатайцев исчезли, у ханов Дешта забилась жила зависти. На самом деле они так заявили, что вследствие крайней нужды в платье и одежде, главную часть которой составляет кербас, — ведь одежда и саван для людей необходимы — они вторгнутся в пределы владений ханского величества, ибо несколько раз был издан августейший указ, чтобы население Туркестана никаких торговых сделок с казахскими купцами не совершало, и чтобы между ними и жителями этих земель не было взаимных посещений и поездок купцов. Так что несколько раз в некоторых районах Туркестана и городах Хорезма было приказано ограбить казахских купцов. У ханского величества при издании этого указа были в виду разного рода и мудрые соображения... [102]

При рассуждении в таком же смысле у его ханского величества, прибежища халифата, возникло намерение не допускать казахов ступить в [его] владения, где они воочию увидели бы и рассмотрели красу, благоденствие, орудия завоевания мира и преимущество узбеков. Не дай бог, лицезрение всей этой благодати толкнет казахов на путь войны и распри, и они, [казахи], в стремлении завоевать эти владения и заполучить эти украшения и вкусные яства, вытащат мечи из ножен битвы и вражды. Отразить их будет очень трудно. В настоящее время они ничего не знают о радостной жизни, благоденствии и довольстве узбеков. Суровый и грубый образ жизни, который они ведут, они представляют себе основой спокойствия и досуга, а узбеков считают поселившимися в тесных владениях и домах и не имеющими веса. Кроме своего полного недостатков образа жизни, они не признают ничего более /83а/ благородного и приятного. Поскольку, вследствие частого общения, в эту страну привозят красивые и изящные товары, особенно хорошие платяные и ковровые изделия, серебряные и золотые украшения, им становится ясно, что узбеки ударами мечей и стрел переняли полную достатка жизнь и благоденствие от чагатайцев и моголов, и сейчас они счастливы, в завидном положении, и веревки шатров их счастья крепко привязаны к кольям вечности. Конечно, они напрягут жилы своего мужества и ступят на путь старания и усилия ради завоевания этих областей. Чтобы их отразить, победоносному войску, возможно, придется испытать множество невзгод и труда. Следовательно, лучше всего пресечь взаимное соприкосновение обеих сторон и общение между ними и полностью запретить им прохождение по этим областям. И то, что его ханское величество изволил усмотреть по части запрещения казахам посещать области Туркестана и Мавераннахра, — крайне мудро. Из таких соображений [хан] поставил преграду на пути воинственных замыслов Гога и Магога казахского войска. . .

[Chial]

еще один момент, узбеки опасались, что казахи также прийдут в мавераннахр, и в ответ на казахские набеги, он организовал газават, объявив что казахи неверные (устами различных духовных лиц).

так было и спустя 100 лет. во времена кончине династии Шейбанидов, казахи Есим, Тауекел страстно желали переселится в маваруннахр, покинув свою бескрайную степь. Со времен Тюркского каганата направление было одно - на юг. Приехавшим кочевникам не нужны были их юрты в степях. Им было тогда уютно в теплой Мавауннахре.

[Махамбет]

несколько дней назад читал хроники посвященные шейбани-хану, там пишут, что узбеки были рады тому что переселились в мавераннахр, что им досталось это наследие чагатаев и могулов.

еще один момент, узбеки опасались, что казахи также прийдут в мавераннахр, и в ответ на казахские набеги, он организовал газават, объявив что казахи неверные (устами различных духовных лиц).

Да, казахи всегда хотели владеть маверенахром после туркестана. Если б не неожиданная смерть хана Тауекела, владель б окончательно. Но ничиная с хана Есима пришлось воевать на другом конце границы. Только с таким обстоятельством мавераннахр осталься узбекским.

[Махамбет]

так было и спустя 100 лет. во времена кончине династии Шейбанидов, казахи Есим, Тауекел страстно желали переселится в маваруннахр, покинув свою бескрайную степь. Со времен Тюркского каганата направление было одно - на юг. Приехавшим кочевникам не нужны были их юрты в степях. Им было тогда уютно в теплой Мавауннахре.

И вы назывался б казахами следуя свои традиций

[Бахтияр]

там видео про уйгуров

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3249-%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B/page__pid__131514__st__20#entry131514:

Получили они этноним Уйгур в ташкенте. Внимательно прочитав посты в этой теме, я пришел к такому выводу - Современные уйгуры тоже искусственно созданная нация 20 века, так как твои "аргументы" на счет искусственных узбеков оказались общими и для уйгуров.

