ZOOTECHNICIAN Опубликовано 5 марта, 2016 Опубликовано 5 марта, 2016 Geld-немец. " деньги" Так и есть. Просто в "значение, перевод" результат в базе выдается на немецком. "Деньги" даже ближе по значению. Медь в древности была товаром, в том числе и для обмена. А еще в немецком Gold - золото
Ындыр Опубликовано 6 марта, 2016 Опубликовано 6 марта, 2016 "ушли сами, без боя" -- это что другое название для "испугались и убежали"? Это теперь так называется?Мне вот кажется, что эти фатяновце-аркаимцы были какие-то пугливые ребята. Они шли по лесам Верхней Волги. У Камы они хотели спуститься на юг (в степи), но оказывается на юге жили злые племена, которые при любом удобном случае снимали скальпы. Тогда аркаимцы отправились на Урал, и у границы степи они ... опять встали, окружив себя мощными крепостями. (Наверное они опасались не только тех, кто на юге снимает скальпы, но и тех кто на востоке "посыпает могилы белым мелом") И через 100 лет они всё-таки сбежали, бросив богатства каргалинских рудников. Разве не так?Есть волшебное слово "каста", которое может объяснить некоторые загадки тюркской истории.1) Касты -- это особая форма интеграции. "Касты" напали на тюрков, живших (скажем) на Нижней Волге. К тому времени тюрки (как и жители Индии) уже что-то из себя представляли в экономическом смысле (какое-то скотоводство или земледелие), поэтому были сочтены достойными для подчинения.2) Но тюрков на Волге было не так много, как людей в Индии, поэтому "кастам" удалось навязать тюркам свою керамику и т.д., поэтому возможно археологически тюрки и "касты" не слишком отличаются.3) Тем не менее, "касты" проводили политику разделения (как и в Индии), поэтому (в единой археологической культуре) мы не увидим большого генетического (и языкового) смешения.4) Вскоре ресурсов стало не хватать и "касты" деградировали.Например, в Золотой Орде хан делил наследство между 4-5 сыновьями. Те в свою очередь делили между своими 4-5 сыновьями. В результате через 3-4 поколения хан получал в наследство громкий титул "хан" и одного коня в наследство.Аналогично, в крепостной России дворянин мог получить в наследство 1 крестьянскую семью (вместе с их домом). И вот он шел и вселялся к этому крестьянину в дом, носил лапти и громкий титул. Т.е. деградировал."Касты" могли деградировать за 3-4 поколения (смотрим на аркаимские 100 лет которые они продержались).5)"Касты" деградировали, и не успеть ассимилировать тюрков (Зализняк говорит, что там могло быть 2 языка -- "индоевропейский" и "фермерский"). А затем (те, которые не ушли в Индию) могли стать рядовыми племенами, но с громкими титулами. И в одной археологической культуре могли быть 3 совершенно несмешиваемых языка.6) Есть война в стиле Чингиз-хана -- "всех убить и единоразово ограбить". А есть война в стиле Джучи-Бату -- "подчинить и постоянно получать дань". "Касты" ближе ко второму типу. И возможно в начале пути "касты" осознали, что на постоянную войну их человеческих ресурсов может не хватить, и (в стиле Чингиз-хана) стали заставлять подчинённые племена воевать вместо себя.7) Кто изначально стоял во главе "каст" -- то ли индоевропейцы, то ли "фермеры"-трипольцы пока не пойму. Но то, что индоевропейские языки как-то разделились между R1a (который есть и у тюрков) и между R1b (который есть у "фермеров"- басков) о чем-то говорит. Но, думаю, что когда "касты" стали разбегаться по-индиям, в их состав уже были включены и некоторые тюркские группы. (Поэтому мы иногда видим тюркские словечки у индоевропейцев).Не исключено, что в процессе деградации (и смуты) властная группировка "каст" могла поменяться / перевернуться на обратную.8) Ибн-Фадлан описывает огузов (или печенегов), которые скорее относятся к восточным племенам (которые "подсыпают могилы белым мелом"). У них естественно был военный вождь. Однако Ибн-Фадлан говорит, что на их военный совет мог заявиться любой нищеброд и своим упрямством разрушить любой план.У гуннов была чуть более прогрессивная гос. система. Власть была единоличная, но переходила внутри правящего рода. Однако эта (вполне естественная система) подвела гуннов -- если бы Атилла просто передал ханскую власть своему старшему сыну Эллаку, то это не вызвало бы смуты и возможно гунны продержались на Дунае ещё лет 500.