Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[ZOOTECHNICIAN]

Geld-немец. " деньги"

Так и есть. Просто в "значение, перевод"  результат  в базе выдается на немецком.

"Деньги" даже ближе по значению. Медь в древности была товаром, в том числе и для обмена.  

А еще в немецком Gold - золото

[Ындыр]

"ушли сами, без боя" -- это что другое название для "испугались и убежали"? Это теперь так называется?

Мне вот кажется, что эти фатяновце-аркаимцы были какие-то пугливые ребята. Они шли по лесам Верхней Волги. У Камы они хотели спуститься на юг (в степи), но оказывается на юге жили злые племена, которые при любом удобном случае снимали скальпы. Тогда аркаимцы отправились на Урал, и у границы степи они ... опять встали, окружив себя мощными крепостями. (Наверное они опасались не только тех, кто на юге снимает скальпы, но и тех кто на востоке "посыпает могилы белым мелом") И через 100 лет они всё-таки сбежали, бросив богатства каргалинских рудников. Разве не так?

Есть волшебное слово "каста", которое может объяснить некоторые загадки тюркской истории.

1) Касты -- это особая форма интеграции. "Касты" напали на тюрков, живших (скажем) на Нижней Волге. К тому времени тюрки (как и жители Индии) уже что-то из себя представляли в экономическом смысле (какое-то скотоводство или земледелие), поэтому были сочтены достойными для подчинения.

2) Но тюрков на Волге было не так много, как людей в Индии, поэтому "кастам" удалось навязать тюркам свою керамику и т.д., поэтому возможно археологически тюрки и "касты" не слишком отличаются.

3) Тем не менее, "касты" проводили политику разделения (как и в Индии), поэтому (в единой археологической культуре) мы не увидим большого генетического (и языкового) смешения.

4) Вскоре ресурсов стало не хватать и "касты" деградировали.
Например, в Золотой Орде хан делил наследство между 4-5 сыновьями. Те в свою очередь делили между своими 4-5 сыновьями. В результате через 3-4 поколения хан получал в наследство громкий титул "хан" и одного коня в наследство.

Аналогично, в крепостной России дворянин мог получить в наследство 1 крестьянскую семью (вместе с их домом). И вот он шел и вселялся к этому крестьянину в дом, носил лапти и громкий титул. Т.е. деградировал.

"Касты" могли деградировать за 3-4 поколения (смотрим на аркаимские 100 лет которые они продержались).

5)"Касты" деградировали, и не успеть ассимилировать тюрков (Зализняк говорит, что там могло быть 2 языка -- "индоевропейский" и "фермерский"). А затем (те, которые не ушли в Индию) могли стать рядовыми племенами, но с громкими титулами. И в одной археологической культуре могли быть 3 совершенно несмешиваемых языка.

6) Есть война в стиле Чингиз-хана -- "всех убить и единоразово ограбить". А есть война в стиле Джучи-Бату -- "подчинить и постоянно получать дань". "Касты" ближе ко второму типу. И возможно в начале пути "касты" осознали, что на постоянную войну их человеческих ресурсов может не хватить, и (в стиле Чингиз-хана) стали заставлять подчинённые племена воевать вместо себя.

7) Кто изначально стоял во главе "каст" -- то ли индоевропейцы, то ли "фермеры"-трипольцы пока не пойму. Но то, что индоевропейские языки как-то разделились между R1a (который есть и у тюрков) и между R1b (который есть у "фермеров"- басков) о чем-то говорит. Но, думаю, что когда "касты" стали разбегаться по-индиям, в их состав уже были включены и некоторые тюркские группы. (Поэтому мы иногда видим тюркские словечки у индоевропейцев).
Не исключено, что в процессе деградации (и смуты) властная группировка "каст" могла поменяться / перевернуться на обратную.

8) Ибн-Фадлан описывает огузов (или печенегов), которые скорее относятся к восточным племенам (которые "подсыпают могилы белым мелом"). У них естественно был военный вождь. Однако Ибн-Фадлан говорит, что на их военный совет мог заявиться любой нищеброд и своим упрямством разрушить любой план.
У гуннов была чуть более прогрессивная гос. система. Власть была единоличная, но переходила внутри правящего рода. Однако эта (вполне естественная система) подвела гуннов -- если бы Атилла просто передал ханскую власть своему старшему сыну Эллаку, то это не вызвало бы смуты и возможно гунны продержались на Дунае ещё лет 500.
А вот у древних скифов (как ни странно) была самая прогрессивная система наследования царской власти -- от отца к сыну. И возможно эта система система скопирована у "каст" или их потомков (живших рядом с ними).

9) Всё вышесказанное предполагает, что у пра-тюрков была более прогрессивная экономическая система, чем просто охотники-собиратели (поэтому "касты" их не смели не ассимилировали). И эти знания они получили через каких-то "переносчиков".

10) Это была бронза. О том, что было до неё -- возможно говорит отсутствие тюрко-угорских схождений. Это могло быть возможным, если со времен при-ледникового диалектного континуума фино-угры ушли далеко в тайгу, а пра-тюрки ушли на юг (по типу кетельминарцев). Однако, Зализняк говорит, что кто-то останавливал западно-европейских охотников на Дону. Если это были тюрки, то ... может они ни куда и не уходили.

11) А кто может -- пусть сочинит лучше.

(8888)

[ZOOTECHNICIAN]

"ушли сами, без боя" -- это что другое название для "испугались и убежали"? Это теперь так называется?

Тогда кто-то там должен был жить, на этих городищах. Однако никто не жил. Время, когда городища были покинуты, вы приблизительно знаете. Называйте кандидатов. Позвольте догадаться: Тюрки-кочевники?

Мне вот кажется, что эти фатяновце-аркаимцы были какие-то пугливые ребята. Они шли по лесам Верхней Волги. У Камы они хотели спуститься на юг (в степи), но оказывается на юге жили злые племена, которые при любом удобном случае снимали скальпы.

"Тюркская" Авеста вам в помощь. Там про скальпирование все написано на языке, удивительно похожем на язык задней части Бугутской стелы. 

7) Кто изначально стоял во главе "каст" -- то ли индоевропейцы, то ли "фермеры"-трипольцы пока не пойму. Но то, что индоевропейские языки как-то разделились между R1a (который есть и у тюрков) и между R1b (который есть у "фермеров"- басков) о чем-то говорит. 

У Басков и другие гаплогруппы есть, и в разных количествах. Тут очень убого выглядят всякие аналогии, ибо баскский к ИЕ-языкам имеет ярко выраженное "никакое" отношение.

Насчет "КАСТ"- обратитесь к "тюрко-арийской" РИГВЕДЕ, записанной опять же одним из официальных языков 1 Тюркского Каганата.

Это-же  еще относится к вашему пассажу: "когда "касты" стали разбегаться по-индиям, в их состав уже были включены и некоторые тюркские группы. (Поэтому мы иногда видим тюркские словечки у индоевропейцев)"    Вы не задумывались на тему происхождения тех самых "тюркских словечек" у ИЕ? 

У гуннов была чуть более прогрессивная гос. система. Власть была единоличная, но переходила внутри правящего рода. Однако эта (вполне естественная система) подвела гуннов -- если бы Атилла просто передал ханскую власть своему старшему сыну Эллаку, то это не вызвало бы смуты и возможно гунны продержались на Дунае ещё лет 500.

А если бы гунны и Атилла были тюрками(т.е тюркоязычными, либо "тюрками" в общепринятом сейчас смысле), то было бы еще круче. Но ни того, ни другого, ни третьего. Увы. 

 

А вот у древних скифов (как ни странно) была самая прогрессивная система наследования царской власти -- от отца к сыну. И возможно эта система система скопирована у "каст" или их потомков (живших рядом с ними).

Так-же скопированы "как система": 

1. Погребальный обряд (Ригведа) 

2. Статуарная традиция.

3. Европеоидность и краниология. 

Тем более кентумный Тохарский запротоколирован четко, плюс древнекитайские изображения. Я уже упоминал Козинцева и Ковалева. Ведь не для "красного словца". Тем более, что дальние предки скифов пришли в Туву издалека, а потом часть потомков тех западных пришельцев ушла на запад, представ перед Геродотом скифами. 

О том, что было до неё -- возможно говорит отсутствие тюрко-угорских схождений.

Я вам привел четкую аналогию про "медь" из Ненецкого языка, который как и Угорские, входит в Уральскую группу. Тем более что Каргалинская провинция и Аркаим= Южный УРАЛ, а не Кейптаун илы Мыс Горн. Вы этого не заметили, или не захотели. 

 

11) А кто может -- пусть сочинит лучше.

 Так вон их, сочиняльщиков, полный интернет. Индейцы-тюрки, Шумеры-тюрки, Русские-тюрки, Египтяне-тюрки. Все тюрки, кроме негров. 

Ясно все. 

 

Вот вам еще для размышлений:

Proto-Tungus-Manchu: *turākī

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: crow, rook

Russian meaning: ворона, грач

Evenki: turākī

Even: tụrъ̣qị

Negidal: torāxị̄

Nanai: torākị

Oroch: tuaxi, tuwaki

Udighe: tua`i

Solon: turāki

 

Про тотем "ворон" вы знаете, про то, что этноним "Turk" возник только на Алтае в Жуань-жуаньское время, вы тоже знаете. 

Странно, правда? 

[Ashraf]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5005-shumerskij-iazyk/?p=179060

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5006-shumerskij-istochnik-po-istorii-azerbajdzhana/?p=179128

[Ashraf]

Вот вам еще для размышлений:

Proto-Tungus-Manchu: *turākī

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: crow, rook

Russian meaning: ворона, грач

Evenki: turākī

Even: tụrъ̣qị

Negidal: torāxị̄

Nanai: torākị

Oroch: tuaxi, tuwaki

Udighe: tua`i

Solon: turāki

 

Про тотем "ворон" вы знаете, про то, что этноним "Turk" возник только на Алтае в Жуань-жуаньское время, вы тоже знаете. 

Странно, правда?

Если говорить только про птичек...))) то очень похоже древнетюркское:

torığa- жаворонок

Азербайджанский эквивалент: torağay.

[Kenan]

Торагай - (каз)Торгай - жаворонок, воробей

Тогрул - сокол

 

Тарагай - вроде имя отца Тимура

[ZOOTECHNICIAN]

 Тут больше вопрос "повода". Был ли смысл новых жителей Алтая называть "ворона", или "вороний"? Как мне кажется, смысл есть. Присутствует как-бы легенда, всем известная.  А "птичка" в Алтайских языках звучит почти одинаково, будь то, "жаворонок", "ворона", или "хищная птица". Это еще раз показывает богатство алтайских языков, и обращает внимание на некоторые сложности этимологии  даже внутри алтайской языковой семьи. 

А если говорить о "похожести", то следующее в ДТС слово "шелк" по звучанию ближе, чем "жаворонок".  И птичек тогда привлекать не надо. 

 

Азербайджанское torağay.

Казахское Торагай - (каз)Торгай - жаворонок.

Выходят, видимо,  из того, что внизу написано. Сравнивайте:

 

Proto-Altaic: *t`ŏ́ro(-k`V)

Nostratic: Nostratic

Meaning: a k. of bird

Russian meaning: вид птицы

Turkic: *torgaj 

Mongolian: *turaɣu

Tungus-Manchu: *turākī

Korean: *tằrk

Japanese: *tǝ́rí

 

Теперь Корейский:

Proto-Korean: *tằrk

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: fowl

Russian meaning: курица, петух

Modern Korean: tak [talk]

Middle Korean: tằrk

 

Теперь монгольский:

Proto-Mongolian: *turaɣu

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: raven, crow

Russian meaning: ворон

Written Mongolian: turaɣu, turulɣa, turalaɣ (L 843: turlaɣ 'rook')

Middle Mongolian: tura'un (HY 13)

Khalkha: xar torū; turliax 'галка'

Buriat: turlāg

Kalmuck: torǝg, torlǝg

Ordos: xara turū, alaG turū

 

Теперь Тунгусо-Манчжурский (опять)

Proto-Tungus-Manchu: *turākī

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: crow, rook

Russian meaning: ворона, грач

Evenki: turākī

Even: tụrъ̣qị

Negidal: torāxị̄

Nanai: torākị

Oroch: tuaxi, tuwaki

Udighe: tua`i

Solon: turāki  (Напомню, у них еще и "восемь" есть)

 

Теперь Тюркский:

Proto-Turkic: *torgaj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 small bird 2 lark

Russian meaning: 1 маленькая птица 2 жаворонок

Old Turkic: torɨɣa 1 (АШРАФ, ТУТ ГОВОРЯТ №1="маленькая птица", А НЕ №2 ="жаворонок". И говорит это "Clauson G. Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish", хотя в ДТС-69 именно "жаворонок")

Karakhanid: turumtaj 'a predatory bird used for hawking' (MK) (вообще любопытная тема, надо в не-алтайских словарях посмотреть)

Turkish: turgaj 2

Tatar: turɣaj 2

Azerbaidzhan: toraɣaj

Turkmen: torGaj 2

Khakassian: pos-tarɣaj 2

Chuvash: tъʷri 2

Yakut: tujār 1

Kirghiz: torɣoj 2

[Ashraf]

Тут больше вопрос "повода". Был ли смысл новых жителей Алтая называть "ворона", или "вороний"? Как мне кажется, смысл есть. Присутствует как-бы легенда, всем известная.  А "птичка" в Алтайских языках звучит почти одинаково, будь то, "жаворонок", "ворона", или "хищная птица". Это еще раз показывает богатство алтайских языков, и обращает внимание на некоторые сложности этимологии  даже внутри алтайской языковой семьи. 