просто у уйгуров никогда не бывает подобных отторжений, как мы сейчас видим у узбеков, в случае с нурали (алишер), и некоторыми (может даже с большими) хорезмийцами, возможно есть еще и другие группы узбеков.

мое, мнение большая часть узбеков слилась и уже к 19 веку были этнической общностью. Но в 20 веке, к ним добавились собственно не узбеки.

то что уйгуры были одной общностью давно, есть много аргументов, это уйгурские источники, Садр Кашгари (1790), Молла Шакир (1750), Молла Муса Сайрами (нач. 20 века), Шах Махмуд Чурас (1670). Везде они упоминают про свою общность, как уже сложившуюся народность, противопоставляя соседним, в т.ч. узбекам, которых они так и называют узбеками в большинстве случаев. Также они называют свою страну - Уйгуристан, Могулия, Кашгария, а Молла Муса Сайрами даже пишет почему страна называлась этими именами.

Про самоназвание уйгур, это не было чужим решением сверху, т.к. тюрки ВТ помнили свое происхождение (караханидское, уйгурское, могульское), а оно тюркское, т.е. например в 19 веке, если спросить образованного жителя Кашгарии (об этом спросил англичанин Беллью в 1870-х годах в Артуше, у местного бека), то он ответил бы так, мы мусульмане, тюрки, а нашими предками были уйгуры, или могулы в зависимости от происхождения, т.е. не называл бы себя уйгуром или могулом, но называл бы их своими предками.

Интеллегенция, знать, духовенство тюрков ВТ решили называть свой народ уйгурами, у них было на это право преемственности, т.к. значительная часть населения ВТ происходила от уйгуров-идикутов, насчет этого осталась реплика Бартольда, он пишет, что "ныне интеллегенция предпочитает называть себя уйгурами, хотя уйгуры никогда не доходили до Кашгара".

[Бахтияр]

Да, казахи всегда хотели владеть маверенахром после туркестана. Если б неожиданная смерть хана Тауекела, владель б окончательно. Но ничиная с хана Есима пришлось воевать на другом конце границы. Только с таким обстоятельством мавераннахр осталься узбекским.

т.е. они хотели всегда поскорее осесть и слиться с "сартами" мавераннахра?

как этого хотели, например, узбеки шейбани-хана, и которые слились с ними. просто у большей части казахов этого не получилось?

я так понял, как утверждает чиаль, часть казахов в относительно недавнее историческое время так и сделало, потом добавлю от себя, в ташкенте очень много казахов которые стали узбеками, уже совсем недавно в советские времена, причем добровольно, а некоторые по сути уже являются узбеками (говорят только на узбекском, общаются только с узбеками, с которыми и родняться, обычаи видимо тоже уже узбекские приняли), но пишутся еще казахами, т.к. поменять этничность в паспорте ныне в РУЗ не легко, нужны связи и деньги.

[mawaraunnahr]

просто у уйгуров никогда не бывает подобных отторжений, как мы сейчас видим у узбеков, в случае с нурали (алишер), и некоторыми (может даже с большими) хорезмийцами, возможно есть еще и другие группы узбеков.

конечно, нет. потому что нет своей государственности. это заставляет мобилизоваться и консолидироваться перед внешним врагом, отсюда и подходы в самоиндентификации, вернее ее растворении в общеуйгурской общности на фоне ханьцев и вынужденного пребывания анклавами по всему миру. с одной стороны это большой плюсь, что национальный фактор расширил границы и в приоритета индентификация себя с тюркским миром и мусульманский в противовес китайской экспансии. с другой стороны ни один народ такому положению дел, что творится в Вост . Туркестане не позавидует...у узбеков есть государство, а значит будут внутренние разобщенности, клановость и прочее...для консолидации и нужен всегда внешний фактор, враг и т.д.

касательно Миралишера, я вообще не узнал его. он как с цепи сорвался.

а хорезмцы в новое время делятся на три группы. первая ассоциирует себя с остальными узбеками, но считает себя наиболее аутентичными. вторая - считает себя узбеками, но обособляет от остальных, считая другой народностью. третья не считает себя узбеками, но считает себя уникальным народом - хорезмцы со всеми вытекающими. перввая группа преобладает в подавляющем большинстве над остальными двумя, вторая встречается крайне редко, третья вообще исключение из правил и встречается часто такие натсроения у выходцев из Туркменских городов Ташауз и Чарджоу. опять же по понятной причине.