А вот у древних скифов (как ни странно) была самая прогрессивная система наследования царской власти -- от отца к сыну. И возможно эта система система скопирована у "каст" или их потомков (живших рядом с ними).9) Всё вышесказанное предполагает, что у пра-тюрков была более прогрессивная экономическая система, чем просто охотники-собиратели (поэтому "касты" их не смели не ассимилировали). И эти знания они получили через каких-то "переносчиков".10) Это была бронза. О том, что было до неё -- возможно говорит отсутствие тюрко-угорских схождений. Это могло быть возможным, если со времен при-ледникового диалектного континуума фино-угры ушли далеко в тайгу, а пра-тюрки ушли на юг (по типу кетельминарцев). Однако, Зализняк говорит, что кто-то останавливал западно-европейских охотников на Дону. Если это были тюрки, то ... может они ни куда и не уходили.11) А кто может -- пусть сочинит лучше. (8888)
ZOOTECHNICIAN Опубликовано 6 марта, 2016 Опубликовано 6 марта, 2016 "ушли сами, без боя" -- это что другое название для "испугались и убежали"? Это теперь так называется? Тогда кто-то там должен был жить, на этих городищах. Однако никто не жил. Время, когда городища были покинуты, вы приблизительно знаете. Называйте кандидатов. Позвольте догадаться: Тюрки-кочевники?Мне вот кажется, что эти фатяновце-аркаимцы были какие-то пугливые ребята. Они шли по лесам Верхней Волги. У Камы они хотели спуститься на юг (в степи), но оказывается на юге жили злые племена, которые при любом удобном случае снимали скальпы. "Тюркская" Авеста вам в помощь. Там про скальпирование все написано на языке, удивительно похожем на язык задней части Бугутской стелы. 7) Кто изначально стоял во главе "каст" -- то ли индоевропейцы, то ли "фермеры"-трипольцы пока не пойму. Но то, что индоевропейские языки как-то разделились между R1a (который есть и у тюрков) и между R1b (который есть у "фермеров"- басков) о чем-то говорит. У Басков и другие гаплогруппы есть, и в разных количествах. Тут очень убого выглядят всякие аналогии, ибо баскский к ИЕ-языкам имеет ярко выраженное "никакое" отношение. Насчет "КАСТ"- обратитесь к "тюрко-арийской" РИГВЕДЕ, записанной опять же одним из официальных языков 1 Тюркского Каганата. Это-же еще относится к вашему пассажу: "когда "касты" стали разбегаться по-индиям, в их состав уже были включены и некоторые тюркские группы. (Поэтому мы иногда видим тюркские словечки у индоевропейцев)" Вы не задумывались на тему происхождения тех самых "тюркских словечек" у ИЕ? У гуннов была чуть более прогрессивная гос. система. Власть была единоличная, но переходила внутри правящего рода. Однако эта (вполне естественная система) подвела гуннов -- если бы Атилла просто передал ханскую власть своему старшему сыну Эллаку, то это не вызвало бы смуты и возможно гунны продержались на Дунае ещё лет 500. А если бы гунны и Атилла были тюрками(т.е тюркоязычными, либо "тюрками" в общепринятом сейчас смысле), то было бы еще круче. Но ни того, ни другого, ни третьего. Увы. А вот у древних скифов (как ни странно) была самая прогрессивная система наследования царской власти -- от отца к сыну. И возможно эта система система скопирована у "каст" или их потомков (живших рядом с ними). Так-же скопированы "как система": 1. Погребальный обряд (Ригведа) 2. Статуарная традиция. 3. Европеоидность и краниология. Тем более кентумный Тохарский запротоколирован четко, плюс древнекитайские изображения. Я уже упоминал Козинцева и Ковалева. Ведь не для "красного словца". Тем более, что дальние предки скифов пришли в Туву издалека, а потом часть потомков тех западных пришельцев ушла на запад, представ перед Геродотом скифами. О том, что было до неё -- возможно говорит отсутствие тюрко-угорских схождений. Я вам привел четкую аналогию про "медь" из Ненецкого языка, который как и Угорские, входит в Уральскую группу. Тем более что Каргалинская провинция и Аркаим= Южный УРАЛ, а не Кейптаун илы Мыс Горн. Вы этого не заметили, или не захотели. 11) А кто может -- пусть сочинит лучше. Так вон их, сочиняльщиков, полный интернет. Индейцы-тюрки, Шумеры-тюрки, Русские-тюрки, Египтяне-тюрки. Все тюрки, кроме негров. Ясно все. Вот вам еще для размышлений: Proto-Tungus-Manchu: *turākī Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: crow, rook Russian meaning: ворона, грач Evenki: turākī Even: tụrъ̣qị Negidal: torāxị̄ Nanai: torākị Oroch: tuaxi, tuwaki Udighe: tua`i Solon: turāki Про тотем "ворон" вы знаете, про то, что этноним "Turk" возник только на Алтае в Жуань-жуаньское время, вы тоже знаете. Странно, правда?
