Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[Гость Торэмен]

Здравствуйте. Хотел бы узнать правописание текста тюркскими рунами. Я из этого правописания знаю следующее (но это явно недостаточно для полной и объективной постановки текста): правила писания справа налево; по законам тюркского сингармонизма, если в начале слова стоит твердая буква, то все остальные буквы в слове будут твердыми (аналогично и с мягкими буквами); есть сложносоставные слова, т. е. один слог слова мягкий, другой твердый; в тюркском языке исключено, чтобы в одном слове были и твердые и мягкие звуки, поэтому для транскрипции тюркского языка в алфавите предусмотрено 11 твердых парных согласных, и, конечно же, для унификации письма введены только четыре гласных.

В общем, хотел бы услышать мнения тех, кто пытался переводить тюркские руны и писать также с помощью этих рун. У меня, откровенно говоря, этого не получилось. Вроде бы все прозрачно (и алфавит рунический есть, транслитерация и транскрипция), но текст принимает не тот вид, который должен быть. Например, пытался перевести начало надписи в честь Кюль-тегина, а также в обратную форму (руны) с древнетюркского языка, но ничего не сошлось. Первый вариант еще как-то более или менее, второй же – никак. Если переводить руны по алфавиту, то большинство слов совпадают с современными тюркскими языками (татарский, башкирский, бурятский, казахский, киргизский, тувинский и т. п.). Моя цель - это научиться писать и передавать мысль с татарского языка с помощью рун.

Буду очень признателен за любую информацию и помощь.

[enhd]

Правило писания тюркского руника есть вверху вниз и слева направо.

То есть древняя руника это вертикальная письменность, а там всякие современные объяснения насчёт о писании справа налево (как арабский или ивритский) это неправильное толкование сделанное некоторыми учёными людьми.

Этот правило писания (вверху вниз и слева направо) унаследовалось в уйгурской и напоследок в монгольской письменности.

Здесь можно сделать вывод что ученые люди у кочевников (со времен хунну, сяньби, жужань ...) беспрерывно усовершенствовали письменность свою специфическуюь т.е. вертикальную.

[Гость Торэмен]

Большое спасибо за информацию, я это учту! Но есть ли более конретные источники по части этого вопроса? Ну, например, выводы отдельных ученых или иследователей.

Только вот не понятно одно. Руны будут иметь тот же вид, что и при алфавите, или при правописании их сверху вниз они будут в каком-либо другом положении. А опись их слева направо - имеется в виду сверху вниз?

[Гость Dracum]

Правило писания тюркского руника есть вверху вниз и слева направо.

То есть древняя руника это вертикальная письменность, а там всякие современные объяснения насчёт о писании справа налево (как арабский или ивритский) это неправильное толкование сделанное некоторыми учёными людьми.

Этот правило писания (вверху вниз и слева направо) унаследовалось в уйгурской и напоследок в монгольской письменности

Заявитель, приведенного выше, не читал рунических текстов даже по фотографиям. Ответственно заявляю - основное написание руники с права на лево с верху вниз, также писалось и почти во всех семитских письменностях и в китайской при горизонтальном написании. Повернув лишь к рубежу первого тысячелетия тетрадку на 90 градусов уйгуры арамейские буквы стали писать сверху вниз. Причем даже и тогда, когда повернули новую уйгурику, рунику писали только горизонтально, что видно по руническим обрывкам азбуки в одном тексте и по всем фотографиям коротких документов из Турфана Берлинского мазея, если хотите потом дам адрес как туда залезть и посмотреть на разные рукописи в цвете и хорошем качестве.

[enhd]

Повернув лишь к рубежу первого тысячелетия тетрадку на 90 градусов уйгуры арамейские буквы стали писать сверху вниз. Причем даже и тогда, когда повернули новую уйгурику, рунику писали только горизонтально, что видно по руническим обрывкам азбуки в одном тексте и по всем фотографиям коротких документов из Турфана Берлинского мазея, если хотите потом дам адрес как туда залезть и посмотреть на разные рукописи в цвете и хорошем качестве.

