Hooker Опубликовано 18 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2012 На мой взгляд если сопоставлять количество кочевников узбеков, ушедших с Шейбани-ханом в Мавераннахр и количеством оставшихся в степи, можно уверено говорить о том, что в степи их было гораздо больше. 200 тыс. человек упоминаемых источниками это лишь те, которые ушли к Джанибеку и Кирею в Могулистан. Когда они вернулись в Дешт то многие узбеки примкнули к ним. Этим объясняется то, что группировка сторонников Джанибека и Керея, более многочисленная, смогла вытеснить из степи группировку Шейбани-хана. Причем Шейбани не оставалось ничего как отойти к югу и начать свои завоевания в Мавераннахре. И никто не считает кого-то "недотюрками", но нельзя отрицать и большого влияния культуры ираноязычных народов на население домонгольского периода. Вообще со стороны интересно наблюдать за разделкой "узбекского пирога". Узбекская версия: большинство кочевых узбеков ушло в Мавераннахр, в степи осталось очень мало племен - точнее 4 племени, которые не сыграли в казахском этногенезе существенной роли. Вывод: значит они не могут претендовать на наследие кочевых узбеков. Казахская версия: в Мавераннахр ушло малое количество узбеков, основная часть осталась в степи. Значит наследниками кочевых узбеков являются только казахи. На самом деле и узбеки и казахи родственные народы, просто если в казахах "узбекский кочевой" пласт был существенным, то в совр. узбеках он не сравним с дошейбанидским пластом. Отсюда и язык и культура современных казахов и узбеков. Значит, казахи несколько раз меняли свой разговорный язык, говорили на языке окружающего населения в тех странах, где не были в изоляции. Изначально на монгольском и алтай ойратском позже половецкий, потом узбекский и далее могульский(карлукский).А сейчас на русском. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
77759 Опубликовано 18 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2012 Значит, казахи несколько раз меняли свой разговорный язык, говорили на языке окружающего населения в тех странах, где не были в изоляции. Изначально на монгольском и алтай ойратском позже половецкий, потом узбекский и далее могульский(карлукский).А сейчас на русском. Нет неменяли. Казахи были полиглотами!!! И сегодня есть полиглоты 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 На мой взгляд если сопоставлять количество кочевников узбеков, ушедших с Шейбани-ханом в Мавераннахр и количеством оставшихся в степи, можно уверено говорить о том, что в степи их было гораздо больше. 200 тыс. человек упоминаемых источниками это лишь те, которые ушли к Джанибеку и Кирею в Могулистан. Когда они вернулись в Дешт то многие узбеки примкнули к ним. Этим объясняется то, что группировка сторонников Джанибека и Керея, более многочисленная, смогла вытеснить из степи группировку Шейбани-хана. Причем Шейбани не оставалось ничего как отойти к югу и начать свои завоевания в Мавераннахре. И никто не считает кого-то "недотюрками", но нельзя отрицать и большого влияния культуры ираноязычных народов на население домонгольского периода. Вообще со стороны интересно наблюдать за разделкой "узбекского пирога". Узбекская версия: большинство кочевых узбеков ушло в Мавераннахр, в степи осталось очень мало племен - точнее 4 племени, которые не сыграли в казахском этногенезе существенной роли. Вывод: значит они не могут претендовать на наследие кочевых узбеков. Казахская версия: в Мавераннахр ушло малое количество узбеков, основная часть осталась в степи. Значит наследниками кочевых узбеков являются только казахи. На самом деле и узбеки и казахи родственные народы, просто если в казахах "узбекский кочевой" пласт был существенным, то в совр. узбеках он не сравним с дошейбанидским пластом. Отсюда и язык и культура современных казахов и узбеков. В любом случае, в состав узбеков вошла именно та самая политически активная часть народа, что основала государственность - Шейбани и его народ. Узбеки "претендуют" именно на них, а не всех узбеков 15 века. Шейбанийский пласт тоже нехилый, если вообще не основной - читал оценки в 360-420 тысяч. А еще разборки, ИМХО, из-за необъективности обеих сторон. Ведь казахские юзеры, отрицая роль шейбанийских узбеков, одновременно яро протестуют, когда Тимуридов называют узбекским государством, чагатайский - староузбекским языком и т.д. Этой же монетой им платят узбекские юзеры. Конечно, все это к научной полемике и науке вообще отношения не имеет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 В любом случае, в состав узбеков вошла именно та самая политически активная часть народа, что основала государственность - Шейбани и его народ. Узбеки "претендуют" именно на них, а не всех узбеков 15 века. Шейбанийский пласт тоже нехилый, если вообще не основной - читал оценки в 360-420 тысяч. Петербургский историк Т.И.