Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Акскл]

Возможно на татаро-башкирском или на диалекте ближе к ногайскому

А на каком диалекте русского языка писал Иван Грозный?

[alp-bamsi]

Пофиксил.

не надо мои слова редактировать

[alp-bamsi]

Так или иначе у каких-то узбекских племен и родов можно наблюдать некую схожесть с казахами,каракалпаками, а у катаганов вообще с киргизами, я считаю это связано прямо с казахами, каракалпаками или киргизами, а не шейбанидскими узбеками, т.е. приход из Дашти-кипчака в Маварауннахр был в два этапа, первый этап это отток собственно шейбанидских племен, второй этап связан с событиями, происходившим в степях в 18 веке (Актабан шибуринды, жесткая политика казаха Абу-л-хайра по отношении к каракалпакам итд.). Вот эти племена второй волны напоминают казахов, а потомки шейбанидских племен возможно нет.

катаганы связаны с казахами

[alp-bamsi]

Ялангтуш баходур,называл себя Бахадуром, в казахском языке нету слово "бахадур" но оно есть в узбекском!

бахадур, батыр, ер на каз. языке синонимы

[alp-bamsi]

А Я вообще стал сомневатся что кочевые узбеки и казахи были одним народом в прошлом,когда более менее изучил родоплеменной состав казахов, например если взять техже сурханских конгратов то у них Алпомиш происходит из Куштамгали, а казахский Алпамис был божбаном, у 66 родов сурханских конгратов вообще нету божбан,

а я видел шежире в котором алпамыс не божбан, а предок божбанов.

[alp-bamsi]

Сурханские кунграты родственны хорезмским узбекам и частично каракалпакам. Вообще если изучать историю родов, многие из них совершенно не идентичны казахским. Из чего можно сделать определенные выводы.

в шежире казахских коныратов говорится что у конырата было 30 сына (и 2 раба). из них потомки троих остались на казахской земле, остальные ушли к другим народам.

[alp-bamsi]

Этот момент давновыявлялся. Опросы родовой структуры в Сурхане при Кармышевой Б.Х. по итогам ее полевых работ показали действитльеность эксперимента хивинских хавнов в отношении каракалпаков. То есть их перетосовали по схеме кунгырот ва ун турт уруглар, калькировав с узбеков. позже узбекские кунграты массово мигрировали в Байсун и Денау, ввиду того, что считали что воззвращаются на исторические земли. Учитывая возраст эпоса алмпомыш (домонгольский период) а также то, что и в казахской версии, и в каракалпакской родина Алпомыса БАЙСЫН. Делаем выводы. Кто у кого и когда? Или вернее кто от кого и когда...

просто огузы (вместе со своими эпосами - Коркутами и алпамысами) вошли в состав монгольских кунгиратов.

[alp-bamsi]

Возможно язык племен приехавшие с Шейбаниханом был близок к гос. языку Золотой орды, к татарскому, башкирскому,отчасти и ногайскому. т.е. не совсем был тождественен казахскому,ведь татаро-башкирский близкие к узбекскому нежели казахскому.

В тоже время встречается среди диалектов узбекского языка и похожие на казахский или каракалпакский язык. Я считаю это напрямую связано с племенами жившие в среде казахов и каракалпаков, которые пришли в Среднюю Азию не с Шейбаниханом. В книге Кармышевы говориться, что зарафшанские толи бухарские конграты сами говорили ей что их предки пришли 250 лет назад из устья Сырдарьи, и с локайцами кажется схожая история, конечно Нурали врят ли со мной согласиться, но читая Кармышевы я вот подумал что локайцы возможно отчасти аргыны, которые заблудились в Таджикистане.

дорогой мой, татарский и башкирский относится к кипчакской группе, узбекский - карлукской, ногайский и казахский настолько близки, что ученые считают ногайский и каракалпакский языки - диалектами казахского языка.

[alp-bamsi]

Очередная вода ни о чем, абы да кабы. И ноль аргументов. Не говоря уже о фактах.

Повторяю: он отмечает, что именно его язык, а не чагатайский. Чагатайский и есть "местный" язык, на который по вашему можно перейти за 5 лет. Часть узбеков до сих пор говорит кыпчакским говором, но увы и он отдаленно не напоминает казахский. Потому что казахского языка не было тогда. Это отмечают все нормальные тюркологи.