А если говорить о "похожести", то следующее в ДТС слово "шелк" по звучанию ближе, чем "жаворонок".  И птичек тогда привлекать не надо. 

 

Азербайджанское torağay.

Казахское Торагай - (каз)Торгай - жаворонок.

Выходят, видимо,  из того, что внизу написано. Сравнивайте:

 

Proto-Altaic: *t`ŏ́ro(-k`V)

Nostratic: Nostratic

Meaning: a k. of bird

Russian meaning: вид птицы

Turkic: *torgaj 

Mongolian: *turaɣu

Tungus-Manchu: *turākī

Korean: *tằrk

Japanese: *tǝ́rí

 

Теперь Корейский:

Proto-Korean: *tằrk

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: fowl

Russian meaning: курица, петух

Modern Korean: tak [talk]

Middle Korean: tằrk

 

Теперь монгольский:

Proto-Mongolian: *turaɣu

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: raven, crow

Russian meaning: ворон

Written Mongolian: turaɣu, turulɣa, turalaɣ (L 843: turlaɣ 'rook')

Middle Mongolian: tura'un (HY 13)

Khalkha: xar torū; turliax 'галка'

Buriat: turlāg

Kalmuck: torǝg, torlǝg

Ordos: xara turū, alaG turū

 

Теперь Тунгусо-Манчжурский (опять)

Proto-Tungus-Manchu: *turākī

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: crow, rook

Russian meaning: ворона, грач

Evenki: turākī

Even: tụrъ̣qị

Negidal: torāxị̄

Nanai: torākị

Oroch: tuaxi, tuwaki

Udighe: tua`i

Solon: turāki  (Напомню, у них еще и "восемь" есть)

 

Теперь Тюркский:

Proto-Turkic: *torgaj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 small bird 2 lark

Russian meaning: 1 маленькая птица 2 жаворонок

Old Turkic: torɨɣa 1 (АШРАФ, ТУТ ГОВОРЯТ №1="маленькая птица", А НЕ №2 ="жаворонок". И говорит это "Clauson G. Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish", хотя в ДТС-69 именно "жаворонок")

Karakhanid: turumtaj 'a predatory bird used for hawking' (MK) (вообще любопытная тема, надо в не-алтайских словарях посмотреть)

Turkish: turgaj 2

Tatar: turɣaj 2

Azerbaidzhan: toraɣaj

Turkmen: torGaj 2

Khakassian: pos-tarɣaj 2

Chuvash: tъʷri 2

Yakut: tujār 1

Kirghiz: torɣoj 2

1) Не могли бы Вы немного поподробней(!) рассказать о легенде, о которой Вы упоминаете выше.

2) Ворона стайная, шумная птица чёрного(!) цвета. Чёрный===Тьма-тьмущая===много. Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor?

3) Маленький, короткий törə. Обратите внимание, что форма общетюркского глагола törə-.

У шумеров TUR: tur-small, child.

törə- короткий, маленький делать törə- ребёнок делать.

4) К ряду птиц с этими формами можно присоединить и turna- журавль. Азербайджанский эквивалент durna.

Тогда возникает сложный вопрос, что общего "птичьего" в фонетических формах tur, tor?!

[ZOOTECHNICIAN]

1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много.

2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor?    А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. 

В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском. 

[Ashraf]

1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много.

2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor?    А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. 

В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском.

Ye

1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много.

2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor?    А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. 

В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском.

[/quote

Ну хотя бы в DTS qara-чёрный qara- масса, толпа. Смотри и в ESTYA.

Семантикообразующее именно понятие "множество". Вспомните древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!).

Логика понятна. Когда есть много чего, то черно, густо, а когда ничего нет, то бело и пусто...)))

И напали на нас вороги, вороньё(!), тьма-тьмущая, ...)))

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Ну хотя бы в DTS qara-чёрный qara- масса, толпа. Смотри и в ESTYA.

Семантикообразующее именно понятие "множество". Вспомните древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!).

Логика понятна. Когда есть много чего, то черно, густо, а когда ничего нет, то бело и пусто...)))

И напали на нас вороги, вороньё(!), тьма-тьмущая, ...)))

Глянул ЭСТЯ, есть такое. Забыл про "чернь"= "низкие люди"

 

Теперь объясните этот ваш чудо-ребус:

 

KARA(Черный/толпа) > TUR(small/child) > tore(короткий) +/- tore (ребенок делать)

 

Я вас правильно понял? 

И еще проясните, где тут этноним, о котором шла речь. 

[Ashraf]

Уважаемый ZOOTECHNICIAN,

Я не всезнайка! Я просто думаю (в процессе!) над Вашими примерами про чёрных ворон и галок...)))

Странные вещи получаются...

turuya- якутский, чёрный журавль. Основа- turu. C этой же основой древнетюркское turu- итого, в целом, в сумме.

Ещё др. тюркское turı- неприятный, ненавистный, враждебный.

Сравните с КАРА, GARA- чёрный, скверный, плохой, множество, сумма.

Синонимия идёт от основ TU и GA. Уровень значений Small, child, suckling, to bear.

Класть вместе, рождать, накапливать, стать многочисленным.

Уже в непрерывной сумме сидит идея порождаемого НАРОДА. Потому видимо не случайно kara budun.

И ещё фонетические формы тюркского и английского журавля, подъёмного крана:

turna vs crane...)

[Ындыр]

татарское / булгарское

"щикляук" = "орех" (небольшое, округлое, твердое)
"ж,иляк" = "ягода" (небольшое, округлое, полу-твердое)
"ж,илек" = "костный мозг" (внутренний орган?, из трубчатой кости, небольшой объемный полу-твердый)

балто-славянское

"гиляжис" = "железА" (внутренний орган, небольшой округлый, полу-твердый)

"гиляжис" = "желЕзо" (металл, первоначально добывался из небольших округлых, твердых болотных окатышей [т.е. похожих на "железУ" ]).

Т.о. похоже между балто-славянами и тюрками в до-железный век был контакт. И судя по орехам-ягодам контакт возможно вообще относился к охотничье-собирательному периоду.

[Вот так надо сравнивать смыслы. И вот так надо это датировать. А всякие нанайско-ненецкие "медные наковальни" оставьте себе.]

 

(9106)

Изменено 19 апреля, 2016 пользователем Ындыр

[ZOOTECHNICIAN]

татарское / булгарское

"щикляук" = "орех" (небольшое, округлое, твердое)

"ж,иляк" = "ягода" (небольшое, округлое, полу-твердое)

"ж,илек" = "костный мозг" (внутренний орган?, из трубчатой кости, небольшой объемный полу-твердый)

балто-славянское

"гиляжис" = "железА" (внутренний орган, небольшой округлый, полу-твердый)

"гиляжис" = "желЕзо" (металл, первоначально добывался из небольших округлых, твердых болотных окатышей [т.е. похожих на "железУ" ]).

Т.о. похоже балто-славянами и тюрками в до-железный век был контакт. И судя по орехам-ягодам контакт возможно вообще относился к охотничье-собирательному периоду.

[Вот так надо сравнивать смыслы. И вот так надо это датировать. А всякие нанайско-ненецкие "медные наковальни" оставьте себе.]

 

(9106)

1. Про "ненецко-нанайские наковальни" это вам наверное к Халикову.  Надеюсь, вы знаете про такого. Я ссылку одну видел "Халиков, 1991"  насчет терминологии металлов в тюркском из уральских языков. Самого его на эту тему не читал еще, но подозреваю, что там. 

2. По "железу с ягодками". 

   А) вы где взяли информацию про некие "болотные окатыши"?  Дело в том, что я болотную руду своими глазами видел, как и остатки древнего железоделательного производства видеть тоже приходилось. И "болотные окатыши" для меня новость, если честно. Эту руду, как глину,  в довольно концентрированном виде в устьях болотных речек и ручьев брать проще всего, и нет там никаких "полукруглых болотных окатышей". 

 

 Б) Вот сравните "железо" и "железА" в ИЕ балто-славянских и "ягода-костный мозг" в татарском и вообще в тюркских и алтайских: 

 

Proto-Turkic: *jidge, *jidge-lek

Altaic etymology: Altaic etymology

 Proto-Altaic: *ǯi̯utke

Nostratic: Nostratic

 Eurasiatic: *ʒwVkCV

Meaning: berry

Altaic: *ǯi̯utke

Uralic: *ćVkčV (-kkV) (cf. also *ćVkčV-tVrV)

Dravidian: SDR *Sikaṭ-i (2133)

Meaning: a k. of berry

Russian meaning: вид ягоды

Turkic: *jidgelek

Mongolian: *ǯedegene

Tungus-Manchu: *ǯüksi- / *ǯükte

Comments: Дыбо 10. A Western isogloss. Secondary delabialization in Mong. (*ǯedegene < *ǯödegene).

Meaning: 1 jujube 2 strawberry, berry

Russian meaning: 1 ююба, лох 2 земляника, ягода

Old Turkic: jigde 1 (OUygh.)

Karakhanid: jigde 1 (MK)

Turkish: ijde 1

Tatar: ǯiläk, jeläk (dial.) 2

Middle Turkic: igde (Pav. C.) 1

 

Proto-IE: *g(ʷ)heleg'h-

Meaning: gland

Armenian: pl. geɫʒ-kh `Drüsen'

Slavic: *želzā́

Baltic: *gel̃ǯ-a- c., *geleǯ-ōn-i-, *geleǯ-aun-i-

Russ. meaning: железа

 

Proto-IE: *ghelǝk'-, -g'-

Meaning: iron, bronze

Old Greek: khalkó-s, kret. kau̯khó-s m. `Erz, Kupfer, Bronze'

Slavic: *želēzo

Baltic: *geleǯ-i-, *gel̃ǯ-i- c., *gelǯ-ā̂ f.

Russ. meaning: металл (железо, бронза)

 

P/S/ 

Вот так надо сравнивать смыслы.  

 

Это просто блестящее заявление. Это свежая наука, типа  "Альтернативная лингвистика"?

[Турист]

Отца Тамерлана не звали Птицей какой-то ?

[ZOOTECHNICIAN]

Отца Тамерлана не звали Птицей какой-то ?

Точно не знаю, но возможно что так. 

[башгирд]

1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много.
2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor?    А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. 
В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском.

Ye

1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много.
2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor?    А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. 
В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском.

Ну хотя бы в DTS qara-чёрный qara- масса, толпа. Смотри и в ESTYA.
Семантикообразующее именно понятие "множество". Вспомните древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!).
Логика понятна. Когда есть много чего, то черно, густо, а когда ничего нет, то бело и пусто...)))

И напали на нас вороги, вороньё(!), тьма-тьмущая, ...)))

 

древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!).

 

Этимология  

КАГАН - qa-γan
Есть значение γan- волк (Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов. Праиндоевропейские корни в казахском языке ч2,)

 

52. Индоевроп. праформа   *wlkʷo-, (эпитет)

 волк (воющий)

Ұлы (выть, завывать), 

Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), 

Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») 

Бөрі (волк-самец) (Бӛрі – такой перевод из pdf в word при копировании)

стр. 11

ған волк?

 

qa-γan  -(букв. суммарный волк); главный (сакральный) волк -вожак,

Карахан - qaraγan. употребляется также как титул - главный хан

Хан производная от   -γan

qa- и qara- по значению близки.

 

Вопрос

Что означает - ra?, если  qa- класть вместе (суммировать!)

[Туран]

 

древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!).

 

Этимология  

КАГАН - qa-γan

Есть значение γan- волк (Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов. Праиндоевропейские корни в казахском языке ч2,)

 

52. Индоевроп. праформа   *wlkʷo-, (эпитет)

 волк (воющий)

Ұлы (выть, завывать), 

Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), 

Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») 

Бөрі (волк-самец) (Бӛрі – такой перевод из pdf в word при копировании)

стр. 11

ған волк?

 

qa-γan  -(букв. суммарный волк); главный (сакральный) волк -вожак,

Карахан - qaraγan. употребляется также как титул - главный хан

Хан производная от   -γan

qa- и qara- по значению близки.

 

Вопрос

Что означает - ra?, если  qa- класть вместе (суммировать!)

 

каган > каан/хаан > хан

каган - поставленный (с тув.): каар - "поставить", ан - "ленный". каар /каг*/  2) класть, по­ложить

каган - поставленный [Тенгри]

как-то так

[башгирд]

 

 

древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!).

 

Этимология  

КАГАН - qa-γan

Есть значение γan- волк (Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов. Праиндоевропейские корни в казахском языке ч2,)

 

52. Индоевроп. праформа   *wlkʷo-, (эпитет)

 волк (воющий)

Ұлы (выть, завывать), 

Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), 

Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») 

Бөрі (волк-самец) (Бӛрі – такой перевод из pdf в word при копировании)

стр. 11

ған волк?

 

qa-γan  -(букв. суммарный волк); главный (сакральный) волк -вожак,

Карахан - qaraγan. употребляется также как титул - главный хан

Хан производная от   -γan

qa- и qara- по значению близки.

 

Вопрос

Что означает - ra?, если  qa- класть вместе (суммировать!)

 

каган > каан/хаан > хан

каган - поставленный (с тув.): каар - "поставить", ан - "ленный". каар /каг*/  2) класть, по­ложить

каган - поставленный [Тенгри]

как-то так

 

Это интересно, но имел в виду частицу -ra, в слове qara, если qa- класть вместе (суммировать!).

[Rust]

Для того, чтобы пытаться этимологизировать древнетюркские слова следует опираться на труды предшественников.

Вот данные филологов:

 

qagan со значением "государь" заимствован древними тюрками из китайского ke-kuan "великий государь", просто государь kuan - иначе хан.
Докторская диссертация Нахановой Л.А. ссылается на Ramstedt G.J. Alte turkishe und mongolische Titel. Journal de la Societe Fienno-Ougrienne. Helsinki, 1951, vol. 55. p.62-63

[Туран]

 

 

 

древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!).

 

Этимология  

КАГАН - qa-γan

Есть значение γan- волк (Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов. Праиндоевропейские корни в казахском языке ч2,)

 

52. Индоевроп. праформа   *wlkʷo-, (эпитет)

 волк (воющий)

Ұлы (выть, завывать), 

Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), 

Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») 

Бөрі (волк-самец) (Бӛрі – такой перевод из pdf в word при копировании)

стр. 11

ған волк?

 

qa-γan  -(букв. суммарный волк); главный (сакральный) волк -вожак,

Карахан - qaraγan. употребляется также как титул - главный хан

Хан производная от   -γan

qa- и qara- по значению близки.

 

Вопрос

Что означает - ra?, если  qa- класть вместе (суммировать!)

 

каган > каан/хаан > хан

каган - поставленный (с тув.): каар - "поставить", ан - "ленный". каар /каг*/  2) класть, по­ложить

каган - поставленный [Тенгри]

как-то так

 

Это интересно, но имел в виду частицу -ra, в слове qara, если qa- класть вместе (суммировать!).

 

вы имеете в виду частицу -ra в слове qara? уверен, что не надо ее отделять, это слово "кара", но значение не буквальное - черный, а более глубокое - земной, карахан - земной хан. Например, в тувинском есть устойчивое словосочетание - кара-Чер - земля, кара-суг - земная/подземная вода (антоним - ак-суг - небесная вода, т.е. от таяния ледников и снежников), Кара-кыс, Кара-оол - земная девочка, мальчик

 

 

 

Для того, чтобы пытаться этимологизировать древнетюркские слова следует опираться на труды предшественников.

Вот данные филологов:

 

qagan со значением "государь" заимствован древними тюрками из китайского ke-kuan "великий государь", просто государь kuan - иначе хан.

Докторская диссертация Нахановой Л.А. ссылается на Ramstedt G.J. Alte turkishe und mongolische Titel. Journal de la Societe Fienno-Ougrienne. Helsinki, 1951, vol. 55. p.62-63

 

знаю про этот вариант. Отвечу по Станиславскому - не верю! Каган и хан - это синонимы, "хан" - результат языковой эволюции изначального слова "каган". Почему это Чингисхан должен быть просто государь kuan - иначе хан.?

[zet]

И что получается наши слова хан и каган от китайцев что ли?

[Kenan]

Сами китайцы называли каганов "кеханами" емнип. 

Хотя мнение о китайском происхождении "кагана" звучит правдоподобно.

[башгирд]

 

 

 

 

древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!).

 

Этимология  

КАГАН - qa-γan

Есть значение γan- волк (Мухамед-Халел Сулейманов, Ильяс Сулейманов. Праиндоевропейские корни в казахском языке ч2,)

 

52. Индоевроп. праформа   *wlkʷo-, (эпитет)

 волк (воющий)

Ұлы (выть, завывать), 

Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), 

Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») 

Бөрі (волк-самец) (Бӛрі – такой перевод из pdf в word при копировании)

стр. 11

ған волк?

 

qa-γan  -(букв. суммарный волк); главный (сакральный) волк -вожак,

Карахан - qaraγan. употребляется также как титул - главный хан

Хан производная от   -γan

qa- и qara- по значению близки.

 

Вопрос

Что означает - ra?, если  qa- класть вместе (суммировать!)

 

каган > каан/хаан > хан

каган - поставленный (с тув.): каар - "поставить", ан - "ленный". каар /каг*/  2) класть, по­ложить

каган - поставленный [Тенгри]

как-то так

 

Это интересно, но имел в виду частицу -ra, в слове qara, если qa- класть вместе (суммировать!).

 

вы имеете в виду частицу -ra в слове qara? уверен, что не надо ее отделять, это слово "кара", но значение не буквальное - черный, а более глубокое - земной, карахан - земной хан. Например, в тувинском есть устойчивое словосочетание - кара-Чер - земля, кара-суг - земная/подземная вода (антоним - ак-суг - небесная вода, т.е. от таяния ледников и снежников), Кара-кыс, Кара-оол - земная девочка, мальчик

 

 

 

Для того, чтобы пытаться этимологизировать древнетюркские слова следует опираться на труды предшественников.

Вот данные филологов:

 

qagan со значением "государь" заимствован древними тюрками из китайского ke-kuan "великий государь", просто государь kuan - иначе хан.

Докторская диссертация Нахановой Л.А. ссылается на Ramstedt G.J. Alte turkishe und mongolische Titel. Journal de la Societe Fienno-Ougrienne. Helsinki, 1951, vol. 55. p.62-63

 

знаю про этот вариант. Отвечу по Станиславскому - не верю! Каган и хан - это синонимы, "хан" - результат языковой эволюции изначального слова "каган". Почему это Чингисхан должен быть просто государь kuan - иначе хан.?

 

Каган и хан - это синонимы, "хан" - результат языковой эволюции изначального слова "каган". Почему это Чингисхан должен быть просто государь kuan - иначе хан.?

 

Каган и хан - это не синонимы, это правители разного ранга.

kuan у Чингисхана это сокращение от каган, а КАГАН титул Ашина, поэтому ему нельзя было его применять. ИМХО 

 

А. П. Новосельцев считает иначе

Ал-Бируни толкует титул «хакан» как малик (царь) тюрок, хазар и тогозгузов ⁴⁸⁷. Более детальную классификацию дает ал-Хваризми, который сопоставляет титулы «хакан» и «хан». Это тем более любопытно, что принято считать «хан» производным от «хакан» ⁴⁸⁸. Между тем ал-Хваризми объясняет титул «хан» как «ар-ра'ис» («глава, вождь»), а «хакан» — «ра'ис ар-руаса» («вождь вождей, главный вождь») ⁴⁸⁹. Дополнительно он переводит «хакан» как «малик турк ал-азам» («великий царь тюрок») или «хан-хан» («хан ханов») ⁴⁹⁰. Следовательно, во времена ал-Хваризми и ранее оба титула не совпадали и хакан был выше хана, соотносясь с последним как великий князь на Руси с обычным князем или король в Западной Европе с герцогами, графами и т. д.

В общем, получается, что хакан — титул верховного правителя, под началом которого находились другие властители, ниже его по рангу. Это подтверждается, пожалуй, и единственным (кроме хазар и русов) для Восточной Европы употреблением в IX в. этого титула у ал-Белазури: один раз он именует хаканом одного из правителей Дагестана — «сахиб ас-сарир» ⁴⁹¹. В данном случае последний фигурирует в качестве хакана гор (подразумевается его высший суверенитет в горном Кавказе).

488     Бартольд В. В. Соч. М., 1963. Т. 2, ч. 1. С. 32.

 

А. П. Новосельцев Хазарское государство его роль в истории восточной Европы и Кавказа с. 135

 

 частицу -ra в слове  -qara ? уверен, что не надо ее отделять 

Но слово qara как-то образовалось, вот и проверяю откуда.

Например, 

ra - радиус, перен. охват, область распространения, действия чего-либо https://ru.wiktionary.org/wiki/радиус

qa- класть вместе (суммировать!)

qara,  получается суммировать, охватывать

[башгирд]

Сами китайцы называли каганов "кеханами" емнип. 

Хотя мнение о китайском происхождении "кагана" звучит правдоподобно.

 

«… верховный konig тюркских племен носит название fou-li, которое китайцы переводят lang (волк). St. Julien по этому поводу пишет: «Comme lis sont dune louve its ne vculent pas oubhe leur ancienne origine» (стр. 383). Сохранение тотемических переживаний связано здесь с сохранением и родового строя, на основе которого была возможна организация тюркских племен. (По St. Julienу стр. 331)». А. Бернштам Восточно-тюркский каганат и кыргызы с. 174, прим. 3.

 

Т.е. слова «карахан» и "каган» тождественны, где хан (этимология неизвестна) и ган от волк, а кара- и ка- означают одно понятие - главный (великий) и «носят усиливающий характер второй части».

А. Гатапов О происхождении слова хан.   http://agatapov.narod.ru/slovo.htm

 

Т.е.  просто китайцы перевели тюркское слово Fan/gan (волк сакральный) со своим звучанием.