Султанов в книжке "Кочевые племена Приаралья 15-17 вв." подсчитал, что до ухода Шейбани население Узбекского ханства составляло 1 240 000 - 1 360 000 чел., а в Мавераннахр ушло 240 000 - 360 000 (иначе говоря четверть). Только с помощью какой методологии наш современник вычислял это неизвестно, конечно 2-3% узбеков-шейбанидов не могли захватить Маверанахр и прогнать Бабур, но как по мне обе цифры - ушедшие и оставшиеся завышенные. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 Баа, тут пытаются доказать, что Ялангтуш - казах из рода алшын, а оказалось тот же Тынышпаев нн считал алшынов казахами. Алшыны - переселенцы 19 века, которые стали казахами при советах, их шежире - поздняя мифологизация, подделка. Алшыны у казахов появились в 1801 году, а они о временах Ялангтуша говорят . хватит копипастить всякую чепуху. младший жуз 1731 году как приняли российское подданство? старший жуз и средний жуз существовало а младший нет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 это к слову о том, что моголы будущего старшего жуза знать не знали про алшинов и процессы проистекавшие в алтын орде действительно...и существовали с Могулистаном параллельно с Джанибеком и Кереем откачивавших к их границам. а кипчаки и аргыны же суть кипчакские племена и ядро казахов как таковых (откочеввавшие и ставшие базой для будущего орта жуза)...сохранили историческую память выхода племен из узбеков дашты-кипчака Абулхаира...алчины же были продолжением больших нугаев...и т.д и тп. опять бред. из старшего жуза в Могулистане были только дулаты и часть канглы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 С генералом Рахимовым та же история! Кстати твоя-моя ведется и на восточном фронте, с халха. с халха что общего? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 Что же касается шежире, то мы уже определились: это фикция, хотя бы потому, что до начала среди казахов никаких алшынов не было. И уж более того, не вижу смысла спорить с нацирнально мотивированными казахскими авторами, в то время как официальная наука даже не рассматривала и не рассматривает "казахскую" версию истории Ялангтуша. 1. когда алшынов не было? 2. какая официальная наука? Узбекская? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 Ой-бой какая отборная чушь. Конечно, Шердор и Тиллакори построены Ялангтушом, но там, разумеется, что он казах и даже не сказано, что он Жалантос-батыр. Не знали средневековые авторы и, что казахским фолькам захочется его. Все остальное касается узбеков Шейбанихана, так что фантазировать не надо. Там все же Тиллакори, а не Тиллә-Қари. И Кўкалдош вообще-то в Ташкенте. Копипаста некоего нойона - антинаучный национально мотивированный бред. Мы в шаге от того, чтоб объявить аштарханидов казахами. у вас есть титул - би? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 Что за бред? Могу я тоже задать вопрос: а почему он помогал Надр-Мухаммаду и бил кызылбашей? потому что он служил аштарханидам Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 Вряд ли у него есть такой отрывок, это подделка. Подделку выдает форма "Джалантос": Тынышпаев, хоть и был казахом, но терминология у него в узбекской транскрипцию. Так, он в оригинале не пишет алшын или кыпшак, а всегда алчин и кыпчак. он пишет на русский лад и в сегодняшнее время некоторые казахи пишут кипчак а не кыпшак Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 Алп-бамси, вернемся к тому вопросу, о С3. Единственный ваш аргумент, это то родство лингвистическое = родство генетическое, т.е. С3 основная гаплогруппа у монголов и возможно у тунгусоязычных, а значит и у "первых тюрков" (т.н. алтайцев) была такая же. Есть еще аргументы? второй аргумент: N1 - гаплогруппа носителей уральских языков R1 - гаплогруппа носителей индоевропейских языков С3 - должно быть алтайской, тут без вариантов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 "думаю", это даже не околонаучных подход. Вы еще у Афросиаба ее надумайте... у Афрасиаба R1a, и он индоиранец Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 С3 - должно быть алтайской, тут без вариантов странно почему то у самых алтайцев она не доминирует Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 хватит копипастить всякую чепуху. Кто бы говорил. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 Наоборот, вы попутали. Кочевые узбеки=/=казахи. Казахи=отколовшиеся от узбеков группы, изначально только четыре племени. какие 4 племени? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 у вас есть титул - би? Еще бы. Бий. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 1. когда алшынов не было? 2. какая официальная наука? Узбекская? Рад приветствовать старого демагога. После того, как вас прижали к стенке, вы исчезли на недельку и теперь кагбэ ничего не читали из прошлой беседы, все проигнорировали, ссылки, факты и вопросы, и снова гоните свою антинаучную чушь. Перечитайте тему заново и ответьте на мои аргументы/вопросы. На этот раз ваши дешевые приемчики не пройдут. Почитайте что-нибудь нормальное. Вся советская, досоветская и постсоветская наука знает тоько Ялангтуша-узбека. О его казахскости пишет горстка казахских фольк-хисториков. Увы, дружок, ничего с этим не поделать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 Значит, казахи несколько раз меняли свой разговорный язык, говорили на языке окружающего населения в тех странах, где не были в изоляции. Изначально на монгольском и алтай ойратском позже половецкий, потом узбекский и далее могульский(карлукский).А сейчас на русском. 1. когда это казахи говорили на монгольском? 2. половецкий - это не кипчакский язык, а кипчако-огузский смешанный язык. 3. язык кочевых узбеков, Ногайской Орды - это современный казахо-каракалпакский-ногайский язык. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 Петербургский историк Т.И.Султанов в книжке "Кочевые племена Приаралья 15-17 вв." подсчитал, что до ухода Шейбани население Узбекского ханства составляло 1 240 000 - 1 360 000 чел., а в Мавераннахр ушло 240 000 - 360 000 (иначе говоря четверть). Только с помощью какой методологии наш современник вычислял это неизвестно, конечно 2-3% узбеков-шейбанидов не могли захватить Маверанахр и прогнать Бабур, но как по мне обе цифры - ушедшие и оставшиеся завышенные. наверно ссылается на Дулати, там говорится о 1000 000 казахах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 странно почему то у самых алтайцев она не доминирует алтайцы и алтайские народы это не одно и то же. Выделяются две этнографические группы алтайцев: Южные алтайцы (алтай-кижи) или собственно алтайцы, говорящие на южноалтайском языке (до 1948 года назывался ойратским). Южные алтайцы проживают в бассейне реки Катунь и её притоках. Выделяются телеуты (в Кемеровской области) и теленгиты (телесы) (в районе и к югу от Телецкого озера), которые по переписи 2002 года учитывались как отдельные народы. Этнографы относят южноалтайский язык в состав кыргызско-кыпчакской группы тюркских языков. До революции 1917 года распространённым в русской среде наименованием народа было «алтайские татары», оно употреблялось наряду с названием «алтайцы». Северные алтайцы, говорящие на северноалтайском языке. Выделяются кумандинцы (среднее течение реки Бия), челканцы (бассейн реки Лебедь) и тубалары (левобережье реки Бия и северо-западное побережье Телецкого озера), которые по переписи 2002 года учитывались как отдельные народы. Этнографы относят северноалтайский язык в состав северноалтайской группы тюркских языков. По другой классификации оба алтайских языка относятся к хакасской группе тюркских языков. В дореволюционной литературе северные алтайцы (тубалары) были известны как черневые татары. Литературный алтайский язык сформировался на основе южноалтайского языка (в двух вариантах — собственно алтайском и телеутском), разрабатывается для северных алтайцев также тубаларский. Во время переписи 2002 года 67 239 человек идентифицировали себя как алтайцы: в Республике Алтай — 62 192 человек, в Алтайском крае — 1880 человек. Коренное тюркское население Кемеровской области, которое в советское время также учитывалось как алтайцы, теперь идентифицирует себя как телеуты, а также шорцы.На 1989 год в Казахстане проживало 679 алтайцев, на 2009 год — 221 чел.[6], в Узбекистане в 1989 году проживал 191 алтаец. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 Еще бы. Бий. интересно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 Рад приветствовать старого демагога. После того, как вас прижали к стенке, вы исчезли на недельку и теперь кагбэ ничего не читали из прошлой беседы, все проигнорировали, ссылки, факты и вопросы, и снова гоните свою антинаучную чушь. Перечитайте тему заново и ответьте на мои аргументы/вопросы. На этот раз ваши дешевые приемчики не пройдут. привет, дружище! мы с вами спорили о эфталитах, сартах и происхождении первых тюрков. Проиграли спор и перевели разговор на другую тему (Ялангтуш\Жалантос)? кто прижал меня к стенке? я что каждый день должен быть на форуме? а кто работать-то будет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 наверно ссылается на Дулати, там говорится о 1000 000 казахах. нет у него все 200 тыс. или вы не читали комент? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 19 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2012 С3 - должно быть алтайской, тут без вариантов Алтайцы, т.е алтайская группа языков - монголы, манджурцы, тюркские народы еще и японцы) Так вот у тюркских народов С3 не доминирует. У недавних кочевников туркменов С3 мизер или вообще нет. Это гапла доминирует у монгольских народов. У тюркских вероятно были издавна разные гаплы С3,R1a,R1b,G,J итд. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться