Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[mawaraunnahr]

домысел

дружище, какой домысел откройте полевые работы Кармышевой!! Там про джетте описано тоже!

[mawaraunnahr]

Шейбани во время его скитальческой жизни он опирался на помощь шести узбекских племён: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички и дурман, а после завоевания Средней Азии к нему присоединились эмиры киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые, так сказать, завершили триумф Шейбани-хана; и с имён этих пятнадцати узбекских племён, чьей помощи Шейбани был обязан в своих военных успехах, его историк не напрасно начинает свою "Книгу о Шейбани" [ ркп. Инст. востоков. АН УзССР, за инв. номер 844, л. 1б-2а]. (автор - Рузбехан Исфагански, который стал близким человеком к вождю узбеков (Шейбани) и непременным членом всех ученых собраний, устраиваемых этим образованнейшим человеком своего времени).

в списке нет ни кипчаков, ни кенегесов, ни оймаутов

Из уст самих конгратов Б.Кармышева:

кстати, наш певец Равшан Намазов он заслуженный артист и Узбекистана и Каракалпакии, что он может поддерживает связи до сих пор

ну не весь Сурхкаш, но какая то часть точно

Вы дорогой Чияль путаете несоклько волн миграции племен. в Хорезм мигрировали не только узбеки Шейбани хана. там были группы и с территории современной башкирии и даже малой ногайской орды.это уже другая волна.

[mawaraunnahr]

есть одно из них Кудатку Билиг-Юсуфа Баласагуни карлуки в Намангане хранили, и чтили память своего предка,

у уйгуров есть племя каллик ?

дорогой, я уже задавал аналогичные вопросы Бахтияру. ему бесполезно говорить, что у узбеков есть ныне племена могул, карлук, турк-карлук они видимо как и те "уйгуры не уйгуры, которые" потому что их занесло далеко от исторической родины Вост. Туркестана. аналогично и с этими племенами диалекты их карлуко-чигильские, но никакого отношения к караханидской традиции они не имеют. уйгуром оказывается и западно-караханидское наследие целиком должно принадлежать. все неймется на фоне наступающего дракоши с Востока, у них после ханьцев скоро и узбеки под раздачу попадать будут. шутка шуткой, но Бахтияр не отражает мнения своего народа в целом, особенно в части обособления от культурного континиума с узбеками ФАНа (далины) и других регионов. Это видимо побочные эффекты асаббии, уйгурского наицонализма у нашего Бахтияр аке

какого фига ташкентцы говорят тогда на хаккани вместе с карлуками Тадж. и Афгана??? ах да, рабочая гипотеза скорее всего - это сартизированные уйгуры.

[Стас]

За нарушение п. 2 + 10% пользователю Nurali. Советую изменить риторику.

[mawaraunnahr]

ув. Мавераннахр вы ошибаетесь если думаете что мне интересна ваша история, моему народу отвели только 250 лет в вашей истории, что было до 250лет мне абсолютно не интересно! с Бахтияром я спорил лишь изза могулов

хорошо, на этом и сойдемся по Вашей инициативе. Ваше хамство я больше игнорировать не собираюсь. Аллах свидетель не я первый хамил и устраивал здесь истерику, я лишь делился мнением со ссылкой на кого-то. хотите быть казахом или кем там, будьте это Ваше право, изменить ход истории все равно Вы не в силах.

[Nurali]

хорошо, на этом и сойдемся по Вашей инициативе. Ваше хамство я больше игнорировать не собираюсь. Аллах свидетель не я первый хамил и устраивал здесь истерику, я лишь делился мнением со ссылкой на кого-то. хотите быть казахом или кем там, будьте это Ваше право, изменить ход истории все равно Вы не в силах.

сами вы(ЧИАЛ) меня казахом, каракалпаком выталкиваете, если я и побратался с казахами , так это затем чтобы между вами и ними разборки прекратились

[Стас]

За нарушение п. 2 + 10% пользователю Nurali.

Оскорбление скрыто.

[Chial]

ув. Мавераннахр вы ошибаетесь если думаете что мне интересна ваша история, моему народу отвели только 250 лет в вашей истории, что было до 250лет мне абсолютно не интересно!

ничего страшного что, вы не потомок завоевателей шейбанидов, а потомок эмигрантов других волн. Твоя моя уже нет, теперь общая.

[Махамбет]

ничего страшного что, вы не потомок завоевателей шейбанидов, а потомок эмигрантов других волн. Твоя моя уже нет, теперь общая.

Как никак он потомок настоящих узбеков, а не чагатайцев.

[Махамбет]

не горячитесь так, брат. главное мы мусульмане альхамдулиллях и дин за коврижки со статусом не продавали. даже Шайбони хон не просто воевал с соседями, но вел с ними газават небезосонвательно, а с соотвествующим шариатским хукмом алимов Маварауннахра.

Ясно же газават для Шейбани хана была просто отвлекающий маневр. Ему откровенно не нравился сартский окруженность, и он страстно желал вернутся в свою бескрайную степь.

[Chial]

Ясно же газават для Шейбани хана была просто отвлекающий маневр. Ему откровенно не нравился сартский окруженность, и он страстно желал вернутся в свою бескрайную степь.

Нашему Шайбонихону виднее:

В самом начале месяца шевваля 914 г.х., т.е. в конце января 1509 г., Шейбани-хану пришлось в Бухаре объявить "священную войну" против казахов, напавших на области Бухары и Самарканда и уведших массу людей в рабство, "а поскольку их султаны соглашаются на такие дела, то это служит признаком того, что у них этот тяжкий грех является делом дозволенным" [Тот же труд, л.23-а]. 5 шевваля (28 января) Шейбани выступил походом на казахов. Когда Шейбани-хан разгромил казахов в вышеупомянутый поход 914 г. и забрал бесчисленные стада скота, массу пленных обоего пола и прочую несметную добычу, то в числе ее были и дома-повозки казахов. Рузбехан видел их в г. Еси, куда Шейбани свёз отнятое у казахов, причем одних повозок-домов было больше десяти тысяч; на них узбеки навалили награбленное добро побеждённых. Сопровождавшему его в походе Рузбехану показалось всё же странным выступление хана со священной войной против своих соплеменников и он заявил об этом племяннику Шейбани, Убайдулле. Рузбехан говорил: "Предположим, что у казахского войска действия несогласны с велениями божественного закона, но ведь тем не менее казахи вам родственны". Убайдулла, не отрицая последнего положения, ответил Рузбехану следующей, весьма характерной, фразой: "что касается соблюдений обязанностей родства, о которых вы говорите в отношении казахов, то между нами столь ясно проявились побуждения к вражде и предпосылки к соперничеству и неприязни, что источник родства совершенно иссяк. " [Тот же труд Михман-намэ-й и Бухара, л. 32-а].

Непрестанные распри между узбекскими племенами владений Шейбана и Орды, переходившие в кровопролитные войны с колоссальными ограблениями побеждённых и обращением их в рабов, в XV в. н.э. вылились в более определённую форму борьбы узбекских ханов из дома Шейбана с ханами узбеков-казахов из потомков Чингиза по другой линии. И окончательное обособление узбекских племён Дешт-и-Кипчака, так называемых узбеков-казахов, от узбекских племён Шейбани-хана совершилось в правление последнего, о чем свидетельствует вся политика Шейбани-хана по отношению к своим соплеменникам, не пошедшим за ним в Среднюю Азию и оставшимся в Дешт-и-Кипчаке.

У узбеков Шейбанова улуса были какие ни на есть города, вроде Тары или Туры и некоторых сибирских укреплений, мангыты — "цари астраханские" — владели Астраханью и рядом крепостей-городов по Сыр-Дарье, а узбеки бывшего улуса Орды в эпоху Шейбани никаких городов не имели и лишь кочевали, были казахами.

"После того, - пишет Рузбехан, выражая взгляды Шейбани, - как пришли в равновесие знамена власти его величества, солнцеподобного хана, и прекратилось существование власти и государства моголов и джагатаев, у ханов Дешт-и-Кипчака начала пульсировать жила зависти. На самом деле им стало очевидно, что вследствие крайней нужды в платье и одежде, основой которой является хлопчатобумажная ткань (карбос), - одежда же и саван необходимы для людей, - им нужно вторгнуться в пределы владений его величества хана, потому что последовал августейший приказ, чтобы население Туркестана никаких торговых сделок с казахскими купцами не совершало и чтобы между ними и жителями их земель не было общения и посещения купцов. А в другое время даже состоялось повеление ограбить казахских купцов в некоторых районах Туркестана и в городах Хорезма. Его величество, издавая этот приказ, имел в виду полезные и мудрые соображения" [ ркп. ИВАН УзССР, л. 77-6.].

[Гость kanishka]

наоборот, это кипчакский измененный в карлукской среде.