нормальные тюркологи, которые считают язык эфталитов тюркским?

[alp-bamsi]

И да, все же никаких "завоевателей казахов" не было. По великоказахской логике, казахи существовали всегда, аж с неолита, Дашты кыпчак и кыпчаки тоже исключительно казахи, Золотая Орда и узбеки тоже казахи. Ваши фольк-хисторики настолько запудрили вам мозги, что даже выйти за рамки этой околонауки неспособны.

кочевые узбеки и казахи - один народ, это не фольк

[alp-bamsi]

Извиняюсь что вмешиваюсь в ваш междусобойчик

Г-н gure по моему прав

Махамбет Утемисов ведь тоже писал на чагатайском, который был лит.языком даже в 19 в.

Насколько помню Ильяс хан астраханский писал здесь в форуме по этой теме

письма абылай хана тоже то ли татарском, то ли чагатайском

[alp-bamsi]

Там о Ялангтуше говориться как о Tartar prince, не а Kazak prince.

Если Tartar prince пришел на помощь казахским войскам, не значит он казах.

Это не опровергает эту цитату:

тогда казахи воевали между собой из-за амбиций есим-хана и Турсын-хана

[Chial]

тогда казахи воевали между собой из-за амбиций есим-хана и Турсын-хана

нет, казахи воевали с калмыками, Ялангтуш пришел на помощь казахам (по приказу Имамкулихана)

В 1640 году войска Имамкулихана во главе с губернатором Самарканда Ялангтушем бахадуром пришли на помощь казахским племенам в битве против калмыков.

[mawaraunnahr]

просто огузы (вместе со своими эпосами - Коркутами и алпамысами) вошли в состав монгольских кунгиратов.

прежде чем тратить усилия на набор букв, потрудитесь изучить историю вопроса, в частности источники Хивинского ханства, родовую и племенную структуру узбеков Хорезма, а также аральских узбеков. какие огузы? в лице кого в позднюю эпоху? когда кунграты пришли в Байсун и Денаю из Хорезма? во-вторых, если алмпомыш огузский эпос, великий Вы наш демагог? откуда он есть у башкир как эпос? откуда у горноалтайев горноалтайцев — «Алып-Манаш»? откуда у казанских татар Алпамша? тоже от огузов Хорезма? Вы хоть датировку эпоса себе представляли, как фольклорного памятника?

[mawaraunnahr]

дорогой мой, татарский и башкирский относится к кипчакской группе, узбекский - карлукской, ногайский и казахский настолько близки, что ученые считают ногайский и каракалпакский языки - диалектами казахского языка.

на этом Ваши познания в лигвистике видимо заканчиваются. стандартизированные узколобые шаблоны...в духе огузы, кипчаки, карлуки.

ученые из википедии считают. когда-то ногайский был прародителем казахского, теперь частное поменялось местами с производной?

во-первых, в ногайском полно элементов отсутствующих в казахском, например опускается в большинстве случаев сингармонические элементы. есть только лар/лер для мн. числа, язык сам по себе не джокующий а йокующий, аглютикативные признаки свойственные татарскому, узбекскому, но не казахскому.

во-вторых, Вы Бердаха и классиков каракалпаков откройте рукописи в РАН УЗ хронятся и сравните язык дедов и прадедов нынешних каркалпаков по факту в аулах с тем языкеом, который на базе казахского навояли в 36 году каракалпакам и на котором балакают нынешние каракалпаки...благодаря которому эта близость собственно искусственно и выработалась.

наконец, бредятни про узбеки и казахи это один народ в прошлом в дашты кипчаке. это полнейшая чушь и утрирование...узбеки те и казахи те, родственный частично и косвенно, потому что в этногенезе обоих этносов принимало множество компонентов, а то что тогда в называлось узбеками, был условным племенной конгламерат, окторый распался и вошел в состав нынешний узбеков, нугаев, башкортов и казахов. те казахи была группа лпемен, тога туда не входили племена могулистана, а также алшины (большие нугаи). последние считали себя продолжением ногаев и мангытского юрта и с казахами Джанибека и Керея себя н ассоциировали как и узбеки Шейбани. Аналогично с могулами и племенами ныншенего старшего жуза.

[Махамбет]

Старший жуз-могулистанцы, средный жуз-узбеки(настоящие), младший жуз-ногайлинцы. Вместе они ҚАЗАҚТАР.

[Махамбет]

дорогой мой, татарский и башкирский относится к кипчакской группе, узбекский - карлукской, ногайский и казахский настолько близки, что ученые считают ногайский и каракалпакский языки - диалектами казахского языка.

эти языки не диалекты казахского языка, все три языка в равноправные диалекти одного языка.

[Махамбет]

дорогой мой, татарский и башкирский относится к кипчакской группе, узбекский - карлукской, ногайский и казахский настолько близки, что ученые считают ногайский и каракалпакский языки - диалектами казахского языка.

эти языки не диалекты казахского языка, все три языка в равноправные диалекти одного языка.

[Nurali]

Старший жуз-могулистанцы, средный жуз-узбеки(настоящие), младший жуз-ногайлинцы. Вместе они ҚАЗАҚТАР.

почемубы казахам не вернуть имя узбек как ваши славные предки назывались?

[Rust]

на этом Ваши познания в лигвистике видимо заканчиваются. стандартизированные узколобые шаблоны...в духе огузы, кипчаки, карлуки.

ученые из википедии считают. когда-то ногайский был прародителем казахского, теперь частное поменялось местами с производной?

во-первых, в ногайском полно элементов отсутствующих в казахском, например опускается в большинстве случаев сингармонические элементы. есть только лар/лер для мн. числа, язык сам по себе не джокующий а йокующий, аглютикативные признаки свойственные татарскому, узбекскому, но не казахскому.

во-вторых, Вы Бердаха и классиков каракалпаков откройте рукописи в РАН УЗ хронятся и сравните язык дедов и прадедов нынешних каркалпаков по факту в аулах с тем языкеом, который на базе казахского навояли в 36 году каракалпакам и на котором балакают нынешние каракалпаки...благодаря которому эта близость собственно искусственно и выработалась.

наконец, бредятни про узбеки и казахи это один народ в прошлом в дашты кипчаке. это полнейшая чушь и утрирование...узбеки те и казахи те, родственный частично и косвенно, потому что в этногенезе обоих этносов принимало множество компонентов, а то что тогда в называлось узбеками, был условным племенной конгламерат, окторый распался и вошел в состав нынешний узбеков, нугаев, башкортов и казахов. те казахи была группа лпемен, тога туда не входили племена могулистана, а также алшины (большие нугаи). последние считали себя продолжением ногаев и мангытского юрта и с казахами Джанибека и Керея себя н ассоциировали как и узбеки Шейбани. Аналогично с могулами и племенами ныншенего старшего жуза.

маверннахр - а Вы реально с ногайцами и каракалпаками общались? Чтобы кидать такие фразы про узколобые шаблоны?

Как могут "навоять" в 1936 году язык и заставить говорить на нем целый народ? Вы уж в своей нелюбви к советам перешли все границы, на каком языке писали свои произведения тот же Бердах или кыргызский поэт Тоголок Молдо? На "тюрки" - так как именно он был тогда тюркским "лингво франка", причем при использовании арабской графики диалектные вещи как бы "стирались" и люди читали тексты на своих языках.

Теории заговора сплошь и рядом, типа казахи заставили русских использовать термин "сарт", вообще то переводчиками там были сплошь татары, потом заставили целый народ перейти на иной язык и т.д. Просто фантастика какая-то.

Бредятиной является то, что один кочевой народ, объединенный Абулхайир-ханом якобы разговаривал на разных языках. Доказательств этого я пока не увидел, лишь намек на написанное Абулгази ханом, который жил 150 лет спустя, в местности, гда превалировал именно огузский диалект.

[Rust]