Ashraf Опубликовано 6 марта, 2016 Опубликовано 6 марта, 2016 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5005-shumerskij-iazyk/?p=179060 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5006-shumerskij-istochnik-po-istorii-azerbajdzhana/?p=179128
Ashraf Опубликовано 7 марта, 2016 Опубликовано 7 марта, 2016 Вот вам еще для размышлений: Proto-Tungus-Manchu: *turākī Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: crow, rook Russian meaning: ворона, грач Evenki: turākī Even: tụrъ̣qị Negidal: torāxị̄ Nanai: torākị Oroch: tuaxi, tuwaki Udighe: tua`i Solon: turāki Про тотем "ворон" вы знаете, про то, что этноним "Turk" возник только на Алтае в Жуань-жуаньское время, вы тоже знаете. Странно, правда? Если говорить только про птичек...))) то очень похоже древнетюркское: torığa- жаворонок Азербайджанский эквивалент: torağay.
Kenan Опубликовано 7 марта, 2016 Опубликовано 7 марта, 2016 Торагай - (каз)Торгай - жаворонок, воробей Тогрул - сокол Тарагай - вроде имя отца Тимура
ZOOTECHNICIAN Опубликовано 7 марта, 2016 Опубликовано 7 марта, 2016 Тут больше вопрос "повода". Был ли смысл новых жителей Алтая называть "ворона", или "вороний"? Как мне кажется, смысл есть. Присутствует как-бы легенда, всем известная. А "птичка" в Алтайских языках звучит почти одинаково, будь то, "жаворонок", "ворона", или "хищная птица". Это еще раз показывает богатство алтайских языков, и обращает внимание на некоторые сложности этимологии даже внутри алтайской языковой семьи. А если говорить о "похожести", то следующее в ДТС слово "шелк" по звучанию ближе, чем "жаворонок". И птичек тогда привлекать не надо. Азербайджанское torağay. Казахское Торагай - (каз)Торгай - жаворонок. Выходят, видимо, из того, что внизу написано. Сравнивайте: Proto-Altaic: *t`ŏ́ro(-k`V) Nostratic: Nostratic Meaning: a k. of bird Russian meaning: вид птицы Turkic: *torgaj Mongolian: *turaɣu Tungus-Manchu: *turākī Korean: *tằrk Japanese: *tǝ́rí Теперь Корейский: Proto-Korean: *tằrk Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: fowl Russian meaning: курица, петух Modern Korean: tak [talk] Middle Korean: tằrk Теперь монгольский: Proto-Mongolian: *turaɣu Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: raven, crow Russian meaning: ворон Written Mongolian: turaɣu, turulɣa, turalaɣ (L 843: turlaɣ 'rook') Middle Mongolian: tura'un (HY 13) Khalkha: xar torū; turliax 'галка' Buriat: turlāg Kalmuck: torǝg, torlǝg Ordos: xara turū, alaG turū Теперь Тунгусо-Манчжурский (опять) Proto-Tungus-Manchu: *turākī Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: crow, rook Russian meaning: ворона, грач Evenki: turākī Even: tụrъ̣qị Negidal: torāxị̄ Nanai: torākị Oroch: tuaxi, tuwaki Udighe: tua`i Solon: turāki (Напомню, у них еще и "восемь" есть) Теперь Тюркский: Proto-Turkic: *torgaj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 small bird 2 lark Russian meaning: 1 маленькая птица 2 жаворонок Old Turkic: torɨɣa 1 (АШРАФ, ТУТ ГОВОРЯТ №1="маленькая птица", А НЕ №2 ="жаворонок". И говорит это "Clauson G. Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish", хотя в ДТС-69 именно "жаворонок") Karakhanid: turumtaj 'a predatory bird used for hawking' (MK) (вообще любопытная тема, надо в не-алтайских словарях посмотреть) Turkish: turgaj 2 Tatar: turɣaj 2 Azerbaidzhan: toraɣaj Turkmen: torGaj 2 Khakassian: pos-tarɣaj 2 Chuvash: tъʷri 2 Yakut: tujār 1 Kirghiz: torɣoj 2
Ashraf Опубликовано 8 марта, 2016 Опубликовано 8 марта, 2016 Тут больше вопрос "повода". Был ли смысл новых жителей Алтая называть "ворона", или "вороний"? Как мне кажется, смысл есть. Присутствует как-бы легенда, всем известная. А "птичка" в Алтайских языках звучит почти одинаково, будь то, "жаворонок", "ворона", или "хищная птица". Это еще раз показывает богатство алтайских языков, и обращает внимание на некоторые сложности этимологии даже внутри алтайской языковой семьи. А если говорить о "похожести", то следующее в ДТС слово "шелк" по звучанию ближе, чем "жаворонок". И птичек тогда привлекать не надо. Азербайджанское torağay. Казахское Торагай - (каз)Торгай - жаворонок. Выходят, видимо, из того, что внизу написано. Сравнивайте: Proto-Altaic: *t`ŏ́ro(-k`V) Nostratic: Nostratic Meaning: a k. of bird Russian meaning: вид птицы Turkic: *torgaj Mongolian: *turaɣu Tungus-Manchu: *turākī Korean: *tằrk Japanese: *tǝ́rí Теперь Корейский: Proto-Korean: *tằrk Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: fowl Russian meaning: курица, петух Modern Korean: tak [talk] Middle Korean: tằrk Теперь монгольский: Proto-Mongolian: *turaɣu Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: raven, crow Russian meaning: ворон Written Mongolian: turaɣu, turulɣa, turalaɣ (L 843: turlaɣ 'rook') Middle Mongolian: tura'un (HY 13) Khalkha: xar torū; turliax 'галка' Buriat: turlāg Kalmuck: torǝg, torlǝg Ordos: xara turū, alaG turū Теперь Тунгусо-Манчжурский (опять) Proto-Tungus-Manchu: *turākī Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: crow, rook Russian meaning: ворона, грач Evenki: turākī Even: tụrъ̣qị Negidal: torāxị̄ Nanai: torākị Oroch: tuaxi, tuwaki Udighe: tua`i Solon: turāki (Напомню, у них еще и "восемь" есть) Теперь Тюркский: Proto-Turkic: *torgaj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 small bird 2 lark Russian meaning: 1 маленькая птица 2 жаворонок Old Turkic: torɨɣa 1 (АШРАФ, ТУТ ГОВОРЯТ №1="маленькая птица", А НЕ №2 ="жаворонок". И говорит это "Clauson G. Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish", хотя в ДТС-69 именно "жаворонок") Karakhanid: turumtaj 'a predatory bird used for hawking' (MK) (вообще любопытная тема, надо в не-алтайских словарях посмотреть) Turkish: turgaj 2 Tatar: turɣaj 2 Azerbaidzhan: toraɣaj Turkmen: torGaj 2 Khakassian: pos-tarɣaj 2 Chuvash: tъʷri 2 Yakut: tujār 1 Kirghiz: torɣoj 2 1) Не могли бы Вы немного поподробней(!) рассказать о легенде, о которой Вы упоминаете выше. 2) Ворона стайная, шумная птица чёрного(!) цвета. Чёрный===Тьма-тьмущая===много. Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor? 3) Маленький, короткий törə. Обратите внимание, что форма общетюркского глагола törə-. У шумеров TUR: tur-small, child. törə- короткий, маленький делать törə- ребёнок делать. 4) К ряду птиц с этими формами можно присоединить и turna- журавль. Азербайджанский эквивалент durna. Тогда возникает сложный вопрос, что общего "птичьего" в фонетических формах tur, tor?!
ZOOTECHNICIAN Опубликовано 8 марта, 2016 Опубликовано 8 марта, 2016 1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много. 2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor? А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском.
Ashraf Опубликовано 8 марта, 2016 Опубликовано 8 марта, 2016 1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много. 2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor? А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском. Ye 1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много. 2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor? А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском. [/quote Ну хотя бы в DTS qara-чёрный qara- масса, толпа. Смотри и в ESTYA. Семантикообразующее именно понятие "множество". Вспомните древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!). Логика понятна. Когда есть много чего, то черно, густо, а когда ничего нет, то бело и пусто...))) И напали на нас вороги, вороньё(!), тьма-тьмущая, ...)))