Бред.

[Гость kanishka]

kanishka говорил, что язык шейбанидов был похож на татарский

а локайские, жанковул-чиялские диалекты напоминают казахский...

Напоминает - это не типологический критерий. Вот армянский напоминает эфиопский, и что?

[Гость kanishka]

в том то и дело что после моего намека утверждение ув.Канишки и ув.Мавераннахра о якобы башкиро-татарском произношении Шейбанихана\потерпел полный крах , дело в том что совр. кушчи, в кашкадарье говорят на жанковул-чиялском диалекте(жокающему-кипчакском)

ниже пример из этого диалекта

а так как кушчи был одним из главных племен Шейбанихана- отсюда надо делать выводы

[цензура! - Rust - не надо оскорблять собеседников! это предупреждение]

Кушчи в Кашкадарье в джокающем окружении. Не забываем, что большинство узбекских кучши все-таки по происхождению из чагатаев, т.е. жили задолго до шейбанийских узбеков. Как же быть с Али Кушчи, родовая деревня которого существует до сих пор?

А так же кушчи в Самарканде все-таки поболее чем в Кашкадарье будет, это деревни недалеко от Пенджикента - Джартепа (в их говоре - Жаттепа), Джаркишлак, Ваткан, Усто Абдулло, Туркуль и прочие. С ними соседствуют род турк, которые проживают в деревне Чеп, и они активно роднятся. Другие соседи - это туяклы из пенджикентских деревень Саразм, Қўштепа, Қумзор и пр. Турки еще живут между Китабом и Ургутом, в Аманкутане, Каратепе и пр., где их ближайшими соседями и родственниками являются барлосы.

У барлосов и турков ярко выраженный карлукский говор (боропти, келомман). У туяклы говоры приближаются к ферганским. У кушчи, я конечно типологию не изучал, но произношение, тоны и формы глагола на удивление близки к татарскому, но основной базис стандартный узбекский, есть окание. Интересно, что у кушчи очень мало монголоидных элементов, и глаза у них голубые, нередко и волосы светлые. Точно такую светловолосость и голубоглазость я наблюдал у кунгратов Джаркургана.

[Гость kanishka]

какие у узбеков есть предания касательно караханидов?

есть ли они вообще?

У узбеков есть народная поэма "Кунтуғмиш", которая полна караханидскими элементами, именами, титулатурой и пр. Там царь называется Буврахон, что есть искаженный Буғрахон. А также в сказках о Мешполвоне из Алтыарыка фигурирует Сепкилшоҳ из рода Қорахон. В Самарканде, Сурхандарье и Ферганской долине много преданий и сказок, а то и дастанов с караханидскими элементами. В Оше до сих пор течет канал Акбура (белый верблюд), который Бабур называет Бурасой. До Бабура и гора в центре Оша Тахти-Сулаймон называли Буракўҳ или Буратоғ. Ну и еще одна реликвия - это наманганский список "Кутадгу билиг".

[Гость kanishka]

а что обозначает слово "жете" так чагатайи могулов обзывали? вы знаете смысл этого слова? а вот на Сурхане турки(чагатайцы)и часть конгратов до сих пор жокающих лакай-катаган-дурмен-марка насмешливо называют жете-жата или жукай-жанковул, а те в свою очередь турк-чагатаев тожик-жиянами кличают о взаимоотношениях турк и даштийских узбеков хорошо описывает (хотя и мимолетом) Набижон Бокий в своей книге "Лакайлар".

жете-могулы были жокающими кипчакоязычными- о чем говорит ихняя кличка "жете"

Джете - тюркское слово со значением "банда, шайка". Это не джокающий вариант от какого-нибудь слова наподобие йете, иначе источники писали бы йета. Тут произошло озвончение начального ч. Слово домонгольское и есть, например, в современном турецком в форме čete. И они кыпчаки чокающие получается?

Не припомню, чтобы в Сурхкаше джокающих называли жета. Их именуют жўқи или жанқа. Жета - небольшой подрод в составе то ли турков, то ли барласов, щас не припомню.

Моголы Семиречья и Восточного Туркестана не были кыпчакоязычными. У них был карлукский диалект, о чем свидетельствуют хотя бы христианские надгробные эпитафии Семиречья 13-14 вв., прочитанные и опубликованные Маловым. Они уж точно были оторваны от чагатайской литературной традиции и скорее всего использовали родной диалект.

Моголы Узбекистана и Афганистана тоже карлукоязычны. Также деревня Могал есть вблизи Самарканда и где-то в районе Чияла проживают моголы, об их говоре не знаю.

[Гость kanishka]

о преданиях караханидов,

все наши самые ранние устные предания, письменные источники уходят в 10 век, нач. где то 920 годы, время принятия ислама сатуком бограханом.

Цельных устных традиций о караханидах нет. У узбеков. Но старики могут рассказать сказки и предания полуисторического характера "Қорахон пошшо" и "Бурахон пошшо".

[Аrсен]

Внимательно прочитав посты в этой теме, я пришел к такому выводу - Современные узбеки искусственно созданная нация 20 века. Не было единого ханства. Язык состоит из несколько структурно отдаленных диалектов, которые так не похожи, что приводят к таким спорам наглядным как в этой теме.

Не у татар, не у казахов, кыргызов и уйгур нет так сильно отличимых диалектов.

Уважаемые ученые историки могут подправить мое мнение.

[Nurali]

ничего страшного что, вы не потомок завоевателей шейбанидов, а потомок эмигрантов других волн. Твоя моя уже нет, теперь общая.

Я қўйчи-нарин-исенхўжа-лақай

Нарин [арабская надпись - А.Р.] Дважды упоминаются в составе могульского войска Бабуром [47].

[Гость kanishka]

Внимательно прочитав посты в этой теме, я пришел к такому выводу - Современные узбеки искусственно созданная нация 20 века. Не было единого ханства. Язык состоит из несколько структурно отдаленных диалектов, которые так не похожи, что приводят к таким спорам наглядным как в этой теме.

Не у татар, не у казахов, кыргызов и уйгур нет так сильно отличимых диалектов.

Уважаемые ученые историки могут подправить мое мнение.

Антинаучная чепуха.

[Chial]

Внимательно прочитав посты в этой теме, я пришел к такому выводу - Современные узбеки искусственно созданная нация 20 века.

Тебе умнику тот же ответ:

"Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и за¬нимающегося земледелием. Они живут на обширном пространст¬ве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии....даже отдельные племена широко разбро¬саны по названной территории, и исследователя поражает, часто ему кажется просто невероятным, что узбеки из Хивы, Коканда и Яркенда, чей язык, обычаи и лица совершенно различны, осознают свою принадлежность не только к одной нации, но и к одному племени, к одному роду "

Арминий Вамбери. Путешествие в Среднюю Азию. 1863-65 гг.

Т.е. это в 1863-65 гг, "за 60 лет до национального размежевания и якобы объединения различных этнических групп в единую узбекскую нацию". До советского союза, вообще до прихода царской России узбеки осознали свою принадлежность к одной нации к одному народу! Ты сам теперь чуешь разницу?

Не было единого ханства.

У других не было и этих ханств.

Язык состоит из несколько структурно отдаленных диалектов, которые так не похожи, что приводят к таким спорам наглядным как в этой теме.

Не у татар, не у казахов, кыргызов и уйгур нет так сильно отличимых диалектов.

Уважаемые ученые историки могут подправить мое мнение.

Имея "сотни тысяче" диалектов узбекский намного ближе чем например казахский или киргизский языки к многим тюркским языкам. В отличие от вас мы понимаем язык кипчакских и огузских групп географически расположенных дальше от нас, так что бред говоришь о непохожести диалектов. Узбекам понятен язык других народов, не говоря уже о диалектах областей Узб-на

[mawaraunnahr]

Ясно же газават для Шейбани хана была просто отвлекающий маневр. Ему откровенно не нравился сартский окруженность, и он страстно желал вернутся в свою бескрайную степь.

Бред воспаленного созания. Он наоборот себя считал ревностным мусульманином и продолжателем дел тимуридов. В отличии от вас у нас полно документов на этот счет, подтверждающих его роль как мусульманина и гос. деятеля в регионе. в "родной степи" он вел по словам его же летописцев священную войну против казахов. именно степень интегрированности в ислам и его практика отличала от казахов узбеков в том числе, это если не считать наличие городской культуры в виде Кунграт-Уфы, Астрахани и городов-форпостов...последние просто считались кочевниками-скитальцами, отсюда их и этноним. во-вторых до 15 века к узбекам относили разные этничческие группы, лишь по критерию их территориально-религиозной принадлежности и соответствующими гос. образованиями.

да, и самый наглядный пример, что Шабони хан был Мухаммадом, а не агглюикатным - Махамбетом, Маханбетом, Мамбетом, Мухамбетом...он себе уродовать имя нарицательное, как мусульманин не позволял угоду косноязычная.

[Бахтияр]

Ясно же газават для Шейбани хана была просто отвлекающий маневр. Ему откровенно не нравился сартский окруженность, и он страстно желал вернутся в свою бескрайную степь.

несколько дней назад читал хроники посвященные шейбани-хану, там пишут, что узбеки были рады тому что переселились в мавераннахр, что им досталось это наследие чагатаев и могулов.

еще один момент, узбеки опасались, что казахи также прийдут в мавераннахр, и в ответ на казахские набеги, он организовал газават, объявив что казахи неверные (устами различных духовных лиц).

[Бахтияр]

Внимательно прочитав посты в этой теме, я пришел к такому выводу - Современные узбеки искусственно созданная нация 20 века. Не было единого ханства. Язык состоит из несколько структурно отдаленных диалектов, которые так не похожи, что приводят к таким спорам наглядным как в этой теме.

Не у татар, не у казахов, кыргызов и уйгур нет так сильно отличимых диалектов.

Уважаемые ученые историки могут подправить мое мнение.

да, нурали удивил, подобное я слышал только от хорезмийцев, от других групп узбеков никогда. если такие настроения встречаются среди части племенных узбеков, то значит еще ассимиляция и слияние полностью не завершено.

судя же по западным (вамбери, беллью) и местным источникам (в т.ч. уйгурские), узбеки как этническая общность сформировались уже к 19 веку, и сложно было отличить племенных от не племенных, и самоназвание узбек уже было широко распространенно среди не племенных. эту разницу между этими двумя группами узбеков делали только русские, казахи же в реальности отличий между ними уже давно не видели (чокан валиханов).

в 20 веке, при национально-территориальном размежевании, в состав узбеков попали уже собственно не узбеки (т.е. представители соседних этносов), это таджики и уйгуры, возможно и другие.

уйгуры в ссср подверглись репрессиям (т.к. на родине создавали угрозу советскому влиянию, по мнению нквд, за участие в различных движениях исламистского, пантюркистского и националистического характера), представители духовенства, интеллегенции и знати были уничтожены, другие ушли на родину. оставшееся население было малограмотным, и было хорошо обработано пропагандистами, вследствие этого большая часть их в дальнейшем была ассимилирована узбеками, Айса Юсуф Альптекин пишет, он был в 20-е годы консулом Китая в Ташкенте, что до начала 20-х годов, Ташкент и Андижан были центрами советских уйгуров, типа как сейчас Алматы, там были уйгурские организации, выпускались газеты, был даже театр. Но потом все прекратилось, и закончилось репрессиями, с одного только ТашГУ было растреляно несколько сот уйгурских студентов с ВТ, т.к. их подозревали в антисоветской деятельности, к слову, родные дядьки моего отца в это время находись один в Андижане, а другой в Оше, они там так и остались скрываясь долгое время по подвалам, т.к. всех выходцев оттуда растреливали, первых своих родичей они увидели только в 60-е годы, когда семья моего отца перебралась в СССР, а своих детей из КНР только в 80- годы.

[Бахтияр]

дорогой, я уже задавал аналогичные вопросы Бахтияру. ему бесполезно говорить, что у узбеков есть ныне племена могул, карлук, турк-карлук они видимо как и те "уйгуры не уйгуры, которые" потому что их занесло далеко от исторической родины Вост. Туркестана. аналогично и с этими племенами диалекты их карлуко-чигильские, но никакого отношения к караханидской традиции они не имеют. уйгуром оказывается и западно-караханидское наследие целиком должно принадлежать. все неймется на фоне наступающего дракоши с Востока, у них после ханьцев скоро и узбеки под раздачу попадать будут. шутка шуткой, но Бахтияр не отражает мнения своего народа в целом, особенно в части обособления от культурного континиума с узбеками ФАНа (далины) и других регионов. Это видимо побочные эффекты асаббии, уйгурского наицонализма у нашего Бахтияр аке

какого фига ташкентцы говорят тогда на хаккани вместе с карлуками Тадж. и Афгана??? ах да, рабочая гипотеза скорее всего - это сартизированные уйгуры.

я тебе уже отвечал на эти вопросы в других темах. че ты везде одно и тоже несешь?

уйгуры мало что помнят про западных караханидов, все предания и легенды от времени до деления, и потом связанные с восточными караханидами, поэтому западные караханиды, это наследие узбеков.