Руника на памятниках в Монголии (Tonuquq, Kultegin etc.) написаны по правилу сверху вниз и слева направо. Значит правило писания было таким.

А этих фрагментов турфанских рукописей надо повернуть 90 градусов и читать как следуется.

[Гость Торэмен]

Мнение известного археолога и исследователя Кызласова И. Л.

“Другая возможность постижения письменных памятников, замеченная эпиграфистом в конце ХХ в., - это строгое соблюдение направления письма и размещения личных тамговых знаков на памятных надписях. Эпитафии, выполненные енисейскими руническими знаками, всегда имеют тамгу внизу, у основания камня и строки скорбного текста всегда направлены снизу вверх. Противоположно размещение тамг и строк на орхонских стелах: тамга - у вершины камня и ряды букв направлены сверху вниз. Вновь перед нами государственные правила оформления официальных надписей. Писанным камням внутри страны придавался тот или иной вид, не взирая на национальность умершего - первый канон применялся в Древнехакасском государстве, второй - во Втором Восточнотюркском и Уйгурском каганатах. Иные общества, не обозначавшие тамги на поминальных стелах, втягиваясь в зону распространения той или иной письменной культуры, воспринимали принятое в ней направление высекаемых на камнях строк. Так, на Алтае и в Туве известны эпитафии, созданные местным князьям и начертанные снизу вверх - по енисейскому канону, древнехакасскому в своей основе.

Таким образом, исследователю достаточно уяснить размещение тамг и текстов, чтобы до прочтения самой надписи безошибочно определить в канонах какой страны создан любой встреченный им письменных памятник.

И вновь чики Верхнего Енисея оказываются в этом отношении народом с особыми правилами. До подчинения кыргызам Древнехакасского государства, на их надгробных стелах (Уюк-Аржан, Е2 и Эль-Бажи, Е 68/1) строки писались ни вверх, ни вниз, а поперёк камня. И тамга ставилась ниже горизонтальных строк.

Внимание к этим эпиграфическим особенностям чикских эпитафий (впервые выделенным Л.Р.Кызласовым в 1960 г. по своеобразным чертам погребального обряда и формам тамговых знаков, а в 1994 г. увязанных с применением особых рунических букв) в 1998 г. привело к одному из важнейших открытий в рунологии XX в. Оказалось, что горизонтально размещённые на камне строки писались не от верхней к нижней, как читалось всеми тюркологами в силу общей привычки, а от нижней к верхней. Вслед за этим уже не сложно было заметить, что и половина енисейских надмогильных текстов (если расположить их строки горизонтально) читаются тем же странным для нас образом. Строки всех орхонских памятных надписей, кроме одной стелы Тоньюкука, также оказались нанесены подобной восходящей лесенкой (в своё время, после дешифровки рун, у В.В.Радлова и В.Томсена при осмыслении надписи в честь Кюль-тегина вышел спор о таком порядке прочтения, но ему не придали указанного значения).

Как же объяснить это впервые замеченное необычное явление? По моему мнению, доступные ныне материалы содержат две подсказки для разгадки. Во-первых, написание текста от нижней строки к высшей свойственна только поминальным надписям-эпитафиям. Важно, что такая манера расположения текста не встречается среди других видов памятников енисейского или орхонского письма: многострочные наскальные надписи или рукописи на бумаге читаются вполне обычным образом. Историкам культуры хорошо известно, что погребальная и поминальная практика - наиболее сакрализованная и оттого самая устойчивая, консервативная область обрядовой жизни человечества. В ней всегда (и сегодня) сохраняются древнейшие черты и действия, первоначальный смысл которых уже не понятен или иначе воспринимается людьми. Следовательно, письмо восходящей лесенкой - очень архаичная черта рунических памятников, уже к VIII в. изжитая в иных сферах письменной культуры предков, и её объяснение следует искать в гораздо более ранних эпохах.

Во-вторых, способ размещения текста восходящей лесенкой оказался единым для всех алфавитов азиатской рунической письменности: и енисейского (с его тувинским вариантом, сохранившем следы древней верхнеенисейской азбуки), и орхонского. Следовательно, эта манера письма составляет их общее наследие -она отличала тот ранний общий алфавит, который послужил основой для формирования и енисейских, и орхонских письмён.

Оба рода наблюдений приводят нас к одному выводу: эпитафийные рунические памятники Южной Сибири и Монголии - не самые древние памятники рунического письма. Они сохранили более древний тип размещения текстов (восходящей лесенкой), с которым был связан их общий предок - сама неведомая нам сегодня проторуническая письменность Азии. Наука пока не знает текстов, выполненных этим древнейшим письмом, но свидетельства его существования нам отныне известны! Проблему происхождения рунической письменности больше нельзя уже решать, анализируя только формы самих составляющих её буквенных знаков. Учёный, который отыщет страну древнего мира, знавшую письмо от нижней строки к верхней, этим укажет нам и на район формирования проторунического письма.

Уйдя в столь загадочные глубины истории культуры, позволю себе лишь в виде краткого отступления заметить здесь, что установленное написание эпитафийных текстов от нижней строки к верхней в очень большой степени, естественно, меняет прочтение, контекст и конкретный смысл этих надписей, предложенные филологами, всегда читавшими их в привычном нам порядке, обратном реальному древнему написанию.

Руническая палеография, занимаясь рассмотрением облика памятников енисейской письменности, обратила внимание и на другие внешние особенности стел с надписями. Выяснилось, что размещение текста на камне воспроизводит тот черновик, которым пользовался каменотёс, высекая или вырезая эпитафийную надпись. Во всех прослеженных случаях такие черновики-протографы оказались нанесены на деревянные стержни, планки или таблички.

Классические енисейские стелы, выполненные по древнехакасскому канону, никогда не бывают исписанными с одной стороны: текст, даже очень краткий, всегда занимает две, три или все четыре грани камня. Протографами этих эпитафий служили надписи, нанесенные писцами на четырёхгранные деревянные стержни. Енисейские же эпитафии чикского канона занимают только одну сторону камня, даже если количество их строк превышает два десятка - черновик текста в этом случае писался на одной поверхности связанных шнурами деревянных планок, сворачивавшихся как маленькая циновка и т.д.

Так были умозрительно восстановлены, неизвестные нам в реальных археологических находках, шесть возможных форм древнейших письменных документов и книг тюркских народов. Они оказались очень архаичными и, судя по всему, их глубоко реликтовые формы вновь использовались столь долго только в культовых целях - для написания образцов сакральных поминальных текстов, затем воплощавшихся в камень. Записи иного назначения велись на бумаге, пергамене и прочих обычных для средневековья писчих материалах”.

Из выше сказанного хотелось бы заметить следующее. По сути, тут могут быть разные варианты написания как горизонтальные, так и вертикальные. Если смотреть со стороны так называемой восходящей лесенки (от нижней строки к высшей), то получается, что и горизонтальное и вертикальное положения имеют абсолютно одинаковую систему написания и прочтения, а родовые тамги являлись ориентиром (направление строк снизу вверх или сверху вниз – при вертикальном положении текста, но тамги могли находиться и под горизонтальными строкам как пример из Верхнего Енисея). Мало вероятно, что рунический текст писался слева направо. Правильная форма написания справа налево – это однозначно, одной проблемой меньше.

Я думаю, что древние тюрки выбирали себе тот или иной тип написания (горизонтальный или вертикальный) не из-за обрядов и обычаев, а также политических соображений, сколько руководствуясь формой, размерами данного камня, на котором они вырезали рунику.

Но все-таки, неясна проблема с восходящей лесенкой. Как в действительности писались строки? Начинались строки снизу или сверху, если смотреть с горизонтальной позиции?

С нетерпением жду вашего мнения!

[Marlo]

Салям алейкем. Изеннер.

Хотел попробовать написать рунами, не получается. Интересно, технически возможно сделать так, чтобы рунический фонт отображался здесь? Интересно, что и по-китайски сюда не написать. Пишешь иероглифы, все нормально, смотришь в предпросмотре - кодировка страницы меняется на китайскую, в результате то, что написал по-русски - абракадабра. По-моему, это связано с форматом этого форума, потому что на других форумах можно писать и читать, используя любые письменные системы.

[Яглакар]

Реконструкция вопросительного местоимения *nV "что" по Старостину. Почему не *na":? Вроде везде, где бесспорные рефлексы (др.-тюрк., тур. казах., кумык. ne, азерб. na", туркм. na":, тат., башк., хакас. ni и т.д.), продолжается именно такая праформа. Если только там не было еще какого-нибудь конечного согласного (ср. тур. генитив neyin вместо ожидаемого *ne-nin; также в караханидском аккузатив na"gu").

Еще абсолютно непонятно, как можно сюда же привязать (как это Старостин делает) якут. tuox, чуваш. mёn, тув. c'u"(ve)?

[Илья]

В печатной версии Этимологического словаря алтайских языков реконструируется тюркская праформа *ne (e-долгое).

Долгота, по-видимому, берется из туркменского. В чувашском предполагается метатеза. В тувинском с' < j<n. c'u" (c долготой) < c'e-gu")

Про якутский пользователь Dracum пишет в Сравнительной грамматике тюркских языков. Региональные реконструкции:

с этимологией tuox 'что' есть некоторые проблемы, оно явно связано с to"xo" 'сколько' и, возможно, соответствует пратюркским парам *ne и *nec^e. Если запрет на начальный носовой в раннем якутском был абсолютен, то переход *n->*t- вполне допустим, однако появление огбуленного гласного пока не поддается разрешению

[enhd]

каково связь с монгольским юу - ju

не бар? - юу байна?

[Яглакар]

В печатной версии Этимологического словаря алтайских языков реконструируется тюркская праформа *ne (e-долгое).

Отрадно. Интересно, между базой данных на starling.rinet.ru и печатной версией еще много таких расхождений?

Долгота, по-видимому, берется из туркменского. В чувашском предполагается метатеза. В тувинском с' < j<n. c'u" (c долготой) < c'e-gu")

С туркменским все ясно.

Метатеза в чувашском - это по отношению к представленной в некоторых языках форме neme? Вокализм не сходится (чувашский редуцированный указывает на пратюрк. *i/*y). Кроме того, чувашскую форму трудно отделить от уральских типа венг. mi, фин. mika", коми myj. Другие ностратические параллели см. у Иллича-Свитыча. Хотя, учитывая изолированность чувашской формы в алтайских языках и интенсивные взаимодействия чувашей с финно-уграми, кажется более вероятным, что здесь заимствование, а не ностратика.

Предполагаемый для тувинского переход *n > *j с точки зрения типологии фонетических изменений выглядит малореалестично (несмотря даже на то, что при эволюции праалтайского в пратюркский якобы происходило то же самое). Вот кабы это был палатальный *n~... А так дело усугубляется тем, что запрет на носовой анлаут в тувинском и особенно тофаларском вообще менее строгий, чем во многих других тюркских языках. Поэтому *n > *j > c' тем более маловероятно. Уж скорее здесь связь с монгольским юу / jagun, о котором Эхнд спрашивает...

с этимологией tuox 'что' есть некоторые проблемы, оно явно связано с to"xo" 'сколько' и, возможно, соответствует пратюркским парам *ne и *nec^e. Если запрет на начальный носовой в раннем якутском был абсолютен, то переход *n->*t- вполне допустим, однако появление огбуленного гласного пока не поддается разрешению

Теоретически *n > *t более вероятно, чем *n > *j, потому что укладывается в общую тенденцию тюркской деназализации: смычный носовой переходит в гоморганный взрывной. Но опять же "запрет на начальный носовой" не знаю как в раннем якутском, а в современном гораздо менее строгий, чем во многих других языках. И трудности с вокализмом... Может, перспективнее пошукать по аборигенным языкам Сибири в поисках похожего местоимения? (Чукотско-камчатское что-нибудь? Ср. алют. taqqa.)

[Яглакар]

Традиционная система транслитерации тюркской руники ("задние" согласные пишутся с подстрочным 1, "передние" - с подстрочным 2, передаваемые одним знаком сочетания lt, rt, nc^ с дужкой снизу и т.д.) абсолютно не передаваема не только в интернете, но и вообще на большинстве компьютеров, где нет специально установленных шрифтов. В некоторых старых статьях я встречал транслитерацию русскими буквами, где "передние" согласные писаись с мягким знаком (сн = s1n1 = san "число", сьнь = s2n2 = sen "ты") - по-моему, совсем неудачный способ, потому что он вносит путаницу, графически удлиняя переднерядные слова по сравнению с заднерядными, и к тому же не различает записанных единым знаком lt, rt и т.д. от двухбуквенных l + t, r + t.

В общем, я попытался создать транслитерационную систему, лишенную этих неостатков, и вот что у меня вышло.

Согласные заднего ряда записываются с последующей точкой внизу строки: b. d. … Согласные заднего ряда - с точкой (или апострофом) над строкой: b' d' … Согласные, не различающиеся по ряду, пишутся с двоеточием: m: lt: rt: … Из последнего примера видно, что здесь единая графема типа lt не может быть спутана с двухбуквенным l + t, потому что в первом случае будет писаться lt: , а во втором l.t. или l't' .

Аналогично с гласными. Не различающиеся по ряду a/a", y/i записываются как a: и i: , а различающиеся по ряду o/u и o"/u" - как u. и u' .

Особые знаки, передающие q и k в сочетании с o/u/o"/u" , записываются прописными Q. и K' (или K. и K').

Естественно, при желании вместо латинских букв можно использовать русские.

Разделяющее слова двоеточие, если это необходимо, двоеточием и передается, отделяясь от соседних слов пробелами.

Пример транслитерации текста:

lt:i:n. : q.n.t.l'i:g. : q.r.a: : q.u.s^: : m'n'

лт:и:н. : к.н.т.л'и:г. : к.р.а: : к.у.ш: : м'н'

/altyn qanatliG qara qus^ ma"n/

‘Я - черная птица с золотыми крыльями’

[Яглакар]

Н-да... Что-то старостинскую базу данных по тюркским этимологиям на местоимениях заедает... Местоимение 1 л. мн. ч.: узб. bigiz, алт. mis, кирг., балк. miz - откуда?! Везде в этих языках представлено biz/s, насколько я знаю. Зато для единственного языка, где это местоимение действительно встречается в m-овой форме (myster), - сары-югурского, наличие ее не отмечено; указано только pyz.

[Тахир]

Это ветка форума, где путём сравнения слов тюркских языков можно будет уточнять являются ли общетюркскими какие-либо слова, вызывающие вопросы в их этимологии.

[Гость vraatyah]

чарх теперь уже тюркское слово? Ну Тахир такими темпами вы растащите у иранцев и весь язык

[enhd]

“жаякъ“ и “мал“ - это редко используемые слова?

22.керох - индейцы черуби так называют револьвер.

[Hoshun]

Пардон, что несколько не в тему, но кое-какие параллели уж больно сильно напрашиваются

1.адакъа -петух 1. курица - тахяа (бурят.)

9.гида-вид топора 9. гида копье (эвенк.), джида копье (класс.-монг.)

26.мал - скотина,

домашнее животное 26. мал домаш. скот (все монг.)

29.нарт - богатырь 29. Абаев видел тут мн. чис. от монг. наран солнце

37.тепшек- блюдце, 37. табаг тарелка (бурят.)

тарелочка

45.хора -гнедой 45. хоура каурый или какая-то другая масть (кл.-монг.)

[Гость Зиядоглу]

Азербайджанский вариант

1.адакъа -петух - хоруз (слово иранского корня)

2.адеж - ряд двух коней, идущий один подле другого - джерге

3.ашхын -желудок (животных) - гарын

4.баппуш -утка - ордек

5.быхы -морковь -кек

6.гаккы - яйцо - гыды (в некоторых диалектах азербайджанского и турецского)

8.гетен - лен, грубое полотно, льняная ткань - кетан

10.гогуш - индейка - хиндушка

13.гурушха -подозрение - шекк (арабское)

14.гурушхачы -мнительный, склонный подозревать -

15.гырхы -сухощавый, худощавый - арыг

16.жаякъ - щека, челюсть - чене

17.джёге -липа - джеке

20.зыка -горчица дикая АДЖЫКЪ - зеккум (арабс. от плода одного дерева в Аду)

21.зынтхы -овёс - арпа

23.кёсе -безбородый, или имеющий жидкую бороду и усы - коса

25.къашха-плешь, лысина - кечел

26.мал - скотина, домашнее животное- мал

33.тана - теленок (от шести месяцев до года) - дана

36.тели - сумасшедщий, ненормальный, безумный - дели

37.тепшек- блюдце, тарелочка - на турецском тепси

45.хора -гнедой- хора

46.чарх -колесо, скат - чарх (перс. черх)

[Гость Kubik]

не много из этих похож на турецкие. осталные мне не понятные

8.гетен - лен, грубое полотно, льняная ткань (кетен)

13.гурушха -подозрение (гёрюш=зрение)

23.кёсе -безбородый, или имеющий жидкую бороду и усы (кёсе)

25.къашха-плешь, лысина (кече)

26.мал - скотина, домашнее животное (мал)

29.нарт - богатырь (мерт)

33.тана - теленок, от шести месяцев до года (дана)

36.тели - сумасшедщий, ненормальный, безумный (дели)

37.тепшек- блюдце, тарелочка (тепси)

39.ууакъ- мелочь, разменные деньги (уфак)

46.чарх -колесо, скат (чарк)

зы: vraatyah, каждый язык имеет чужие слова, ничего плохого в этом нет. а сколько франсузкие слова на англиском или сколько немецкие и тюркские слова на русском?

[BAWIR$AQ]

Если верить историкам то раньше, до вызвышения хуннов, в южнорусских степях, Казахстане и Средней Азии господствовали иранские наречия. В Идель-Урале – финно-угорские языки.

Тогда где Росина тюркских языков ?

Алтай ? Монголия ? Сибирь ?

[Гость Зиядоглу]

Тогда где Росина тюркских языков ?

Если верить арамейцам, Гередоту и древним иранцам, то где-то в Малой Азии и Причерноморье

[Влад]

Можно поподробние?

[BAWIR$AQ]

Если верить арамейцам, Гередоту и древним иранцам, то где-то в Малой Азии и Причерноморье

Впервые о таком слушу!

Вообще-то, насколько я знаю, впервые в Малую Азию тюрки проникли лишь в 1071 г. во главе с Алп-Арсланом.

[Гость Зиядоглу]

Впервые о таком слушу!

Вообще-то, насколько я знаю, впервые в Малую Азию тюрки проникли лишь в 1071 г. во главе с Алп-Арсланом.

Ну как же так? А как же те гунны, которых история называет бунтюрками? А как же насчет тех кипчаков, которые служили у византийского василевса? А скифы?

[BAWIR$AQ]

Гунны, насколько я знаю, до Малой Азии не доходили.

Кипчаки уже после сельджуков Алп-Арслана появились (со стороны Дуная).

А тюркоязычность скифов под огромным вопросом.