ZOOTECHNICIAN Опубликовано 8 марта, 2016 Опубликовано 8 марта, 2016 Ну хотя бы в DTS qara-чёрный qara- масса, толпа. Смотри и в ESTYA. Семантикообразующее именно понятие "множество". Вспомните древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!). Логика понятна. Когда есть много чего, то черно, густо, а когда ничего нет, то бело и пусто...))) И напали на нас вороги, вороньё(!), тьма-тьмущая, ...))) Глянул ЭСТЯ, есть такое. Забыл про "чернь"= "низкие люди" Теперь объясните этот ваш чудо-ребус: KARA(Черный/толпа) > TUR(small/child) > tore(короткий) +/- tore (ребенок делать) Я вас правильно понял? И еще проясните, где тут этноним, о котором шла речь.
Ashraf Опубликовано 10 марта, 2016 Опубликовано 10 марта, 2016 Уважаемый ZOOTECHNICIAN, Я не всезнайка! Я просто думаю (в процессе!) над Вашими примерами про чёрных ворон и галок...))) Странные вещи получаются... turuya- якутский, чёрный журавль. Основа- turu. C этой же основой древнетюркское turu- итого, в целом, в сумме. Ещё др. тюркское turı- неприятный, ненавистный, враждебный. Сравните с КАРА, GARA- чёрный, скверный, плохой, множество, сумма. Синонимия идёт от основ TU и GA. Уровень значений Small, child, suckling, to bear. Класть вместе, рождать, накапливать, стать многочисленным. Уже в непрерывной сумме сидит идея порождаемого НАРОДА. Потому видимо не случайно kara budun. И ещё фонетические формы тюркского и английского журавля, подъёмного крана: turna vs crane...)
Ындыр Опубликовано 10 марта, 2016 Опубликовано 10 марта, 2016 (изменено) татарское / булгарское"щикляук" = "орех" (небольшое, округлое, твердое)"ж,иляк" = "ягода" (небольшое, округлое, полу-твердое)"ж,илек" = "костный мозг" (внутренний орган?, из трубчатой кости, небольшой объемный полу-твердый)балто-славянское "гиляжис" = "железА" (внутренний орган, небольшой округлый, полу-твердый)"гиляжис" = "желЕзо" (металл, первоначально добывался из небольших округлых, твердых болотных окатышей [т.е. похожих на "железУ" ]).Т.о. похоже между балто-славянами и тюрками в до-железный век был контакт. И судя по орехам-ягодам контакт возможно вообще относился к охотничье-собирательному периоду.[Вот так надо сравнивать смыслы. И вот так надо это датировать. А всякие нанайско-ненецкие "медные наковальни" оставьте себе.] (9106) Изменено 19 апреля, 2016 пользователем Ындыр
ZOOTECHNICIAN Опубликовано 10 марта, 2016 Опубликовано 10 марта, 2016 татарское / булгарское "щикляук" = "орех" (небольшое, округлое, твердое) "ж,иляк" = "ягода" (небольшое, округлое, полу-твердое) "ж,илек" = "костный мозг" (внутренний орган?, из трубчатой кости, небольшой объемный полу-твердый) балто-славянское "гиляжис" = "железА" (внутренний орган, небольшой округлый, полу-твердый) "гиляжис" = "желЕзо" (металл, первоначально добывался из небольших округлых, твердых болотных окатышей [т.е. похожих на "железУ" ]). Т.о. похоже балто-славянами и тюрками в до-железный век был контакт. И судя по орехам-ягодам контакт возможно вообще относился к охотничье-собирательному периоду. [Вот так надо сравнивать смыслы. И вот так надо это датировать. А всякие нанайско-ненецкие "медные наковальни" оставьте себе.] (9106) 1. Про "ненецко-нанайские наковальни" это вам наверное к Халикову. Надеюсь, вы знаете про такого. Я ссылку одну видел "Халиков, 1991" насчет терминологии металлов в тюркском из уральских языков. Самого его на эту тему не читал еще, но подозреваю, что там. 2. По "железу с ягодками". А) вы где взяли информацию про некие "болотные окатыши"? Дело в том, что я болотную руду своими глазами видел, как и остатки древнего железоделательного производства видеть тоже приходилось. И "болотные окатыши" для меня новость, если честно. Эту руду, как глину, в довольно концентрированном виде в устьях болотных речек и ручьев брать проще всего, и нет там никаких "полукруглых болотных окатышей". Б) Вот сравните "железо" и "железА" в ИЕ балто-славянских и "ягода-костный мозг" в татарском и вообще в тюркских и алтайских: Proto-Turkic: *jidge, *jidge-lek Altaic etymology: Altaic etymology  Proto-Altaic: *ǯi̯utke Nostratic: Nostratic  Eurasiatic: *ʒwVkCV Meaning: berry Altaic: *ǯi̯utke Uralic: *ćVkčV (-kkV) (cf. also *ćVkčV-tVrV) Dravidian: SDR *Sikaṭ-i (2133) Meaning: a k. of berry Russian meaning: вид ягоды Turkic: *jidgelek Mongolian: *ǯedegene Tungus-Manchu: *ǯüksi- / *ǯükte Comments: Дыбо 10. A Western isogloss. Secondary delabialization in Mong. (*ǯedegene < *ǯödegene). Meaning: 1 jujube 2 strawberry, berry Russian meaning: 1 ююба, лох 2 земляника, ягода Old Turkic: jigde 1 (OUygh.) Karakhanid: jigde 1 (MK) Turkish: ijde 1 Tatar: ǯiläk, jeläk (dial.) 2 Middle Turkic: igde (Pav. C.) 1 Proto-IE: *g(ʷ)heleg'h- Meaning: gland Armenian: pl. geɫʒ-kh `Drüsen' Slavic: *želzā́ Baltic: *gel̃ǯ-a- c., *geleǯ-ōn-i-, *geleǯ-aun-i- Russ. meaning: железа Proto-IE: *ghelǝk'-, -g'- Meaning: iron, bronze Old Greek: khalkó-s, kret. kau̯khó-s m. `Erz, Kupfer, Bronze' Slavic: *želēzo Baltic: *geleǯ-i-, *gel̃ǯ-i- c., *gelǯ-ā̂ f. Russ. meaning: металл (железо, бронза) P/S/ Вот так надо сравнивать смыслы. Это просто блестящее заявление. Это свежая наука, типа "Альтернативная лингвистика"?
Турист Опубликовано 10 марта, 2016 Опубликовано 10 марта, 2016 Отца Тамерлана не звали Птицей какой-то ?
ZOOTECHNICIAN Опубликовано 10 марта, 2016 Опубликовано 10 марта, 2016 Отца Тамерлана не звали Птицей какой-то ? Точно не знаю, но возможно что так.
башгирд Опубликовано 10 марта, 2016 Опубликовано 10 марта, 2016 1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много.2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor? А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском. Ye1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много.2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor? А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском.Ну хотя бы в DTS qara-чёрный qara- масса, толпа. Смотри и в ESTYA.Семантикообразующее именно понятие "множество". Вспомните древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!).Логика понятна. Когда есть много чего, то черно, густо, а когда ничего нет, то бело и пусто...)))И напали на нас вороги, вороньё(!), тьма-тьмущая, ...))) древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!). Этимология КАГАН - qa-γanЕсть значение γan- волк (Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов. Праиндоевропейские корни в казахском языке ч2,) 52. Индоевроп. праформа *wlkʷo-, (эпитет) волк (воющий) Ұлы (выть, завывать), Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») Бөрі (волк-самец) (Бӛрі – такой перевод из pdf в word при копировании) стр. 11 ған волк? qa-γan -(букв. суммарный волк); главный (сакральный) волк -вожак, Карахан - qaraγan. употребляется также как титул - главный хан Хан производная от -γan qa- и qara- по значению близки. Вопрос Что означает - ra?, если qa- класть вместе (суммировать!)
Туран Опубликовано 10 марта, 2016 Опубликовано 10 марта, 2016 древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!). Этимология КАГАН - qa-γan Есть значение γan- волк (Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов. Праиндоевропейские корни в казахском языке ч2,) 52. Индоевроп. праформа *wlkʷo-, (эпитет) волк (воющий) Ұлы (выть, завывать), Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») Бөрі (волк-самец) (Бӛрі – такой перевод из pdf в word при копировании) стр. 11 ған волк? qa-γan -(букв. суммарный волк); главный (сакральный) волк -вожак, Карахан - qaraγan. употребляется также как титул - главный хан Хан производная от -γan qa- и qara- по значению близки. Вопрос Что означает - ra?, если qa- класть вместе (суммировать!) каган > каан/хаан > хан каган - поставленный (с тув.): каар - "поставить", ан - "ленный". каар /каг*/ 2) класть, положить каган - поставленный [Тенгри] как-то так
башгирд Опубликовано 10 марта, 2016 Опубликовано 10 марта, 2016 древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!). Этимология КАГАН - qa-γan Есть значение γan- волк (Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов. Праиндоевропейские корни в казахском языке ч2,) 52. Индоевроп. праформа *wlkʷo-, (эпитет) волк (воющий) Ұлы (выть, завывать), Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») Бөрі (волк-самец) (Бӛрі – такой перевод из pdf в word при копировании) стр. 11 ған волк? qa-γan -(букв. суммарный волк); главный (сакральный) волк -вожак, Карахан - qaraγan. употребляется также как титул - главный хан Хан производная от -γan qa- и qara- по значению близки. Вопрос Что означает - ra?, если qa- класть вместе (суммировать!) каган > каан/хаан > хан каган - поставленный (с тув.): каар - "поставить", ан - "ленный". каар /каг*/ 2) класть, положить каган - поставленный [Тенгри] как-то так Это интересно, но имел в виду частицу -ra, в слове qara, если qa- класть вместе (суммировать!).
Admin Rust Опубликовано 11 марта, 2016 Admin Опубликовано 11 марта, 2016 Для того, чтобы пытаться этимологизировать древнетюркские слова следует опираться на труды предшественников. Вот данные филологов: qagan со значением "государь" заимствован древними тюрками из китайского ke-kuan "великий государь", просто государь kuan - иначе хан.Докторская диссертация Нахановой Л.А. ссылается на Ramstedt G.J. Alte turkishe und mongolische Titel. Journal de la Societe Fienno-Ougrienne. Helsinki, 1951, vol. 55. p.62-63
Туран Опубликовано 11 марта, 2016 Опубликовано 11 марта, 2016 древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!). Этимология КАГАН - qa-γan Есть значение γan- волк (Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов. Праиндоевропейские корни в казахском языке ч2,) 52. Индоевроп. праформа *wlkʷo-, (эпитет) волк (воющий) Ұлы (выть, завывать), Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») Бөрі (волк-самец) (Бӛрі – такой перевод из pdf в word при копировании) стр. 11 ған волк? qa-γan -(букв. суммарный волк); главный (сакральный) волк -вожак, Карахан - qaraγan. употребляется также как титул - главный хан Хан производная от -γan qa- и qara- по значению близки. Вопрос Что означает - ra?, если qa- класть вместе (суммировать!) каган > каан/хаан > хан каган - поставленный (с тув.): каар - "поставить", ан - "ленный". каар /каг*/ 2) класть, положить каган - поставленный [Тенгри] как-то так Это интересно, но имел в виду частицу -ra, в слове qara, если qa- класть вместе (суммировать!). вы имеете в виду частицу -ra в слове qara? уверен, что не надо ее отделять, это слово "кара", но значение не буквальное - черный, а более глубокое - земной, карахан - земной хан. Например, в тувинском есть устойчивое словосочетание - кара-Чер - земля, кара-суг - земная/подземная вода (антоним - ак-суг - небесная вода, т.е. от таяния ледников и снежников), Кара-кыс, Кара-оол - земная девочка, мальчик Для того, чтобы пытаться этимологизировать древнетюркские слова следует опираться на труды предшественников. Вот данные филологов: qagan со значением "государь" заимствован древними тюрками из китайского ke-kuan "великий государь", просто государь kuan - иначе хан. Докторская диссертация Нахановой Л.А. ссылается на Ramstedt G.J. Alte turkishe und mongolische Titel. Journal de la Societe Fienno-Ougrienne. Helsinki, 1951, vol. 55. p.62-63 знаю про этот вариант. Отвечу по Станиславскому - не верю! Каган и хан - это синонимы, "хан" - результат языковой эволюции изначального слова "каган". Почему это Чингисхан должен быть просто государь kuan - иначе хан.?
zet Опубликовано 11 марта, 2016 Опубликовано 11 марта, 2016 И что получается наши слова хан и каган от китайцев что ли?
Kenan Опубликовано 11 марта, 2016 Опубликовано 11 марта, 2016 Сами китайцы называли каганов "кеханами" емнип. Хотя мнение о китайском происхождении "кагана" звучит правдоподобно.
башгирд Опубликовано 11 марта, 2016 Опубликовано 11 марта, 2016 древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!). Этимология КАГАН - qa-γan Есть значение γan- волк (Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов. Праиндоевропейские корни в казахском языке ч2,) 52. Индоевроп. праформа *wlkʷo-, (эпитет) волк (воющий) Ұлы (выть, завывать), Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») Бөрі (волк-самец) (Бӛрі – такой перевод из pdf в word при копировании) стр. 11 ған волк? qa-γan -(букв. суммарный волк); главный (сакральный) волк -вожак, Карахан - qaraγan. употребляется также как титул - главный хан Хан производная от -γan qa- и qara- по значению близки. Вопрос Что означает - ra?, если qa- класть вместе (суммировать!) каган > каан/хаан > хан каган - поставленный (с тув.): каар - "поставить", ан - "ленный". каар /каг*/ 2) класть, положить каган - поставленный [Тенгри] как-то так Это интересно, но имел в виду частицу -ra, в слове qara, если qa- класть вместе (суммировать!). вы имеете в виду частицу -ra в слове qara? уверен, что не надо ее отделять, это слово "кара", но значение не буквальное - черный, а более глубокое - земной, карахан - земной хан. Например, в тувинском есть устойчивое словосочетание - кара-Чер - земля, кара-суг - земная/подземная вода (антоним - ак-суг - небесная вода, т.е. от таяния ледников и снежников), Кара-кыс, Кара-оол - земная девочка, мальчик Для того, чтобы пытаться этимологизировать древнетюркские слова следует опираться на труды предшественников. Вот данные филологов: qagan со значением "государь" заимствован древними тюрками из китайского ke-kuan "великий государь", просто государь kuan - иначе хан. Докторская диссертация Нахановой Л.А. ссылается на Ramstedt G.J. Alte turkishe und mongolische Titel. Journal de la Societe Fienno-Ougrienne. Helsinki, 1951, vol. 55. p.62-63 знаю про этот вариант. Отвечу по Станиславскому - не верю! Каган и хан - это синонимы, "хан" - результат языковой эволюции изначального слова "каган". Почему это Чингисхан должен быть просто государь kuan - иначе хан.? Каган и хан - это синонимы, "хан" - результат языковой эволюции изначального слова "каган". Почему это Чингисхан должен быть просто государь kuan - иначе хан.? Каган и хан - это не синонимы, это правители разного ранга. kuan у Чингисхана это сокращение от каган, а КАГАН титул Ашина, поэтому ему нельзя было его применять. ИМХО А. П. Новосельцев считает иначе Ал-Бируни толкует титул «хакан» как малик (царь) тюрок, хазар и тогозгузов 487. Более детальную классификацию дает ал-Хваризми, который сопоставляет титулы «хакан» и «хан». Это тем более любопытно, что принято считать «хан» производным от «хакан» 488. Между тем ал-Хваризми объясняет титул «хан» как «ар-ра'ис» («глава, вождь»), а «хакан» — «ра'ис ар-руаса» («вождь вождей, главный вождь») 489. Дополнительно он переводит «хакан» как «малик турк ал-азам» («великий царь тюрок») или «хан-хан» («хан ханов») 490. Следовательно, во времена ал-Хваризми и ранее оба титула не совпадали и хакан был выше хана, соотносясь с последним как великий князь на Руси с обычным князем или король в Западной Европе с герцогами, графами и т. д. В общем, получается, что хакан — титул верховного правителя, под началом которого находились другие властители, ниже его по рангу. Это подтверждается, пожалуй, и единственным (кроме хазар и русов) для Восточной Европы употреблением в IX в. этого титула у ал-Белазури: один раз он именует хаканом одного из правителей Дагестана — «сахиб ас-сарир» 491. В данном случае последний фигурирует в качестве хакана гор (подразумевается его высший суверенитет в горном Кавказе). 488 Бартольд В. В. Соч. М., 1963. Т. 2, ч. 1. С. 32. А. П. Новосельцев Хазарское государство его роль в истории восточной Европы и Кавказа с. 135 частицу -ra в слове -qara ? уверен, что не надо ее отделять Но слово qara как-то образовалось, вот и проверяю откуда. Например, ra - радиус, перен. охват, область распространения, действия чего-либо https://ru.wiktionary.org/wiki/радиус qa- класть вместе (суммировать!) qara, получается суммировать, охватывать
башгирд Опубликовано 11 марта, 2016 Опубликовано 11 марта, 2016 Сами китайцы называли каганов "кеханами" емнип. Хотя мнение о китайском происхождении "кагана" звучит правдоподобно. «… верховный konig тюркских племен носит название fou-li, которое китайцы переводят lang (волк). St. Julien по этому поводу пишет: «Comme lis sont dune louve its ne vculent pas oubhe leur ancienne origine» (стр. 383). Сохранение тотемических переживаний связано здесь с сохранением и родового строя, на основе которого была возможна организация тюркских племен. (По St. Julienу стр. 331)». А. Бернштам Восточно-тюркский каганат и кыргызы с. 174, прим. 3. Т.е. слова «карахан» и "каган» тождественны, где хан (этимология неизвестна) и ган от волк, а кара- и ка- означают одно понятие - главный (великий) и «носят усиливающий характер второй части». А. Гатапов О происхождении слова хан. http://agatapov.narod.ru/slovo.htm Т.е. просто китайцы перевели тюркское слово Fan/gan (волк сакральный) со своим звучанием.