нет. никакого отношения к этим языкам не имели они, т.к. в орде уже говорили на поволжском варианте тюрки повсеместно, а локальные наречия бытовые были близки либо к современному татарскому и башкирскому, либо к ногайскому. учитывая, что шейбаитские племена пришли из обширной, но совершенно конкретной территории, где говорили на восточно-кипчакских говорах, а также то, что в отличии от казахского и ногайского в их языках не обнаружкено явных признаков лингвистических свойственных этим языкам (собственно отличающих их от других тюрских языков, которые и так мало различимы в части бытового лексикона и говора в то время) можно говорить, что он больше походил на татарский золото-ордынский. чередование же джокания втсречается повсеместно, это лингвистический фаткор второстепенен. так как малкарский джокующий, родственный кумыкский нет, аналогично с ногайским и казахским, также и с уйгурскими говорами, в части которых джокание преобладает, в других нет...данный фактор встречается во всех трех крупных подгруппах тюрской семьи языков (карлукской, кипчакской, огузской). огузская ветвь распалась раньше двух других, поэтому с учетом момента распада ветвей границы между кипчакскими и кралукскими говорами порой размыты и не существенны. также за счет взаимного проникновения монгие факторы утратились. совершенно ясно, что кипчакский казанских татар и кумыков с крымскими-татарами и даже ногайский блоизок к разговорному узбекскому. точно также как и южнокиргизские диалекты. точно также как и ясно, что в говорах племен поздних или шейбанитских не встречается казахо-ногайско-каракалпакских элементов вроде чердеования глосс Ч/Ш, Ш/С и т.д. также сближает татарский, кумыкский, ногайский и узбекски отсуствие сингармонизма, которое присутствет в казахском. наприимер в той же форме множественного числа...если у первых лар/лер...то у казахов дар/дер, тар/тер, лар/лер и др. аналогично с аглютикацией на конце дял первого числа МЕН (Я) единственонго числа - на конце МАН...у казахов ПЫН/МЫН с характерной сингармонией и прочее...полно признаков, согласно которым из ногайско-татарско-башкирсокго-узбекского континиума улосвно кипчакских языков, куда можно включить и крымско-татарский (согалсно официальной классификации), кумыкский (северные диалекты) и карачаево-малкарский выбиается казахский и киргизский. к тому же большинство спекуляций строятся вокруг литературного узбексокго чагатайского. но те же бытовые разговорные наречия узбеков карлукоязычных очень схожи с вышеоьозначенными языками, по факту и взаимопонимаемы.

А Вы знакомы вообще с южнокыргызскими диалектами, чтобы утверждать то, что они ну прямо близки к разговорному узбекскому? На самом деле близость эта выражается в простом заимствовании целого ряда слов, которое произошло не из-за мифической близости карлукских и кыпчакских языков, а из-за повсеместного чересполосного проживании и постоянного общения. Т.е. имел факт заимствования ряда слов, а не исконная близость. Причем множество заимствований наблюдается в селах, которые находятся рядом с Узбекистаном, а вот население Алая или Совета говорит на чистейшем кыргызском языке, в котором узбекских заимствований ничтожно мало. Это слолва типа "челек" - ведро, вместо стандартного "чака" и т.д.

[alp-bamsi]

прежде чем тратить усилия на набор букв, потрудитесь изучить историю вопроса, в частности источники Хивинского ханства, родовую и племенную структуру узбеков Хорезма, а также аральских узбеков. какие огузы? в лице кого в позднюю эпоху? когда кунграты пришли в Байсун и Денаю из Хорезма? во-вторых, если алмпомыш огузский эпос, великий Вы наш демагог? откуда он есть у башкир как эпос? откуда у горноалтайев горноалтайцев — «Алып-Манаш»? откуда у казанских татар Алпамша? тоже от огузов Хорезма? Вы хоть датировку эпоса себе представляли, как фольклорного памятника?

почитайте Китабе дедем Коркуда

[alp-bamsi]

Старший жуз-могулистанцы, средный жуз-узбеки(настоящие), младший жуз-ногайлинцы. Вместе они ҚАЗАҚТАР.

из старшего жуза наверно только дулаты и часть канглы из могулистана. уйсыны скорее всего из абулхаирова ханства, насчет алшынов есть сомнения.

называть кое-кого могулом, узбеком или ногайцем неправильно, тогда четкого деления на нации не было

[alp-bamsi]

почемубы казахам не вернуть имя узбек как ваши славные предки назывались?

узбек - не самоназвание, а название данное соседями. Кстати, название казах - тоже сначала дали соседи, потом укрепилось названием этого народа

[Nurali]

узбек - не самоназвание, а название данное соседями. Кстати, название казах - тоже сначала дали соседи, потом укрепилось названием этого народа

у потомков даштийских узбеков есть устное предание Арка-журт синоним Узбекистан, обычным словами бахши пересказывают два дня, а певучим гортанным голосом 9 дней, есть там слова -мы узбеки пришли из страны Узбекистана(Арка-журта)