[Бахтияр]

есть еще одна группа узбеков в ферганской долине, тюрки кальтатай, они себя также не считают узбеками, хотя их все относят к ним, в т.ч. числе советское гоударство так относило. т.е. этническая группа еще не слившаяся окончательно с узбеками.

[Махамбет]

т.е. они хотели всегда поскорее осесть и слиться с "сартами" мавераннахра?

как этого хотели, например, узбеки шейбани-хана, и которые слились с ними. просто у большей части казахов этого не получилось?

я так понял, как утверждает чиаль, часть казахов в относительно недавнее историческое время так и сделало, потом добавлю от себя, в ташкенте очень много казахов которые стали узбеками, уже совсем недавно в советские времена, причем добровольно, а некоторые по сути уже являются узбеками (говорят только на узбекском, общаются только с узбеками, с которыми и родняться, обычаи видимо тоже уже узбекские приняли), но пишутся еще казахами, т.к. поменять этничность в паспорте ныне в РУЗ не легко, нужны связи и деньги.

Почти все казахи же не осели после покорения туркестана и почему не кочевать по маверанахру. А казахи восточного туркестна тоже не осели до недавных времен несмотря близости оседлых тюрок(очень похожих на сартов). Просто коч.узбеки навсегда разрывали связь со степи полностью и посему осели. А про узб.казахах что то не вериться мне.

[mawaraunnahr]

т.е. они хотели всегда поскорее осесть и слиться с "сартами" мавераннахра?

как этого хотели, например, узбеки шейбани-хана, и которые слились с ними. просто у большей части казахов этого не получилось?

я так понял, как утверждает чиаль, часть казахов в относительно недавнее историческое время так и сделало, потом добавлю от себя, в ташкенте очень много казахов которые стали узбеками, уже совсем недавно в советские времена, причем добровольно, а некоторые по сути уже являются узбеками (говорят только на узбекском, общаются только с узбеками, с которыми и родняться, обычаи видимо тоже уже узбекские приняли), но пишутся еще казахами, т.к. поменять этничность в паспорте ныне в РУЗ не легко, нужны связи и деньги.

по-моему они ими не стали и не особо собираются, просто естественным образом будучи в этом окружении гармонично взаимодействуют и вынужденно интегрируются. но вряд ли теряют самоидентификацию. или Вы хотите сказать, что они сами утверждают о своем обузбечивании?

[Бахтияр]

конечно, нет. потому что нет своей государственности. это заставляет мобилизоваться и консолидироваться перед внешним врагом, отсюда и подходы в самоиндентификации, вернее ее растворении в общеуйгурской общности на фоне ханьцев и вынужденного пребывания анклавами по всему миру. с одной стороны это большой плюсь, что национальный фактор расширил границы и в приоритета индентификация себя с тюркским миром и мусульманский в противовес китайской экспансии. с другой стороны ни один народ такому положению дел, что творится в Вост . Туркестане не позавидует...у узбеков есть государство, а значит будут внутренние разобщенности, клановость и прочее...для консолидации и нужен всегда внешний фактор, враг и т.д.

касательно Миралишера, я вообще не узнал его. он как с цепи сорвался.

а хорезмцы в новое время делятся на три группы. первая ассоциирует себя с остальными узбеками, но считает себя наиболее аутентичными. вторая - считает себя узбеками, но обособляет от остальных, считая другой народностью. третья не считает себя узбеками, но считает себя уникальным народом - хорезмцы со всеми вытекающими. перввая группа преобладает в подавляющем большинстве над остальными двумя, вторая встречается крайне редко, третья вообще исключение из правил и встречается часто такие натсроения у выходцев из Туркменских городов Ташауз и Чарджоу. опять же по понятной причине.

общался с такими, они говорят "биз хоразмликлар, кадимий миллат", "мы древний народ хорезмийцы", "наша история очень древна", "мы не узбеки". И я заметил, они в Ташкенте живут не плохо, в сравнении с другими приезжими, и общаются в своих кругах хорезмийцев. Часто ел у них, их белый хорезмский плов, они всегда его очень хвалят.

[mawaraunnahr]

есть еще одна группа узбеков в ферганской долине, тюрки кальтатай, они себя также не считают узбеками, хотя их все относят к ним, в т.ч. числе советское гоударство так относило. т.е. этническая группа еще не слившаяся окончательно с узбеками.

я знаю многих кальтатаев. там в Андижане и Андижанском вилояте очень многои также других турков, почти все потеряли родовое деление. есть япалок боши например. турки кальтатаи в совесткое время протестно мигрировали от этой новой незаконной власти в Вост. Туркистан позже в 60-70е массового вернулись. сейчас главным образом в Киргизской части живут, узбеками себя не считают, хотя по сути являюстя в атнропологии, языке и других компонентах.

[Махамбет]

по-моему они ими не стали и не особо собираются, просто естественным образом будучи в этом окружении гармонично взаимодействуют и вынужденно интегрируются. но вряд ли теряют самоидентификацию. или Вы хотите сказать, что они сами утверждают о своем обузбечивании?

И этого можно сказать про Каз.узбеках.

[mawaraunnahr]

общался с такими, они говорят "биз хоразмликлар, кадимий миллат", "мы древний народ хорезмийцы", "наша история очень древна", "мы не узбеки". И я заметил, они в Ташкенте, живут не плохо, в сравнении с другими приезжими, и общаются в своих кругах хорезмийцев. Часто ел у них, их белый хорезмский плов, они всегда его очень хвалят.

насколько я знаю последнее время глава города был из тех мест.

[Бахтияр]

по-моему они ими не стали и не особо собираются, просто естественным образом будучи в этом окружении гармонично взаимодействуют и вынужденно интегрируются. но вряд ли теряют самоидентификацию. или Вы хотите сказать, что они сами утверждают о своем обузбечивании?

да, моя мать спросила как то у одной такой семьи, мы всегда думали что они узбеки, а оказалось что казахи, почему в КАЗ не уезжаете, они ответили, мы уже типа почти узбеки, и нам там будет сложно.

их много в ташкентском районе ташкентской области (и среди городских), там вообще много смешанных с казахами семей, помню такого мента начальника паспортного стола ташкентского района, Эркин акя, по лицу вообще типичный таджик, или начальника ЗАГСа того же района, красивая молодая и современная женщина, она так и говорила всем "ман чала козок".

[mawaraunnahr]

да, моя мать спросила как то у одной такой семьи, мы всегда думали что они узбеки, а оказалось что казахи, почему в КАЗ не уезжаете, они ответили, мы уже типа почти узбеки, и нам там будет сложно.

их много в ташкентском районе ташкентской области (и среди городских), там вообще много смешанных с казахами семей, помню такого мента начальника паспортного стола ташкентского района, Эркин акя, по лицу вообще типичный таджик, или начальника ЗАГСа того же района, красивая молодая и современная женщина, она так и говорила всем "ман чала козок".

значит дети и внуки уже будут узбеками, как и последующие поколения. это естественный процесс. большинство из них метисированы уже, и имеют родственников узбеков. вообще очень сложно малочисленным общностям существовать обособленно от общеузбекского культурного пласта, объективно он очень мощный в втягивают в свою орбиты безвозвратно.

[Бахтияр]

Почти все казахи же не осели после покорения туркестана и почему не кочевать по маверанахру. А казахи восточного туркестна тоже не осели до недавных времен несмотря близости оседлых тюрок(очень похожих на сартов). Просто коч.узбеки навсегда разрывали связь со степи полностью и посему осели. А про узб.казахах что то не вериться мне.

если бы казахи мигрировали бы в мавераннахр в те времена, они давно бы осели, и уже к 19 веку стали бы "сартами", т.к. для кочевий там не то место, в сравнении со степями дашти-кыпчака, миллион казахов тех времен, а именно столько их было в 16 веке, особо не прокормились бы в мавераннахре на одном пастбищном скотоводстве.

[Гость kanishka]

Ну количество узбеков в Туркменистане, Таджикистане, Казахстане и Кыргызстане тоже особо не растет. Там тоже много узбеков-ассимилятов.

В Туркмении есть узбекский городок Кялиф, там почти все кунграты из раздела куюн, но по паспорту большинство из них туркмены.

[Бахтияр]

И этого можно сказать про Каз.узбеках.

такое тоже есть, немало узбеков с ЮКО стало или пытается стать казахами, особенно когда они уезжают оттуда, например в Алмату, в этом городе они пытаются порвать свое прошлое, чтобы поскорее стать "алматинцами", у них очень развился стереотип, что узбекам никогда ничего не добиться в КАЗ, если не сменить этничность в паспорте, а в КАЗ с этим легче видимо обстоит дело нежели в РУЗ, вот они и меняют этничность в документах, переделывая также свои имена, например с Эльёра, на Эльдар.

[mawaraunnahr]

Ну количество узбеков в Туркменистане, Таджикистане, Казахстане и Кыргызстане тоже особо не растет. Там тоже много узбеков-ассимилятов.

В Туркмении есть узбекский городок Кялиф, там почти все кунграты из раздела куюн, но по паспорту большинство из них туркмены.

в Таджикистане барлосов и карлуков в таджики уже записали многих. хотя принадлежность к этим племенным группам не забывается ими, на фоне перехода на фарси.

[Бахтияр]

Ну количество узбеков в Туркменистане, Таджикистане, Казахстане и Кыргызстане тоже особо не растет. Там тоже много узбеков-ассимилятов.

В Туркмении есть узбекский городок Кялиф, там почти все кунграты из раздела куюн, но по паспорту большинство из них туркмены.

сложнее всего узбекам в Кыргызстане, я часто бывал там, у меня в Бишкеке много родственников, узбеки сильно утеряли свои позиции с советских времен, в те времена среди них было большое количество зажиточных людей, всяких красных директоров, был авторитет, сейчас этого вообще нет, у других меньшинств свои ниши, свои криминалитеты и авторитеты которые разруливают конфликты, альянсы с влиятельными титульными, некоторые меньшинства держат в своих руках целые сегменты экономики, у узбеков этого нет. Сужу по Бишкеку.

[mawaraunnahr]

сложнее всего узбекам в Кыргызстане, я часто бывал там, у меня в Бишкеке много родственников, узбеки сильно утеряли свои позиции с советских времен, в те времена среди них было большое количество зажиточных людей, всяких красных директоров, был авторитет, сейчас этого вообще нет, у других меньшинств свои ниши, свои криминалитеты и авторитеты которые разруливают конфликты, альянсы с влиятельными титульными, некоторые меньшинства держат в своих руках целые сегменты экономики, у узбеков этого нет. Сужу по Бишкеку.

потому что есть Юг, есть демография его. Был Ош и Джалалабад, а еще ранее идиотское решение тов. Ахунбабаева как жест доброй воли в сторону братского советского киргизского народа. я думаю, что после узбеков, додйдет и до остальных. если бы реальная сила и влияние были бы сфокусированы в руках тех или иных нац.меньшинств, то лишь исходя из того, что это допустима по масштабам. эти меньшинства так или иначе контролируемы и манипулируемы в связи с их численностью, и тем более умением обогащаться в купе с умением делиться. трудоспособность как интеллектуальную, так и физическую уйгур, дунган, узбеков, татар они прекрасно знают. всех не имеет смысл кошмарить и разгонять. а узбеки все таки вторые по численности в стране, где национализм возведен в ранг гос. политики официально.об этом не надо забывать тоже.

[Бахтияр]

потому что есть Юг, есть демография его. Был Ош и Джалалабад, а еще ранее идиотское решение тов. Ахунбабаева как жест доброй воли в сторону братского советского киргизского народа. я думаю, что после узбеков, додйдет и до остальных. если бы реальная сила и влияние были бы сфокусированы в руках тех или иных нац.меньшинств, то лишь исходя из того, что это допустима по масштабам. эти меньшинства так или иначе контролируемы и манипулируемы в связи с их численностью, и тем более умением обогащаться в купе с умением делиться. трудоспособность как интеллектуальную, так и физическую уйгур, дунган, узбеков, татар они прекрасно знают. всех не имеет смысл кошмарить и разгонять. а узбеки все таки вторые по численности в стране, где национализм возведен в ранг гос. политики официально.об этом не надо забывать тоже.

возможно так и есть. уйгуры и дунгане там чувствуют себя очень хорошо, и с местными кыргызами в неплохих отношениях.

вообще я заметил такую особенность, почти все коренные народы туркестана вне своей страны малоконфликтны, и у них много фобий. в этом отношении они чем то похожи на славян, и отличаются например от кавказцев. хорошо что уйгуры в этом отношении малопохожи на туркестанцев, и везде себя нормально чувствуют. видимо триста лет жизни без своего государства дают о себе знать.и мы мало надеемся на чью то поддержку, и не ждем чего то сверху, например, от государства проживания.